Re: Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

[Invité]

Chungus Chungus Chungus Chungus Chungus Chungus

[Le Nietzschéen]

Eh mais c'était évidemment à ce paradoxe du menteur que je faisais référence, de là à en déduire l'opposé, tu es radical. C'est tout le problème du comédien.

[Invité]

(Je signifie seulement la pathologie schizophrénique : de ne pas articuler, le trollage c'est ça. Une schizophrénie qui rappelle à l'ordre de toute chose, à savoir l'essentiel. Une théophanie.)

[Le Nietzschéen]

...

[Le Nietzschéen]

C'est drôle, de croire pouvoir donner des théophanies à troller, comme on donnerait des orgasmes à planter son bout quitte à trouer. Ni l'un ni l'autre ne sont systématiques, et ça match uniquement avec les personnes suggestibles. C'est-à-dire que c'est de manipulation. Doux queue ça fente asthme :

[Invité]

Ah ah ah, c'est libre de droits ou tu l'as déposé ?

[Le Nietzschéen]

Je disais que la femelleté était fondamentale, qu'on soit homme ou femme, l'élément mâle - la mâleté - constituant avant tout une différentiation, ligne de fuite quant à la femelleté. Cette ligne de fuite peut être poursuivie qu'on soit homme ou femme, de sorte qu'au départ il y ait la Mère, et ad infinitum le Père, qui n'est à proprement parler rien. La Mère est prégnante, le Père insignifiant, et c'est la Mère qu'il faut surmonter morellement toujours, dans la démarche, vers le Père, et c'est en cela que l'électre serait plus pertinent que l’œdipe, l’œdipe ne constituant finalement qu'une forme d'électre obsessionnel - sans compter que nombre de psychanalystes se voient reprocher d'infinitiser l’œdipe, comme en pressentiment de cet électre fondamental.

C'est-à-dire qu'à la base il y a fusionalité maternelle, c'est affectivement le maternal qui fait la Mère, voie/x intérieure d'un corps Grande Raison très destinale. Le narcissisme ne poind pas là-dedans, puisqu'on est dans le trouble fusionnel. Il ne peut pas y avoir désidentification. Mais, ce qui fait désidentification, ce sont deux choses : tout d'abord, la (science) physique, puisqu'il faut bien se rendre à l'évidence de textures, sensations, mouvements disparates, ne dépendant pas uniquement de la Mère ; ensuite, le discours de la génitrice et a fortiori de la Mère qui en est la corporation personnelle, puisque ce discours déploie un champ symbolique (éventuellement transitionnel, à la Donald Winnicott) de sa seule autorité. Ici, on voit mal comment le(la) conjoint(e) - qui n'est pas forcément le géniteur mais peut être l'amant(e) - et a fortiori le Père, pourraient quoi que ce soit. On est au stade animal commun à la plupart des mammifères, celui où la génitrice dresse seule ses petits, géniteur parti après copulation. Seulement tous les mammifères ne sont pas ainsi, de loin pas tous les animaux (les oiseaux forment des couples très fidèles pour la plupart) et l'humain dispose d'une créativité familiale et culturelle étonnante : je suis positivement sûr qu'un szondisme trouve sa place à cette charnière.

Mais enfin, la destinée en question ici, est liée à l'affectivité maternale de (con)fusion, qui en dehors de la (science) physique - dont szondisme assimilable, - ouvre seule le champ, ou plutôt le filtre et le conditionne intensément. La femelleté filtre et conditionne intimement, intrinsèquement, d'avoir été ventralement conceptrice, pas le choix, cf. Boris Cyrulnik, les Nourritures affectives - et encore que le ventre ne soit pas exempt de (science) physique ni d'échos extérieurs, mais cela tourne aisément à "l'envie de ventre" proposée par Gayatri Chakravorty Spivak. A ce stade, on est en plein guattaro-deleuzisme, entre paranoïdie et schizoïdie de part un plan d'immanence à caractère d'Aiôn. C'est le zeitlos freudien, terreau propice à tous les imagines fantastiques jungiens plus tard (esthétiques) qu'on qualifiera de sentiment océanique (Romain Rolland) et de numineux (Otto Rank). S'il y a des dieux transcendants, ils sont probablement la ressouvenance d'un tel moment avec - concédons-le - des possibilités onto- comme phylo-génétiques (Jung, Szondi) seulement il faudrait être esthète, pour se hasarder à les affirmer archétypales, et essentialiste, pour se hasarder à les affirmer congénitales (encore qu'on ait rien sans rien, seulement le matériel manque en vérité à travers les âges comme par le décodage du génome, au codage en vérité toujours dynamique).

