Re: Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

[Jans]

Nous parlons de quelqu'un dont la biographie et les opinions sont connues... de quelques-uns....

[Le Nietzschéen]

Nous parlons de quelqu'un dont la biographie et les opinions sont connues... de quelques-uns....

Rebelote la dévalorisation, alors qu'il n'y avait plus rien à défendre - c'est scato/nazifiant. Comme si les "opinions connues" faisaient tout ! Notion métapsychologique de base, mais il semblerait que le szondisme n'en soit pas ? une métapsychologie. Alors pourquoi se la ramener ?

[Jans]

je veux simplement dire qu'il y a avantage de parler de Leopold Szondi quand on le connaît, et quelque péril de lancer des tirades hors du réel...

[Le Nietzschéen]

Bien sûr.

[hks]

Szondi est certes d'un abord difficile,

extrêmement difficile.
"diagnostic expérimental des pulsions" est extrêmement difficile.


il y a un long article  ICI   ....   et chacun fera son opinion.

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_51_4964  
......................................................................................................................
merci Jans j'ai  remplacé le lien. je ne vérifie pas à chaque fois que c' est atteignable

[Jans]

merci pour le lien, plus facile à atteindre à : https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_51_4964

[Le Nietzschéen]

Page 449 du document, je relève les notions de fatalisme dirigeable et d'orientabilité de la destinée, ce qui est bien de "fatalisme turc" assimilé, encore qu'on soit sur un concept faible du fatalisme (de même qu'on parle de réalisme faible ou fort sur ce forum dans la partie Lignes en marge). Affaires de définitions : Nietzsche récusait le fatalisme turc de dire l'homme devant sa fatalité forte, précisément parce qu'une fatalité forte épouse l'homme quoiqu'il fasse ; Szondi se laisse évidemment récuser ainsi, dans la mesure où l'on prend la notion de fatalité au sens fort, mais Szondi l'affaiblit en la rendant dirigeable/orientable, comme on dit destinée pour parler de trajectoire, et non pas - au fond - de fatalité. C'est ce que je nommai ailleurs il y a un moment, au sujet du monothéisme, un fatalisme libéral : le dieu intemporel sait tout des temps, ce qui est de fatalité, pourtant il ne le sait intemporellement que sur la base d'une libéralité accordée aux différents agents temporels, qui firent-font-feront leurs choix dans l'éternité qu'embrasse le dieu intemporel. Fatalisme dirigeable, orientabilité de la destinée sont des citations de Szondi-même. Mais devinez ici, qui prend fatalement la place du dieu ? La prétention scientifique au savoir.

Plus tôt dans le document est cité De Vries, qui avec le transformisme de Lamarck et l'évolutionnisme de Darwin, proposa le mutationnisme. Sous un angle, c'est de mobilisme (comme je disais Nietzsche mobiliste) mais sous un autre, c'est essentialiste, en ce qu'à chaque mutation on a une essence. Passons. Couplé au fatalisme libéral, cela laisse inférer que Leopold Szondi a donc des prétentions bio-psycho-philosophiques sur le devenir-même, la destinée. Or, sur ce point, il y a un matérialisme nietzschéen (une matérialisation du nietzschéisme) au sujet de la figure normalement poétique du "surhumain". Le surhumain, chez Nietzsche, c'est l'effort morel permettant de surmonter l'humain, c'est le poème de la volonté de puissance humaine, où l'individu se surmonte lui-même toujours au moins morellement. On nage en plein pré-szondisme, où Szondi accentue l'aspect matériel de la chose depuis la génétique et la biologie pulsionnelle.

Inextricablement, le szondisme est à ma connaissance un post-nietzschéisme radicalisé (tout comme l'intervenant Victor-Ragnar-Emmanuel se dit matérialiste radical, sur ce forum). Où le szondisme pourrait prétendre de proche en proche, contribuer à un eugénisme nazi en tant que biologisant. Le nietzschéisme ne permettait pas cela, encore qu'il laissait le champ ouvert, ce qu'un Albert Camus - tout en lisant Nietzsche toute sa vie - reprocha anachroniquement et ressentimentalement à Nietzsche, dans l'Homme révolté (de ne pas avoir été clair sur ce point, encore qu'on puisse l'imputer à l'ignorance camusienne, de ce qui Nietzsche parle régulièrement d'éducation).

