Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

[maraud]

D'abord, après recherche -puisque la phrase citée est bien évidemment frappante- je relève que Pompeo parlait de son expérience en tant que directeur de la CIA. Les agences de renseignement ne me semblent pas pouvoir être envisagées comme des institutions de la Démocratie.

La CIA est l'autre face de la Démocratie, elle permet de faire tout ce qui n'est pas avouable et nie par là même toute notion de Démocratie.( les infos officielles sur cette officine ne manquent pas)

Il y a d'abord une terminologie visant à présenter l'existence dans les états occidentaux comme un long calvaire

NON! Ça c'est ton interprétation.

Le calvaire, c'est aux autres qu'on le fait vivre et nous en sommes tous responsables car cela est fait , selon la logique de la Démocratie, en notre nom. Bombarder la Syrie pour des raisons humanitaires et se retrouver avec un flux ingérable d'émigrés Syriens par exemple, me fait en effet présager le calvaire à venir pour nous. Je ne suis pas de ceux qui attendent d'être mis face au fait accompli pour protester.

Vérité/mensonge, morale/politique… il m'arrive encore d'être étonné de constater à quel point nos pensées, même les plus profondes, même les plus fortes et structurantes, sont déterminées par notre position, par -au sens strict- le point de vue que nous adoptons. Mais comment ne pas voir que cette position, elle change, au cours de l'existence ?

Mon point de vue relève de la synthèse: je crois être en mesure de tirer les conséquences de ce qui m'apparaît et qui apparait à tous. Mais il est vrai qu'il faut avoir cet esprit de synthèse pour ne plus s'étonner des déterminismes qui ne peuvent rien contre la logique; même s'ils troublent le sentiment...

sont déterminées par notre position,

Tu ne réponds rien sur la morale en Politique..." ta position" ne te le permet pas ..?

Es-tu de ceux qui pensent que la Démocratie est suffisamment aboutie pour ne plus nécessiter d'innovation, ou es-tu de ceux qui croient que l'innovation vient de la Norme Dominante ? Ton côté conciliant avec Le Libéralisme ne te permet-il pas, de temps à autres, une antithèse objective ? Ne doutes-tu jamais de rien ? ( il y a des jours où je t'envie)

[Bergame]

Il y a d'abord une terminologie visant à présenter l'existence dans les états occidentaux comme un long calvaire

NON! Ça c'est ton interprétation.

Ce n'est pas mon interprétation. Au pire, je veux bien me fonder entre autres sur les termes utilisés par Toniov. Lorsqu'il dit : "je me demande s' il n' y a pas, pour certains d' entre nous, une admiration secrète pour ceux qui les écrasent ?", il parle bien de l'expérience (supposée) des citoyens des pays occidentaux. Mais ces paroles, il semble bien que tu les endosses, ou bien ?

Le calvaire, c'est aux autres qu'on le fait vivre et nous en sommes tous responsables car cela est fait , selon la logique de la Démocratie, en notre nom. Bombarder la Syrie pour des raisons humanitaires et se retrouver avec un flux ingérable d'émigrés Syriens par exemple, me fait en effet présager le calvaire à venir pour nous. Je ne suis pas de ceux qui attendent d'être mis face au fait accompli pour protester.

Hé bien, moi, j'étais de ceux qui, à l'époque, trouvaient que François Hollande tardait à réagir en Syrie. Et que la France ne pouvait pas laisser les Syriens, en révolte contre un gouvernement autocratique, se faire massacrer sans bouger le petit doigt. Oui, j'ai été de ces bonnes âmes qui croyaient à notre responsabilité morale vis-à-vis d'Autrui. Il faut dire qu'à l'époque, il se disait très sérieusement qu'Assad employait des armes chimiques contre son propre peuple.
Mais figure-toi que, par la suite, j'ai appris que j'avais ainsi cautionné une nouvelle Croisade, qui a consisté à bombarder sans discernement des civils, des femmes et des enfants, et qui justifiait bien l'arrivée de combattants djihadistes en Syrie, venus de tous les horizons dont cette hideuse France, bourreau des musulmans. Et qui justifiait même, éventuellement, le déplacement du champ de bataille dans l'Hexagone -et d'ailleurs, dans un peu tous les pays occidentaux puisqu'ils devaient bien, eux aussi, c'est justice, goûter le prix du sang. Et j'ai même appris ensuite que j'avais été, à mon petit niveau de collabo, à l'origine du flux d'immigrés fuyant les zones de combat pour se réfugier -paradoxe- chez ceux-là mêmes qui les oppriment.