Finalement, même dans des configurations historiques, sociales et culturelles à caractère patriarcal - largement dominantes dans le monde, pour d'excellentes raisons devant le matriarcat* - il faut voir comme les géniteurs se démènent pour être reconnus, ce pour quoi ils préférèrent régulièrement intervenir dans l'éducation de la progéniture à partir de l'âge de raison/de la grande enfance (en plus des démotivations devant la mortalité infantile et enfantine, laissant ainsi les petits aux soins des femmes). Le Père, donc, est investit narcissiquement par tout un(e) chacun(e). C'est-à-dire que c'est d'électre, d'y aspirer sans jamais l'atteindre, d'y prétendre tout en stagnant côté maternal ; un dicton disait "l'enfance est l'âge féminin de l'homme". Le Père devient régulièrement un idéal, possible raison supplémentaire pour laquelle le patriarcat sembla idéal. C'est la virilité.

Rebondissant sur l'astérisque précédente à matriarcat, il est temps de dire que l'analité freudienne est de l'ordre maternal. Le gentil/le méchant, l'hygiène corporelle (quand même un homme éduquerait, le Soi est maternal, engageant le corps, donc sa propre femelleté) et donc toute cette femelleté fondamentale par-devers toute différentiation paternale, est en rapport direct avec le matérialisme, le matériau, la mater, la Mère (Jung ne démentirait pas symboliquement d'ailleurs). C'est ainsi, sans compter évidemment la sensualité anale productrice-réactrice-donnatrice en cette fusionalité. Mais donc il faut que la femelle agresse, sans quoi elle n'aurait pas son autorité maternelle (de génitrice) puis a fortiori maternale (de Mère, voie/x intérieure, corps Grande Raison, Soi nietzschéen). C'est de volonté de puissance exercée pour dresser, comme ensuite pour subsister par nos propres (auto)soins. L'identification-introjection est inévitable, et l'on sera d'autant plus agressif-endurant-méchant que notre dressage aura été vécu sur ce mode : la qualité de la génitrice est énorme, mais plus que cela la qualité de sa volonté de puissance la dépassant largement non-intentionnellement, volonté de puissance elle-même issue de sa Mère, donc de la qualité de sa génitrice à elle (la grand-mère) et ainsi de suite. C'est, si l'on veut, l'élément juif (matrilignage) de toute éducation, qu'il faut surmonter morellement (à supposer qu'on veuille quitter le ressentiment et la mauvaise conscience, mauvaise conscience qui certes veut toujours maternalement nous rattraper, qu'on soit homme ou femme).

A ce stade, donc, l’œdipe freudien est extrêmement bizarre, et pour ainsi dire il entérine le filtre maternal, en retournant involutivement la sensualité enfantine sur sa mère. C'est guedin, quoique cela arrive parfois. L’œdipe alors, n'est qu'un cas particulier de l'électre général en vérité (quoiqu'il serait aussi absurde de dénier les érotisations de la relation mère-enfant, comme il semblait absurde de dénier les hérédités jungo-szondoïdes tout à l'heure). L’œdipe ne serait en fait que de maternalité lesbienne sur le fond, Sigmund Freud serait un homme lesbien (voir à ce sujet, et par-devers toute contestation scientifique du gars : Jean Markale, car c'est précisément d'être contesté, qui le rend intéressant sur son fantasme d'homme lesbien, où Freud tomberait sous son coup donc). Eh oui, les gender studies nous en apprennent judicieusement.