Page 450, Leopold Szondi toujours cité, affirme que les pulsions proviennent des gènes. Sous un angle, nombre d'éléments se déploient à partir des gènes, y compris les hormonaux, néanmoins les hormones elles-mêmes - conditions de nos humeurs et autres émotions - dépendent des milieux, par exemple l'alimentation et la pollution, ou encore l'activité physique jusqu'à la pratique du sport, ou encore une sexualité régulière, etc sans parler du sens que nous prêtons aux événements, et qui nous font tiquer. Aussi dire que les pulsions proviennent des gènes est très téméraire, du moins l'hypothèse méritait d'être formulée, quand bien même il y aurait transmissions épigénétiques (or il y en a, y compris de souvenirs parentaux jusqu'à conception).

Où le szondisme se situe dixit - entre le freudisme individuel et le jungisme collectif - au plan familial. Cela m'a fait penser à la psychogénéalogie, apparemment émergente dans les années 70, mais impossible de découvrir que ses auteurs aient eu des liens avec Szondi. Était-ce de mauvaise foi de leur part ? ... Néanmoins Françoise Dolto et Niccolas Abraham (d'origine hongroise comme Leopold Szondi), psychanalystes contemporains de Szondi, cultivèrent la dimension psychogénéalogique chère à Szondi, aussi, à leurs niveaux.

Je m'arrête là pour aujourd'hui.

[hks]

Où le szondisme pourrait prétendre de proche en proche, contribuer à un eugénisme nazi en tant que biologisant.

Ce thème fait un peu rengaine chez toi et si tu ne le vois pas je te le dis .

[Jans]

Ce thème fait un peu rengaine chez toi et si tu ne le vois pas je te le dis

C'est surtout un tissu de considérations absurdes. Car on parle bien d'un psychiatre-psychanalyste, pas d'un philosophe, lequel qui plus est, demande à être compris un minimum avant d'en pouvoir disserter à ce degré de fantaisie
Szondi fait le lien génétique - transmission familiale des pulsions, déduction qui semble aujourd'hui plus fragile ou mériter un traitement bien plus complexe (d'après ce que j'ai lu, car mes connaissances en biologie sont quasi nulles). Reste qu'il est fascinant de voir, par la multitude d'exemples décrits, à quel point le regard en arrière vers nos proches ancêtres peut nous dire quelque peu qui nous pouvons être.

[Le Nietzschéen]

On me laissera qu'il vaut mieux que le nietzschéen se fasse rengaine d'antinazisme. Après, qu'est-ce qui pour Jans n'est pas absurde, en-dehors de la traduction, de l'allemand et du szondisme ? C'est fou, comme si on n'était pas libre de situer*, d'autant plus que ça n'est pas moi qui ait dit le szondisme dans des considérations philosophiques, mais le dernier lien - comme si, par ailleurs, la philosophie ne pouvait pas se saisir de tout, comme si de tout on ne pouvait pas en tirer, et comme si d'elle rien n'était jamais sorti ; au hasard : les sciences qu'emploie Szondi. Cela dit, je me tiens plutôt à une sensibilité morelle qu'autre chose ... Continument, cette mentalité de chasse-gardée Jans, depuis laquelle tu préfères ci et ça à loisir sans argumenter qu'à répudier ainsi même les évidences, ayant pris soin de me taxer de parano par détournement d'attention : avec cette jolie politesse de passer pour le plus raisonnable, de ne t'aventurer jamais et de t'en tenir à garder ta chasse. Je sais qu'il y en aura beaucoup pour applaudir des deux mains. Et pour les autres, cf. Ainsi parlait Zarathoustra II-XVI, des Savants.

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* Cette liberté est de nietzschéisme, d'ailleurs.