Tout est donc de ma faute, je l'ai compris, et de celle des bonnes âmes qui, comme moi, ont précisément cru que la politique, parfois, se devait de ne pas oublier la responsabilité morale. Autant donc te dire qu'on ne m'y reprendra plus ! Mais pour autant, cela ne m'empêche pas de me souvenir que les raisons qui m'animaient, à l'époque, n'avaient rien de lâche ni de collaborationniste, qu'il ne s'agissait certainement pas d'une fascination pour le pouvoir et pour les riches qui, supposément donc, nous oppriment, mais qu'il s'agissait de… cette espèce de gauchisme socio-libéral bon teint qui, parce qu'il adopte systématiquement des positions moralo-compassionnelles, part toujours du principe qu'il est du bon côté de l'Humanité -et auquel j'adhérais moi aussi naïvement, fut un temps.

Es-tu de ceux qui pensent que la Démocratie est suffisamment aboutie pour ne plus nécessiter d'innovation, ou es-tu de ceux qui croient que l'innovation vient de la Norme Dominante ? Ton côté conciliant avec Le Libéralisme ne te permet-il pas, de temps à autres, une antithèse objective ? Ne doutes-tu jamais de rien ? ( il y a des jours où je t'envie)

"Innovations" ? A chaque fois que j'ai lu "innovations démocratiques", j'ai lu un exposé de procédures et d'institutions qui me sont apparues bien plus libérales que démocratiques -et je suis étonné que tu me crois encore "conciliant" avec le libéralisme. Nous vivons dans des régimes libéraux et non pas démocratiques, voila mon credo, je le croyais suffisamment connu pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. L'une des conséquences étant que nos politiques générales sont encore orientés d'après des valeurs morales, oui : Liberté, paix, universalisme. L'intervention en Syrie, que tu fustiges aujourd'hui, en ayant été un bon exemple.
La démocratie, à l'inverse, est agnostique en matière morale, elle ne présume pas de valeurs plus hautes que celles en lesquelles les citoyens d'un pays se reconnaissent.

[maraud]

Mais pour autant, cela ne m'empêche pas de me souvenir que les raisons qui m'animaient, à l'époque, n'avaient rien de lâche ni de collaborationniste,..

C'est très exactement cela qui explique ma position ( d'ex-cocu de la Gauche): le Démocratie n'échappe pas au risque n'être pervertie par l'immoralité. Et c'est en cela que je dis qu'il n'est pas plus "débile" de s'imaginer gouverné par une "intelligence artificielle" que par un être immoral. Ma question est: peut-on prétendre avoir des Valeur quand on n'a pas de moralité ? Au reste si ni l'immoralité ni la souffrance ne nous révolte pas qu'en est-il de la Démocratie ?

La démocratie, à l'inverse, est agnostique en matière morale, elle ne présume pas de valeurs plus hautes que celles en lesquelles les citoyens d'un pays se reconnaissent.

Se reconnaître dans des valeurs et avoir le "pouvoir" de les faire respecter est justement le sujet du fil. Questionner les citoyens un à un sur les valeurs qu'ils défendent démontrerait instantanément l'illégitimité (morale) du Pouvoir.

Je ne crois pas un seul instant que nous reviendrons en arrière en quelque façon que ce soit: nous ne sommes plus à l'heure où l'on peut encore rêver d'un modèle choisi de vie commune; les faits sont là et ils sont têtus... Et j'en suis à me demander si l'anarchie totale serait pire que cet artifice démocratique ?

[alain]

Il y a d'abord une terminologie visant à présenter l'existence dans les états occidentaux comme un long calvaire

NON! Ça c'est ton interprétation.