Sur le stade du miroir, stade phallique (Jacques Lacan), il tombe aisément sous le coup de l'investissement narcissique paternal, c'est-à-dire d'une volonté de puissance transcendante, inhérente aux externalités de (science) physique, d'écho intra-utérin (Boris Cyrulnik), comme d'expériences développementales (Jean Piaget), avec donc la destination maternale, voie/x interieure d'un Soi déployant le champ. Le Père lui-même, tant qu'il est conçu, pensé, imaginé, inventé, n'est que de démence maternale, c'est-à-dire avant tout d'agressivité : on l'agresse hainamoureusement mais, cette agression, on la dénie et la projette narcissiquement sur lui. C'est d’œdipe déjà, comme d'électre. Au final, c'est ce Père qui semble une menace, tant qu'on s'en tient à la femelleté, mais cette menace ne signifie pas toujours qu'on le craigne. Au contraire, comme dans le meurtre de Clytemnestre par Électre, il se trouve qu'il y a ralliement de l'enfant (garçon comme fille) à la volonté de puissance paternale (qui n'est, donc, que de fantasme) parce que phalliquement (pour le garçon comme la fille) ça cultive son propre sentiment de puissance. Et c'est d'autant plus intéressant quand les réactions de défense (les agressions) maternales semblent de faiblesses de sa volonté de puissance à elle, devant cette fantasmatique volonté de puissance paternale, qui n'est donc que de narcissisme propre (et en définitive induit par la Mère destinale, voie/x intérieure, corps Grande Raison, Soi nietzschéen contre la génitrice elle-même - voir du côté grand-maternel - et la qualité de la génitrice, en l'occurrence son défaut, peut naturellement se retourner contre elle).

Comprenez-vous la subtilité ? ...

Alors, il est de (science) physique comme psychique, qu'un(e) conjoint(e) - géniteur ou amant(e) - peut lui(elle)-même s'avérer violent(e). Seulement, il faut bien comprendre que ça n'engage pas le Père en tant que tel, mais que ça ne fait qu'engager le narcissisme paternal, c'est-à-dire la Mère destinale, voie/x intérieure, corps Grande Raison, Soi nietzschéen, en tant que ressentimental devant l'existence, à cause du(de la) conjoint(e). Il est donc évidemment dramatique, sous cet angle, que le(la) partenaire brutalise la génitrice ou son équivalent(e) dresseur(se), puisque l'enfant va doublement développer une agressivité contre la possibilité narcissique de sa propre défusionalité/construction personnelle/différentiation, et contre le Père en tant qu'il est insignifiant, Vide créateur permettant de se surmonter morellement (surhumain nietzschéen) par la vie.

A partir de là, la personne est fantasmatiquement réduite à geindre et agresser victimairement, c'est-à-dire en toute bonne conscience pulsionnelle, où l'on prend ses maux pour des gentillesses à protéger zoologiquement (compassion). C'est dire alors, comme la voix/e intérieure s'arroge tout horizon, et comme le monde stagne dans sa propre vilenie et sa servitude d'esprit (dépressivité générale) : tout ce que d'autres métapsychologues décrivent diversement, mais que Nietzsche initie en le dominant. Pour ainsi dire, c'est d’Évangile selon Thomas, donc de mâleté relativement judéo-islamique dans son genre (qu'on soit homme ou femme) - mais c'est bien tout ce que je laisse aux monothéismes dans l'immédiat, tant ils l'ont perverti ès narcissisme retourné contre la femelleté, volonté de puissance mortifère.

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* Que d'aucuns voudraient encenser, alors qu'il est statistiquement logique que le patriarcat mena plus de guerres, puisqu'il domina, tandis que le matriarcat n'est anthropologiquement pas moins agressif, au contraire. La femelleté est agressive, raison probable pour laquelle le CDC étasunien enregistre proportionnellement plus de violences conjugales lesbiennes qu'entre gays, les couples procréatifs tenant l'intermède. On le voit : la mâleté est ici moins violente, encore que généralement plus démonstrative de sa force, par quoi statistiquement plus d'hommes finissent en prison, morts, schizophrènes et suicidés.