[Jans]

comme si, par ailleurs, la philosophie ne pouvait pas se saisir de tout

Je n'ai jamais taxé quelqu'un de "parano" : expression vague mais en vogue, à n'employer qu'à bon escient et par des médecins si possible, ce que je ne suis pas. Mais le fait de relever (grâce à Szondi) qu'une pulsion paranoïde existe à l'état naturel et normal chez l'humain (la paranoia en étant le stade pathologique, car le réel est détruit, déformé, devient étranger au profit de constructions fantasmatiques, tels que les complots) est précieux pour appréhender l'humain dans sa complexité.

La philosophie peut certes se saisir de tout — à condition qu'elle s'exerce sur du connu, du décortiqué,de l'assuré, du précisé, du compris, du digéré, de l'assimilé....

[hks]

Après, qu'est-ce qui pour Jans n'est pas absurde, en-dehors de la traduction, de l'allemand et du szondisme ?

Ne donne pas de leçons d'ouverture d'esprit.

Les thèses de Szondi sont les thèses de son temps mais son temps est aussi le notre. Ses thèses ne sont pas inactuelles. Elles répondent à des questions qui font sens pour nous.
L' hérédité, l'inconscient, les pulsions, la génétique cela fait sens .

Je dirais sans vouloir rabaisser Nietzsche que cela fait largement autant sens que les concepts de nihilisme, de ressentiment, de mort de Dieu ou même de volonté fut -elle de puissance.

[hks]

La philosophie peut certes se saisir de tout — à condition qu'elle s'exerce sur du connu, du décortiqué,de l'assuré, du précisé, du compris, du digéré, de l'assimilé....

Ce qui a le plus manqué à la philosophie, c'est la précision. Les systèmes philosophiques ne sont pas taillés à la mesure de la réalité ou nous vivons. Ils sont trop larges pour elle. Examinez tel d'entre eux, convenablement choisi : vous verrez qu'il s'appliquerait aussi bien à un monde ou il n'y aurait pas de plantes ni d'animaux, rien que des hommes; où les hommes se passeraient de boire et de manger; ou ils ne dormiraient, ne rêveraient ni ne divagueraient; ou ils naîtraient décrépits pour finir nourrissons; ou l'énergie remonterait la pente de la dégradation; ou tout irait à rebours et se tiendrait à l'envers. C'est qu'un vrai système est un ensemble de conceptions si abstraites, et par conséquent si vaste, qu'on y ferait tenir tout le possible, et même de l'impossible, à côté du réel. L'explication que nous devons juger satisfaisante est celle qui adhère à son objet : point de vide entre eux, pas d'interstice ou une autre explication puisse aussi bien se loger; elle ne convient qu'à lui, il ne se prête qu'à elle. Telle peut être l'explication scientifique. Elle comporte la précision absolue et une évidence complète ou croissante. En dirait-on autant des théories philosophiques ? Bergson

[Le Nietzschéen]

Après, qu'est-ce qui pour Jans n'est pas absurde, en-dehors de la traduction, de l'allemand et du szondisme ?

Ne donne pas de leçons d'ouverture d'esprit.

Et des leçons de fermeture ? ... Depuis quand ai-je taxé le propos de Jans ou de Szondi d'absurdes sans autre explication ? Depuis quand as-tu lu que Jans contre-argumentait devant moi ou quiconque d'ailleurs ? Son propos consiste à dire "non mais oui mais non mais tu comprends tu n'as pas lu Szondi". Moi je veux bien mais, quand je l'aurai lu, on me dira : "non mais oui mais non mais tu comprends tu ne l'as pas étudié assez longtemps". Bonne poire, moi je voudrai bien mais, quand je l'aurai étudié pendant "assez longtemps", on me dira : "non mais oui mais non mais tu comprends c'est l'analyse d'un profane". Sombre idiot, j'entreprendrai alors des études, pour m'entendre dire : "non mais oui mais non mais tu comprends c'est une possibilité seulement". Au final, c'est du Bernard Werber sempiternellement re-sucé sur l'intercompréhension ... et le bonjour aux universitaires, principaux agents de l'immobilisme !