Ce n'est pas mon interprétation. Au pire, je veux bien me fonder entre autres sur les termes utilisés par Toniov. Lorsqu'il dit : "je me demande s' il n' y a pas, pour certains d' entre nous, une admiration secrète pour ceux qui les écrasent ?", il parle bien de l'expérience (supposée) des citoyens des pays occidentaux. Mais ces paroles, il semble bien que tu les endosses, ou bien ?

Le calvaire, c'est aux autres qu'on le fait vivre et nous en sommes tous responsables car cela est fait , selon la logique de la Démocratie, en notre nom. Bombarder la Syrie pour des raisons humanitaires et se retrouver avec un flux ingérable d'émigrés Syriens par exemple, me fait en effet présager le calvaire à venir pour nous. Je ne suis pas de ceux qui attendent d'être mis face au fait accompli pour protester.

Hé bien, moi, j'étais de ceux qui, à l'époque, trouvaient que François Hollande tardait à réagir en Syrie. Et que la France ne pouvait pas laisser les Syriens, en révolte contre un gouvernement autocratique, se faire massacrer sans bouger le petit doigt. Oui, j'ai été de ces bonnes âmes qui croyaient à notre responsabilité morale vis-à-vis d'Autrui. Il faut dire qu'à l'époque, il se disait très sérieusement qu'Assad employait des armes chimiques contre son propre peuple.
Mais figure-toi que, par la suite, j'ai appris que j'avais ainsi cautionné une nouvelle Croisade, qui a consisté à bombarder sans discernement des civils, des femmes et des enfants, et qui justifiait bien l'arrivée de combattants djihadistes en Syrie, venus de tous les horizons dont cette hideuse France, bourreau des musulmans. Et qui justifiait même, éventuellement, le déplacement du champ de bataille dans l'Hexagone -et d'ailleurs, dans un peu tous les pays occidentaux puisqu'ils devaient bien, eux aussi, c'est justice, goûter le prix du sang. Et j'ai même appris ensuite que j'avais été, à mon petit niveau de collabo, à l'origine du flux d'immigrés fuyant les zones de combat pour se réfugier -paradoxe- chez ceux-là mêmes qui les oppriment.

Tout est donc de ma faute, je l'ai compris, et de celle des bonnes âmes qui, comme moi, ont précisément cru que la politique, parfois, se devait de ne pas oublier la responsabilité morale. Autant donc te dire qu'on ne m'y reprendra plus ! Mais pour autant, cela ne m'empêche pas de me souvenir que les raisons qui m'animaient, à l'époque, n'avaient rien de lâche ni de collaborationniste, qu'il ne s'agissait certainement pas d'une fascination pour le pouvoir et pour les riches qui, supposément donc, nous oppriment, mais qu'il s'agissait de… cette espèce de gauchisme socio-libéral bon teint qui, parce qu'il adopte systématiquement des positions moralo-compassionnelles, part toujours du principe qu'il est du bon côté de l'Humanité -et auquel j'adhérais moi aussi naïvement, t.

Je te comprends tout a fait !
On fait des choix, en son âme et conscience, parcequ on y croit et qu' on a une conscience morale.
Mais ensuite il y a le déroulement des faits, parfois totalement inattendu
C' est ce qu' on appelle l' Histoire.
Et le jugement si, avec le recul que donne l' enchaînement des faits, les choix n' étaient pas les bons.
Mauvaise pioche.
Et bien sur vous êtes attendu au tournant par tous ceux qui vont juger

[maraud]

.........................