[Le Nietzschéen]

Le Verbe, quand j'y pense, c'est le mythe-mère, de l'entendre. Auquel titre Dieu est une femelle (ça me fait beaucoup rire, surtout devant l'islamme). C'était ce topic qui m'y faisait penser (sans parler de ce par quoi je terminerai ce post) :
- https://digression.forum-actif.net/t1636-la-troisieme-c-est-notre-projet-d-etatisme

Quant à l'évocation du Vide créateur, j'ai lancé cela comme une bouteille à la mère ... de même que j'avais lancé que le nietzschéisme était contre-éidétiste (en quoi il admirait Platon sans être platonicien) sur quoi j'employais cette notion de Forme-Pensée qu'il éviterait - encore une fois, en bouteille à la mère. C'était là :
- https://digression.forum-actif.net/t1573p175-tombes-au-champ-d-honneur#49431
- https://digression.forum-actif.net/t266-la-causalite-substituee-par-l-eternel-retour-du-meme#49928
J'avais vaguement entendu ces notions par le passé, et je trouvais qu'elles étaient accommodantes. Néanmoins, je remarque à quel point la Forme-Pensée, en ce qui concerne le nietzschéisme, n'a évidemment rien à voir avec l'énergétisme new age duquel provient la notion, et tout avec la plasticité cervicale cognitiviste, à caractère néo-kantien si l'on veut - kantien scientifisé.
Quant au Vide créateur, il est bien trop moralisé encore dans la pensée sino-japonaise. Car ce vide paternal, là, s'il est "créateur", ça n'est que de quitter le Verbe, mythe-mère, à faire place à l'avènement, et plus généralement aux événements. En fait, si création il y a par ce vide, ce n'est que de liberté autorité-souveraineté, à la bataillienne - communication forte.

Virilité accessible aux hommes comme aux femmes, puisqu'on part tous de la femelleté originaire, Verbe cette fois-ci créateur au sens qu'il élabore un champ saisissant-tramant fallacieusement le Père, encore qu'il puisse l'Aimer et proposer la vie Bienheureuse, Béate et Sainte (tout le christianisme pourrait n'être advenu que des témoignages d'amour de Myriam pour Yossef devant Yeshoua, d'avoir été recueillie sans répudiation par lui, depuis une grossesse avant mariage indésirée, qui autrement l'aurait condamnée à la lapidation ou la prostituton : Yossef, premier féministe ?). - Pour l'anecdote ici, Baruch Spinoza n'a fait que la rationaliser, en quoi il n'est pas nietzschéen, ni Nietzsche spinozien, encore que Spinoza se soit placé par-devers bien et mal.

A supposer que mon néo-nietzschéisme métapsychologique a un lien avec le nirvana indien, le wú chinois ou le mu japonais, son "tao-shinto-bouddhisme" n'est absolument pas chan/zen, mais radicalement hào dòu/kōsenteki (pugnace) à ne trouver au pire, à la limite de sainteté que shaolin. Mais ce sont des métaphores, sachant en outre que socialement Nietzsche tire vers le confucianisme tranquille, mâtiné de Sun Tzu.

[Invité]

Le Verbe, quand j'y pense, c'est le mythe-mère, de l'entendre. Auquel titre Dieu est une femelle (ça me fait beaucoup rire, surtout devant l'islamme). C'était ce topic qui m'y faisait penser (sans parler de ce par quoi je terminerai ce post) ...

=> https://carljungdepthpsychologysite.blog/2019/03/19/carl-jung-on-the-androgyny-of-christ/#.XJ4ZRChKhPY

[Le Nietzschéen]

=> https://carljungdepthpsychologysite.blog/2019/03/19/carl-jung-on-the-androgyny-of-christ/#.XJ4ZRChKhPY

Oui évidemment, les grands esprits se rejoignent (j'ose) mais il y a une foutue nuance entre en venir à décréter le Christ androgyne sur une base symbolique-esthétique, et partir d'une bisexualité fondamentale trouvable chez Sigmund Freud d'abord, pour dire la ramener ensuite à une femelleté biologique, et enfin s'engager vers du viril/paternal. Cela dit le résultat est le même, toutes les approches sont intéressantes, et je n'ai fait que remettre les auteurs en perspective - comme on est tant par les temps qui courent pour qu'on le sente et que ça le fasse. De manière générale, cela allait sans dire mais mieux en le disant, il n'est pas question pour moi de dévaloriser un auteur, mais de le situer et de m'en servir pour aller au-delà, en rappelant d'abord à quel point Nietzsche (sic).