Or la vérité c'est qu'on peut chouiner ainsi sur tout, ce ne sont pas des arguments, et si l'on n'avait jamais pu aborder quelque chose - rien qu'aborder - alors jamais rien ne se serait jamais passé, et c'est exactement ce que je veux dire avec les chasses-gardées et les manques d'aventure. Au reste, vos histoires de précisions sont des lapalissades, avec ou sans Bergson, et si je vous suis le forum peut mourir. En attendant n'inverse pas les rôles, merci. Est-ce que je dédaigne ceux qui n'entendent pas le nietzschéisme ?

Et puisque je dis que je donne surtout dans la morelleté ou, si vous préférez, l'Histoire des idées, des sensibilités, des mœurs, à la fin ? Qu'est-ce qui cloche chez vous ? Qu'on me démente seulement, par exemple sur les hormones, puisque vous aimez tant la science.

[hks]

et si l'on n'avait jamais pu aborder quelque chose - rien qu'aborder - alors jamais rien ne se serait jamais passé, et c'est exactement ce que je veux dire avec les chasses-gardées et les manques d'aventure.

Je suis d'accord avec ça .
Maintenant il ne faut pas trop s’avancer dans la critique quand on n'a fait qu'aborder.

[Le Nietzschéen]

Maintenant il ne faut pas trop s’avancer dans la critique quand on n'a fait qu'aborder.

En fait de critique Hks, j'ai établi des comparaisons, des relations, des associations d'idées, qui dans l'ensemble ne contredisent absolument pas le szondisme. La vérité c'est qu'on ne me lit pas, mais qu'on me refoule par principe. L'explication, elle, est toute trouvée, merci Jans : paranoïdie pulsionnelle. Allez au diable.

[hks]

L'explication, elle, est toute trouvée, merci Jans : paranoïdie pulsionnelle.

Je n'ai pas du tout compris  cet exemple  comme visant quequ'un de précis .
Jans parle aussi de schizophrénie et d 'élliptoÏdie .

il résume  

Les 8 besoins pulsionnels sont : vecteur sexuel : tendresse / agressivité ; vecteur contact : ; vecteur paroxysmal : épileptoïde / hystéroïde ; vecteur de contact : oralité /analité (rejoint Freud) ; vecteur du moi : catatonique / paranoïde.

Il faudrait faire la généalogie  de ces dites pulsions. Comment pourquoi Szondi en est_il arrivé à cette topologie ?

Instinct ou pulsion ( Trieb) , je passe sur les nuances

observer que le jeu des classifications est ouvert

sous le nom de théories instinctivistes les approches de William JAMES, William MCDOUGALL et d'autres auteurs qui établissent de "longues listes dans lesquelles chaque instinct particulier était supposé motiver des types de comportement correspondants (...) : instincts d'imitation, de rivalité, de combativité, de sympathie, de chasse, de peur, de possessivité, de kleptomanie, de constructivité, de jeu, de curiosité, de secrétivité, de propreté, de modestie, d'amour, et de jalousie...".

je citehttp://www.leconflit.com/article-31968140.html

[Le Nietzschéen]

L'explication, elle, est toute trouvée, merci Jans : paranoïdie pulsionnelle.

Je n'ai pas du tout compris  cet exemple  comme visant quequ'un de précis .
Jans parle aussi de schizophrénie et d 'élliptoÏdie .

Jans emploie très clairement la notion dans le contexte où je projetterais quelque chose d'inadapté sur lui, en l'occurrence le soupçon critique qu'il n'endure pas et me retourne, avec une rhétorique suffisamment contournée de rétorsion, pour que d'aucuns n'y voient rien. C'était explicitement page 2, le Lun 18 Mar - 10:07 :

P.S.: l'analyse de ma mention de visite du salon du livre est ainsi un remarquable exemple de projection. Comme l'on sait, la projection est le mécanisme de défense du profil paranoïde (un quart de la population selon certains psychiatres), lequel est par exemple friand de théories du complot de toutes sortes. Le psychiatre hongrois Léopold Szondi a écrit là-dessus des pages décisives.