La morale, le sens moral est censé donner aux hommes des limites dans l'ordre de l'action afin de se distinguer des "bêtes". Un acte inhumain, s'il y a avait une morale universelle, serait donc nécessairement interprété comme étant immoral, or il se trouve que l’interprétation des actes est conditionnée par la culture de celui qui les évalue et comme les cultures sont par essence multiples, les interprétations sont donc elles-mêmes multiples... Cela signifie-t-il qu'il ne peut y avoir de morale universelle tant qu'il y aura des cultures distinctes les unes des autres? Non, ça c'est ce que voudrait celui qui prétend à l'universalité de sa propre culture, donc au totalitarisme de cette culture. Je dis non parce que je pense qu'il y a des considérations humaines communes à tous parce que partout l'homme fait état de sentiments qui peuvent sans peine mener à une sur-morale universelle. Comment cela est-il possible ? En hiérarchisant les conceptions morales: on a déjà connu cela avec la logique de l'ésotérique et de l'exotérique, à cette différence près qu'il ne saurait plus être question du fait que l'une serait tenue ( hermétiquement) par une élite et l'autre jetée à la populace. Je crois qu'une Morale Universelle peut transcender une morale particulière sans la détruire, tout en la " contenant" : je ne vois pas pourquoi des droits seraient universalisables et pas des devoirs..? Je lance l'idée à 0,0000001 euro des devoirs universels de l'homme.

[alain]

Effectivement, si on déplace la focale, disons " vers le haut ", d' une morale particulière vers une morale universelle, on peut trouver des points de convergence qui ne nient pas mais englobent les particularités.
Certes il y a des morales particulières qui auraient du mal à s' intégrer dans un tout mais au yeux de ce tout ( universalité ) elles peuvent apparaitre comme des exceptions qui confirment la règle.

[baptiste]

.........................

La morale, le sens moral est censé donner aux hommes des limites dans l'ordre de l'action afin de se distinguer des "bêtes". Un acte inhumain, s'il y a avait une morale universelle, serait donc nécessairement interprété comme étant immoral, or il se trouve que l’interprétation des actes est conditionnée par la culture de celui qui les évalue et comme les cultures sont par essence multiples, les interprétations sont donc elles-mêmes multiples...

Ainsi le sens moral devrait nous distinguer des "bêtes"??? Mais seul l'humain tue pour la gloire, l'honneur, une certaine idée de l'ordre du monde ou de la création, les "bêtes", comme tu dis, ne tuent généralement que pour se nourrir et en général aussi en dehors de l'espèce à laquelle elles appartiennent et puis c'est quoi un acte inhumain?? le recours récurent à des notions imprécises supposées justifier des délires d'opinions de plus en plus vaguement argumentés rend malheureusement la fréquentation du forum de plus en plus indigeste.

[maraud]

Ne t'essaye pas à la pensée; tu n'as pas l'estomac pour et ce sera donc toujours indigeste pour toi...( trouve-toi des sujets "fast-think" ,c'est comme le fast-food, ça passe beaucoup "mieux"; même sans mâcher...

[hks]

Mais seul l'humain tue pour la gloire, l'honneur, une certaine idée de l'ordre du monde ou de la création, les "bêtes", comme tu dis, ne tuent généralement que pour se nourrir et en général aussi en dehors de l'espèce à laquelle elles appartiennent

On voit bien que néanmoins tu distingues.
Se dégage donc un problème spécifiquement humain lié au deux remarque que tu fais: au moins pour ces deux  inférences:
il tue pour des raisons non alimentaires
et de plus à l'intérieur de son espèce.
Ce qui ne recouvre pas toutes les spécificités de l'humain moral ou immoral mais c'est une base de départ.

[alain]

Il est ÉVIDENT que l' humain n'est pas un animal comme les autres, pour le meilleur et pour le pire.

[maraud]

Effectivement, si on déplace la focale, disons " vers le haut ", d' une morale particulière vers une morale universelle, on peut trouver des points de convergence qui ne nient pas mais englobent les particularités.
Certes il y a des morales particulières qui auraient du mal à s' intégrer dans un tout mais au yeux de ce tout ( universalité ) elles peuvent apparaitre comme des exceptions qui confirment la règle.