[Invité]

Ça t'arrive, toi, de penser la féminité sans son contraire ?

[Le Nietzschéen]

Si tu veux, l'humanité est femelle, et se différencie vers le mâle. A l'origine, c'est l'unicellulaire. C'est le "sexe" infinitésimal de Guattari-Deleuze, qui enfin se polarise pour les besoins de la cause animale humaine. C'est le Monde, arcane 21 du tarot de Marseille, une Femme symbole de totalité. Les jungiens dont tu ressors aiment ça. Mais ce Soi est donc nietzschéen ou nietzschoïde, si l'on m'en croit.

[Invité]

C'est du non-sens, « mu », c'est-à-dire une impossibilité logique que ce sexe universel soi-disant féminin. À ce titre, je suis kantien.

[Le Nietzschéen]

Mais c'est qu'il n'est pas féminin ! donc sans rapport avec la féminité, qui (n')est (qu')un genre. On dit femelle parce que nous ne sortons pas bien de nous-mêmes, c'est-à-dire de Mère, le corps Grande Raison. Seul le Père te le souffle, mais c'est taire comme ça n'est ni de génitrice, ni de géniteur. Quel est le sexe du(de la) réel(réalité) ? Rien. On n'y touche pas.

[Invité]

Pourquoi alors tu m'embrouilles avec ta femelleté, wesh.

[Le Nietzschéen]

Pourquoi alors tu m'embrouilles avec ta femelleté, wesh.

Parce que le chromosome X (5% du génome, contre 2% du génome pour le Y quand on a un) pilote de nombreuses fonctions, gros boloss - mais, en tant que "c'est la matière, c'est la nature" évidemment que c'est neutre, encore qu'un jungien - et pas qu'un jungien - sait bien à quel point c'est maternisé-féminisé (Mère-Nature, Dame-Nature) et on juge parfois freudiennement que la féminité serait comme le non-sexe et la masculinité le sexe. Ainsi il y a bien, animal humainement, femelleté originaire, et l'humanité est intrinsèquement femelle en vérité (le Monde, arcane 21 du tarot de Marseille, en symbole) : l'animal humain compte énormément à ce stade, puisque prime le corps, le corporer, la corporation.

C'est le surhumain, qui incline à la mâleté différentielle, lorsqu'on se décide vers le Père virilement (qu'on soit homme ou femme) c'est-à-dire qu'on se surmonte morellement - surmonte morellement la Mère que nous sommes pourtant, voie/x intérieure, Soi nietzschéen (qu'on soit homme ou femme). Mais la femme excelle en Soi, non par ni de Soi ; l'homme n'excelle pas en Soi, ni par ni de Soi, mais il lui faut poursuivre ces deux derniers termes afin d'excellence - que la femme peut chercher à poursuivre aussi. Reste qu'il est plus seul que la femme en tant que paternal assimilable, tandis que la femme est maternale assimilable et de toutes façons potentiellement grosse d'un enfant (ces virtualités suffisent) : elle n'est jamais si seule. C'est la solitude, qui enjoint à se surmonter et à créer le plus - à décliner et périr.

Les new agers de se planter royal, quand ils proposent de cultiver l'archétype du Puer aeternus jungien, encore que la troisième métamorphose zarathoustrienne soit en Enfant, en ce sens qu'il est innocence du devenir, et que le Chameau porte tous les tu dois (gentils) et leurs négations (méchantes) de la Mère, tandis que le Lion se rebelle contre la saisie-trame maternale du Père narcissisante (narcissisme paternal), puisqu'il s'agit de se ressaisir-trimer afin d'élaboration narcissique judicieuse, par-devers l'analité maternale et la phallussité qu'elle induit en-deçà le Père (narcissisme paternal qu'elle induit de sa voie/x). Cela dit, avoir un tel narcissisme est enfin se sentir quelqu'un(e) dans le troupeau, pour quoi il est prisé comme normal. Le Puer aeternus adore ça.