Primo, à titre comique, je dirais que l'emploi d'un tel mien soupçon critique pourrait aussi bien être hystéroïde, ou encore de perte de contact, etc. dans les termes szondiens : Internet ne permettra pas d'en décider, comme l'écrit ne permet jamais bien de décider à ce niveau, quoiqu'il existe une psychocritique (Charles Mauron) et une textanalyse (Jean Bellemin-Noël).
Secundo, il est particulièrement curieux que Szondi n'attribuerait la projection - c'est Jans qui le dit dans la citation - qu'au profil paranoïde seul. Évidemment, ce n'est ni freudien, ni adlerien, ni jungien ... mais c'est très clairement post-freudien, par la voie de Ferenczi sur laquelle Szondi a rebondi, si j'en crois dès la page 1 le lien que tu proposas Hks. C'est-à-dire que Ferenczi n'enferma pas le sujet inconscient dans une bulle mentale, en quoi je veux le rejoindre pour ce qui me concerne, néanmoins de là à n'attribuer les projections qu'à un seul type de profil, je reste pantois. Mais c'était certainement une regrettable erreur de Jans à propos de son "difficile fétiche" totémisé-tabouïsé, avec ta béatification du truc ...

[Jans]

Il n'y avait rien de personnel dans la description faite par Szondi, qui part des grandes catégories de maladies psychiatriques de son temps (1ère moitié du XXè siècle). Ce serait une erreur de voir au premier chef dans le système pulsionnel une description pathologique, ce sont des vecteurs de conduite, de réaction, d'attraction communs à chacun, selon des modalités différentes pour chacun.
Par exemple, Szondi décrit ainsi le vecteur paranoïde + : "esprit passionné, besoin d'admirer, enthousiasme, extraversité créatrice, prend parti, aime à être au premier rang, à conseiller, à éduquer".
C'est la tendance p- qui donne : "sous-estimation de soi, méfiance, susceptibilité, tendance à accuser, à chercher un bouc émissaire" (son principal outil psychanalytique est la projection, d'où la "découverte" de complots partout.
Les huit pulsions pouvant avoir 4 orientations (+,-, +-, 0), le nombre de combinaisons possibles est donc

[Le Nietzschéen]

Je l'admets, c'est intéressant, aussi enseignerai-je à répéter qu'il eût mieux valu l'argumenter tout de suite sur le topic-forum - sinon le topic peut crever.

[Jans]

Je suis tombé des nues quand j'ai lu :

je comprends que tu laisses entendre que tu vaux mieux que moi d'avoir "une vie au salon du livre de Paris" - mais que crois-tu, pour juger ?

Le salon du livre est important pour moi, c'est le seul endroit où on peut examiner des livres d'art précieux (200, 300€ !) avant de les acheter (editions Citadelles) et c'était le dernier jour possible. voilà. Pas plus.
Dans le même ordre d'idées, une blague juive : Deux vendeurs de fourrures (donc concurrents) se rencontrent dans un train. l'un demande à l'autre : "où vas-tu?" — à Lemberg, répond l'autre. — Tu me dis à Lemberg, mais d'une façon tellement bizarre, que tu veux que je croies que tu vas ailleurs ; alors pourquoi mens-tu ?"

[alain]

[Le Nietzschéen]

Elle est excellente, oui. Il faut croire que Nietzsche rend juif, ce qui ne déplaira ni à l'intervenant Agathos, ni à tous ceux qui - avant lui - estimèrent Nietzsche le plus religieux des hommes de son siècle (au hasard : Jung qui religente tout) en bizarre parachèvement judéochrétien par-devers l'Antéchrist. Ce qui, évidemment, me rassure quant à l'applicabilité réelle de cette blague au nietzschéen (inutile de dire, du coup, à quel point l'islam moudjahid encensé par Nietzsche, conservant Jésus messie - Isâ - ne résiste pas non plus devant cela). Enfin, il fallait la faire.

[Invité]

Je ne sais pas si, au fond, Nietzsche rend juif, mais je sais que ce forum me prend pour miro.

(Ce post était voltairien.)

Plus réellement :

Les chrétiens les plus sérieux m'ont toujours voulu du bien.