C'est ce que d'aucuns ne veulent et donc ne peuvent pas comprendre: l'idée qu'une pensée spéciale est toujours une fragmentation ( pour ne pas dire une réduction), ne peut pas leur apparaître comme une insuffisance ou tout au moins comme une incomplétude intellectuelle, bien au contraire ils se persuadent qu'ils augmentent les possibilités de l'intellect en spécialisant l'orientation de leur "méthode"; qu'ils nomment souvent "objectivité" or ils sont, eux aussi, de ceux qui subissent cette objectivité quand on les traite comme des objets, mais à l'évidence, ils s'en accommodent un peu mieux que les autres... Et, alimentant inconsciemment ou pas cette "objectivation", ils participent à la barbarie qui est propre à la spécialisation: Il ne faut donc pas attendre d'un " spécialiste" qu'il ait des exigences communes avec un " généraliste" ( et c'est encore l'humain qui en paye les conséquences). C'est un trouble de la personnalité que de voir les choses sous un angle spécial sans jamais intégrer ce point de vue spécial dans l'ordre naturel de l'intellect qui ne se donne naturellement pas de limites à priori ( si ce n'est par souci d'économie, ce en quoi il déjà bien assez contraint). L'individualité mène à la spécialisation qui mène à la barbarie et c'est ainsi qu'on disloque une société où [ la solitude n'est pas d'être seul mais de ne pas être compris des autres].

[kercoz]

Se dégage donc un problème spécifiquement humain lié au deux remarque que tu fais: au moins pour ces deux  inférences:
il tue pour des raisons non alimentaires
et de plus à l'intérieur de son espèce.
Ce qui ne recouvre pas toutes les spécificités de l'humain moral ou immoral mais c'est une base de départ.

Vous généralisez un caractère spécifique à l' humain "moderne" à l' ensemble de l' espèce.... L' humain moderne (disons néolithique tardif) n'est qu' une tres faible part de l' existence humaine. Ca ne peut, à mon avis, etre posé comme une spécificité de notre espèce. D' un point de vue éthologique, cette violence morbide intra spécifique ne démontre qu' un échec des processus d' inhibition probablement causé par une destructuration du modèle de population et une surpopulation au regard des resources.

[Bergame]

Tu dates de quand, le début du "néolithique tardif" ? Il y avait surpopulation au, disons, Ier siècle ?

[alain]

Effectivement, si on déplace la focale, disons " vers le haut ", d' une morale particulière vers une morale universelle, on peut trouver des points de convergence qui ne nient pas mais englobent les particularités.
Certes il y a des morales particulières qui auraient du mal à s' intégrer dans un tout mais au yeux de ce tout ( universalité ) elles peuvent apparaitre comme des exceptions qui confirment la règle.

C'est ce que d'aucuns ne veulent et donc ne peuvent pas comprendre: l'idée qu'une pensée spéciale est toujours une fragmentation ( pour ne pas dire une réduction), ne peut pas leur apparaître comme une insuffisance ou tout au moins comme une incomplétude intellectuelle, bien au contraire ils se persuadent qu'ils augmentent les possibilités de l'intellect en spécialisant l'orientation de leur "méthode"; qu'ils nomment souvent "objectivité" or ils sont, eux aussi, de ceux qui subissent cette objectivité quand on les traite comme des objets, mais à l'évidence, ils s'en accommodent un peu mieux que les autres... Et, alimentant inconsciemment ou pas cette "objectivation", ils participent à la barbarie qui est propre à la spécialisation: Il ne faut donc pas attendre d'un " spécialiste" qu'il ait des exigences communes avec un " généraliste" ( et c'est encore l'humain qui en paye les conséquences). C'est un trouble de la personnalité que de voir les choses sous un angle spécial sans jamais intégrer ce point de vue spécial dans l'ordre naturel de l'intellect qui ne se donne naturellement pas de limites à priori ( si ce n'est par souci d'économie, ce en quoi il déjà bien assez contraint). L'individualité mène à la spécialisation qui mène à la barbarie et c'est ainsi qu'on disloque une société où [ la solitude n'est pas d'être seul mais de ne pas être compris des autres].

Bonne description de notre société moderne et civilisée ...enfin, en fouillant pas mal on trouve encore du bon, par ci par la ...

[kercoz]

Tu dates de quand, le début du "néolithique tardif" ? Il y avait surpopulation au, disons, Ier siècle ?