Des trois métamorphoses, le(la) Chameau(elle) c'est l'ouvrier(e) du village & assimilables +/- ouvertement, toujours dans les jupes incestuelles voire incestueuses de leur monde ; le(la) Lion(ne) c'est l'impétueux(se) toujours irrespectueux(se) de ses mondanités & assimilables +/- ouvertement, encore qu'il(elle) ait l'intrépidité potentiellement créatrice ; l'Enfant c'est la sagesse du Père qui n'est rien-nirvana-wú-mu de tao-shinto-bouddhisme hào dòu/kōsenteki assimilable ... sagesse sur-nihiliste par laquelle le Soi s'aiguise, s'avoie, s'ajuste - finalement (re)crée des valeurs anciennes et nouvelles à son bon sentiment, mais le(la) Chameau(elle) souffre les ressentiments de tout ce qui n'est pas de chamelleté, tandis que le(la) Lion(ne) les cultivent contre tout ce qui est de chamelleté en soi et autour de soi, au point de l'envisager comme dragon (chez Freud Mère archaïque, chez Jung assimilé dans les Métamorphoses de l'âme aussi, chez Adler complexe d'infériorité). Ce n'est pas si compliqué, putaing cong ! ...

Tout le "girardisme" femelle s'oppose à une telle démarche, teigneusement, comme s'il ne fallait pas passer le(la) Lion(ne) et s'en servir contre les Chameaux(elles), en toute volonté de puissance. Mais c'est dire comme les messies et autres prophètes sont des Chameaux, cultivant le narcissisme paternal maternalement et non-"authentiquement", de sorte à enfin se sentir quelqu'un(e) dans le troupeau, prisé comme normal. Cela vaut pour les minorités comme toutes les singularités ne se supportant pas elles-mêmes autrement que (con)fusionnées dans la masse, sous le coup des ressentiments chameaux comme léonins. N'est-ce pas pitoyable ?

Enfin la PMA, c'est un peu s'en tenir à la femelleté-maternalité comme masse (con)fusionnelle de la légitimer pour toutes, cependant qu'un utérus artificiel maximiserait ce phénomène pour tou(te)s - encore qu'on s'en foute dans l'absolu, et que ça ne fasse qu'augmenter la difficulté positivement pour le surhumanisme qui aime les défis ... Complexifiée ! la mâleté, la paternalité, le Père, donc la possibilité du surhumain. À ne pas confondre avec les idéalisations infantiles devant p'popa, car elles sont de voie/x intérieure, narcissisme paternal, encore qu'elles servent de point de départ plus ou moins engageant selon la Mère : c'est la génitrice/l'éducateur(trice) équivalent(e) qui y enjoint ou non à plus ou moins bon escient, dans sa volonté de puissance à lui(elle) co-constituant la Mère corporée. Cf. Ainsi parlait Zarathoustra, de l'Enfant et du mariage, des Contempteurs du corps ainsi que de l'Homme supérieur.

[Invité]

Non.

[Le Nietzschéen]

Ça se veut dépressant ( https://digression.forum-actif.net/t1637-la-tristesse-une-lachete-morale#50009 ). Non mais mu : il n'y avait pas de question fermée. C'est ta réponse, qui escompte fermer manipulatoirement, ou rhétoriquement si l'on préfère. Il faut arrêter un peu avec Lacan. Genre "troller c'est yéyé, moi je connais l'illumination" !

[Le Nietzschéen]

Je me dédis, sur la comparaison avec les orientalismes.
Un libraire avec lequel j'aime discuter m'a induit en erreur, persuasif.
J'ai confondu les vides nietzschéens, tacticistes, avec leur Vide.
Ce n'est pas grave.

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