[Le Nietzschéen]

Miro était un grand peintre. Nietzsche ne rend juif. La citation ne prouve rien, sinon que les chrétiens "les plus sérieux" sont effectivement charitables même avec Nietzsche - ou qu'ils saisirent que tout l'antichristianisme nietzschéen n'était pas d'antithéisme (comme c'est le cas chez Albert Camus par exemple) encore qu'impie et sans-dieu (en fait c'est simple : Nietzsche honore les pères). Le juif s'en moque - Nietzsche n'est pas né juif, peuple élu, - le musulman prend ça pour une infidélité impossible, sans compter qu'on le prendrait encore pour un con, d'encenser une culture islamique moudjahid ainsi. C'est le fault à Voltaire.

[Le Nietzschéen]

Puisqu'on en est entre szondisme et monothéisme, je n'ai toujours rien lu ici qui contredît mon propos, mais je lis ailleurs de sacrées confirmations de mon hasardement morel :

The father himself had a huge impact on Szondi, influencing his fate-analytical works to a great extent.^[4] These are his own words about his father: "My father was a Jewish shoemaker, who spent most of his time studying the Jewish Holy Scriptures, supposedly Talmudic and Hasidic ones. I was five when the family moved to Budapest, and my elder brothers and sisters had to provide for the family, while my father contributed as an assistant rabbi during the service on big Jewish feasts. In such an environment I was raised to be religious. I was eighteen when he died, right before graduation. I used to say the prayer called Kaddis every morning and evening due to Jewish customs in front of the communion for a whole year. This was the time when my ego had internalized my father. These deep patterns were the ones leading me in my academic works later on, even when I had already given up the dogmatic customs of the Jewish religion. I still remained a Jew, a devoted one. Hence the role of belief function supposedly has a strong connection with me being brought up in a religious manner."^[5]

Ce qui signifie à peu près :

Son père-même eut un grand impact sur Szondi, influençant ses travaux sur l'analyse du destin pour une large part^[4]. Voici ses propres mots quant à son père : "Mon père était un cordonnier juif, qui passa la plupart de son temps à étudier les Saintes Écritures Juives, probablement les talmudiques et hassidiques. J'avais cinq ans quand ma famille déménagea à Budapest, et mes frères et sœurs aînés [il est le douzième] devaient subvenir à nos besoins, alors que mon père assistait le rabbin au service des grandes fêtes juives. Dans un tel environnement je fus incliné à être religieux. J'avais dix-huit ans quand il mourrut, juste avant mon diplôme d'études. J'avais l'habitude de dire la prière nommée kaddis relative aux coutumes juives tous les matins et soirs devant l'assemblée pendant toute une année. Ce fut l'époque où mon ego introjecta mon père. Ces profonds patterns furent ceux qui me conduisirent plus tard dans mes travaux académiques, même après que j'eus abandonné les coutumes de la religion juive. Je restais un juif, et un dévot. D'où le rôle de la fonction de la croyance [dans la personnalité], probablement très lié à mon éducation religieuse."^[5]

A la manière de Carl G. Jung qui entra en dépression (après sa rupture avec Sigmund Freud), je crains que tout ceci soit de fondamental spleen, sans que ça n'ôte rien à la théorie szondienne, mais que ça la situe tout simplement en termes de morelleté. C.G. Jung écrivit un essai sur l'Influence des pères sur la destinée des enfants, dans le recueil français paru sous Psychologie et éducation, par exemple (essai conclusif). Il y a là, freudiennement, un érotisme, et je suis prêt à parier que le narcissisme maternal est pour ainsi dire trop surestimé dans la théorie freudienne, quand on songe un peu sérieusement au narcissisme paternal ici engagé.

A tout le moins, il me semble que Nietzsche l'a surmonté, par-devers tout œdipe, précisément de s'être sérieusement affronté à la pulsion de mort qui angoissa sa jeunesse dominée par de sacrés modèles féminins. Sa sœur, n'est-ce pas, était aryaniste antisémite, ce que Nietzsche méprisait, et elle se nazifierait plus tard le nietzschéisme autant qu'elle pourrait, possessivement - la possessivité interpersonnelle me semblant de famille chez eux, ce qui n'est certainement pas sans avoir induit Nietzsche à présupposer la volonté de puissance instinctive chez tout le monde - ce qui n'ôte rien au nietzschéisme. Pour ainsi dire, Nietzsche s'arrangea comme il put de mères juives, généreuses et compassionnelles comme die Sonne ...

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