Ca dépend de l' endroit, mais je dirais en gros vers moins 6-7000 ans. L' amorce de la spécialisation et de la densification locale ne peut se placer au début du néolithique (moins 9000)...ce qui permet de dédouaner la transition paléo-néo.
La densification est permise par la domestication, l' agri et le commerce. La densité de base devrait se calculer sur la capacité d' un territoire moyen d'env 3 jours de marche (donc sans semi-nomadisme) de pouvoir alimenter un groupe.
Au delà de cette optimisation on "force" le modèle sur des contraintes conjoncturelles sociétales qui augmentent la dépendance du groupe et des individus en diminuant leurs capacités de résilience.
La surpopulation ne doit pas etre calculée au niveau globale...sinon on aboutit à la boite à Pétri

[hks]

https://www.hominides.com/html/actualites/massacre-guerre-prehistoire-10000-ans-1000.php
On a au moins un exemple de violence intraspecifique antérieure au néolithique.

et aussi
https://www.hominides.com/html/actualites/violence-a-la-prehistoire-crane-fracture-chine-0522.php
https://www.hominides.com/html/actualites/meurtre-sima-de-los-huesos-0929.php

[kercoz]

https://www.hominides.com/html/actualites/massacre-guerre-prehistoire-10000-ans-1000.php
On a au moins un exemple de violence intraspecifique antérieure au néolithique.

et aussi
https://www.hominides.com/html/actualites/violence-a-la-prehistoire-crane-fracture-chine-0522.php
https://www.hominides.com/html/actualites/meurtre-sima-de-los-huesos-0929.php

Gros débat sur ce sujet mais il en résulte que les traces de morts violentes sont bien plus rares au paléo. On arrive a montrer des cas de meurtre chez les grands singes, mais c'est assez rare et la singophagie n'existe que chez les espèces déja prédatrices d'autres singes pour s'en nourrir.... Un exemple intéressant de combats mortels est montré entre 2 groupes trop alimentés par l' homme sur un territoire, mortalité résultante d' un combat pour la domination de ce territoire..... La règle ordinaire de l' évitement et de l' éloignement prévaut comme chez toute espèce.
2 tourterelles vont se battre jusqu'à la mort de l' une d'elle dans une cage du fait que leur seul rite inhibiteur est la fuite ( de qqs metres).

[maraud]

du fait que leur seul rite inhibiteur est la fuite

Il me paraît plus vrai de dire que l'inhibition se produit quand il n'y a pas de fuite possible et qu'en cela la fuite ne relève pas de l'inhibition mais de l'action.

Ton insistance a vouloir soutenir que l'inhibition est La solution et non le problème te mène à des positions intenables, car enfin quoi: l'inhibition est bien la résultante d'une situation crisique, non ?

A te lire, on pourrait même être amener à croire que tu considères le jeu comme le fait d'une inhibition: lorsqu'un félin joue avec sa progéniture pour renforcer leurs instincts, et qu'il contrôle ses gestes et leur intensité, est-ce qu'il " s'inhibe" ? Non! Il exprime pleinement ses qualités et potentialités de "parent".

Pour quelle situation et dans quelles conditions l'inhibition est-elle une réponse appropriée ? Pour ma part, je ne crois l'inhibition nécessaire,que pour se préserver en vie dans le monde animal, et pour préserver sa vie sociale dans le monde humain. La corrélation entre ces deux mondes est certes enrichissante mais elle ne permet pas une transposition nette entre l'activité sauvage et l'activité culturelle. Il n'y a pas d'analogie pertinente entre les deux.

[kercoz]

du fait que leur seul rite inhibiteur est la fuite

Il me paraît plus vrai de dire que l'inhibition se produit quand il n'y a pas de fuite possible et qu'en cela la fuite ne relève pas de l'inhibition mais de l'action.

Ton insistance a vouloir soutenir que l'inhibition est La solution et non le problème te mène à des positions intenables, car enfin quoi: l'inhibition est bien la résultante d'une situation crisique, non ?

Un rite inhibiteur bloque toute agressivité du dominant. Les canidés offrent leur gorge et leur ventre, les oies et canards offrent leur nuque qui est l'endroit le plus fragile, pour des espèces comme les bovidés les cervidés et les tourterelle il n' y a pas ce genre de geste, un simulacre de fuite semble etre suffisant pour satisfaire le vainqueur. Il est vrai que la fuite ou refus du combat existe aussi comme rite préalable probablement pour toute espèce.

Il me semble évident que l' inhibition EST la solution puisqu'elle permet la proximité d' individus dont l' instinct premier est le rejet du même pour l' acces au territoire et à la femelle. Un instinct génétiquement programmé n'est pas suppressible , du moins en des périodes historiques. On voit bien que l' épigénétique peut modifier tres rapidement (qqs générations) des comportements de groupe, mais que ces modifications sont entièrement réversibles.
K.Lorenz montre que ces inhibitions s'appuient sur des conditions de reconnaissance variables suivant les espèces. Les rats se reconnaissent par l' odeur du groupe et tuent immédiatement un individu d' un autre groupe ou un cousin désodorisé. Ce qui fait que la taille du groupe chez les rats peut atteindre des centaines, alors que notre espèce s'appuie sur la reconnaissance intime des individus, ce qui fait que le nombre d' individus reste limité pour que ces interactions "fonctionnent" correctement.

[maraud]

Non, quoi qu'en dise K Lorenz, cette agressivité n'est pas " bloquée" mais adaptée: chez le loup, le couple alpha n'est pas moins agressif parce qu'il domine la meute; c'est juste que cette agressivité se réoriente sur sa capacité de chasse d'autant que l'agressivité liée le plus souvent à sa puissance physique n'est pas "inhibée" devant celui qui se soumet, car se soumettant celui-ci se "transforme" en un objet contre lequel cette agressivité ne peut naturellement pas s'orienter pas plus qu'elle ne s'oriente vers les louveteaux: la posture de soumission est une "ruse" de la nature pour conserver au dominant son agressivité ( le loup ne prend pas pitié du soumis...) tout en conservant la meute. Je serais tenté de te conseiller de changer de terminologie car inhibition comme agressivité ne conviennent pas à ton discours puisqu'ils sont, même en éthologie, employés avec bien plus de nuances que tu ne le fais. ( quand tu dis en citant K Lorenz " bloquée", cela ne signifie pas à mon sens inhibée mais juste conservée en puissance)

L'inhibition est par définition un dysfonctionnement, voire une absence de fonctionnement et l'agressivité n'est ni bonne ni mauvaise puisque toujours relative: L'inhibition est un abandon de puissance et l'agressivité une nécessité pour bien des Espèces.

[hks]

Gros débat sur ce sujet mais il en résulte que les traces de morts violentes sont bien plus rares au paléo.

Les vestiges sont plus rares. Evidemment que les traces de morts violentes sont bien plus rares au paléo...toutes les traces sont plus rares.

Les canidés offrent leur gorge et leur ventre,

Pour avoir eu des chiens de différentes races il ne m'est pas apparu que c'était généralisable.
Le rottweiler, par exemple, dit dominant, se battra jusqu'à la mort sans comportements inhibiteurs.
Mon rottweiler avait des peurs (peur panique des cerfs- volant, par exemple, ou des feux d'artifices) mais jamais d'inhibition par rapport aux autres chiens. Rien que sur une espèce le chien on peut remarquer bien des différences de comportement.

[maraud]

Le rottweiler, par exemple, dit dominant, se battra jusqu'à la mort sans comportements inhibiteurs.

J'ai eu un Cairn terrien ( moins de 10kg) qui, dominant, s'attaquait à des chiens quatre fois comme lui; ce qui lui a valu à deux reprises des interventions lourdes en clinique vétérinaire ( perte de l'audition d'une oreille, troubles visuels important d'un oeil et une sorte de tic qui le faisait dodeliner de la tête, sans parler d'une oreille pendante...), et ce n'est qu'à ce moment que j'ai compris ce que signifiait dominant et en quoi je n'avait pas choisi " le bon" dans la portée de l'éleveur ( c'est que , me les ayant disposés sur une table, il est celui qui est venu vers moi; ce en quoi je ne l'ai pas vraiment choisi)

Il faut croire que malgré les différents croisements qui ont menés à cette race, quelque chose de l'instinct primordial demeurait ( je veux dire de l'instinct qui opposait deux chiens d'une même Espèce et donc d'une taille sensiblement identique; ce que n'avait plus mon chien...)

[kercoz]

Gros débat sur ce sujet mais il en résulte que les traces de morts violentes sont bien plus rares au paléo.

Les vestiges sont plus rares. Evidemment que les traces de morts violentes sont bien plus rares au paléo...toutes les traces sont plus rares.

Les anthropo ne sont pas complètement stupides , ils fonctionnent sur des données comparables statistiquement. Tu es en train de me dire qu' on n' a pas encore trouvé les traces de mort violentes !
qd aux canidés, ils sont tellement dégénérés que la proximité de sapiens les rends aussi cons que nous ...tu me cite le cas d' une bête plus abrutie que d' ordinaire, alors que les gestes de soumission du chien hérité du loup est une banalité incontestable ( langage de la queue, des oreilles, gorge offerte ...) .

Lorenz (qu' on accuse d'avoir boosté l' eugénisme), critique ces sois disantes sélections de races comme stupides et débiles puisque la seule origine est le loup, le chacal et qqs autres, ....il cite les concours de pigeons voyageurs ou les blaireaux se battent sur des critères de caractéristiques extérieures alors que les pauvres bestioles sont a peine capable de voler et encore moins de retrouver leur pigeonnier !

[hks]

(je veux dire de l'instinct qui opposait deux chiens d'une même Espèce et donc d'une taille sensiblement identique; ce que n'avait plus mon chien...)

Tu te réfères à une conception (spécieuse) de l'espèce. spécieuse au sens de : Qui a une belle apparence, qui est plein d'attrait.

Le rottweiler est néanmoins un chien(de l'espèce chien) et particulièrement intelligent (entre autre) et un chien qui est ultra dominant
 ce qui fait que les gestes de soumission du chien hérité du loup  je ne les ai pas vus.
Guère plus vus chez mon labrador d'ailleurs, chien pacifique.
Encore moins chez mes setters qui eux se défilaient et refusaient le combat.
Il y a bien des comportements observables mais dans le détail assez variables selon les races de chiens.
.......................
Maintenant, l'espèce, tu l'alignes sur "identité de comportement".

Si je prend le cas des abeilles
Les abeilles européennes et les abeilles japonaises n'ont pas en tout point le même comportement.(vis à vis des frelons par exemple).

A vrai dire sait -on clairement définir ce qu'est une espèce ?

IL n'y a pas besoin d'invoquer une sorte d’eugénisme de la nature. Les abeilles japonaises furent mises en présence d'un genre de frelon et s'adaptèrent.
Autre environnement autre comportement et in fine autre espèce, si l'on veut.
Mais toi tu fais du fixisme.
Pour toi, Il y a l'Espèce et puis des formes dégénérées de l'espèce.

bon j'exagère peut- être, excuse moi

[hks]

Tu es en train de me dire qu' on n' a pas encore trouvé les traces de mort violentes !

Je te dis qu'on en a trouvé sur des paléolithiques. Ensuite je suggère que la quantité de vestiges étant moindre on a moins de chances d'en trouver.

[kercoz]

Tu es en train de me dire qu' on n' a pas encore trouvé les traces de mort violentes !

Je te dis qu'on en a trouvé sur des paléolithiques. Ensuite je suggère que la quantité de vestiges étant moindre on a moins de chances d'en trouver.

Je pense que je vais réduire mes interventions, je fatigue les gens et réciproquement.
Pour ce cas précis, les archéologues te répondront que sur 100 sites paléo et 100 sites néo avec ossements, il y aura ( chiffres inventés, je n'ai pas les taux réels) 15 morts violentes pour les néo et 0,5 mort violente pour le paléo. Ces méthodes statistiques sont parlantes même si l' on peut trouver un cas particulier ou si l' on peut envisager que les morts violentes soient exclus des enterrements rituels sur une durée aussi longue.

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