Re: Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

[Le Nietzschéen]

Puisqu'on en est entre szondisme et monothéisme, je n'ai toujours rien lu ici qui contredît mon propos, mais je lis ailleurs de sacrées confirmations de mon hasardement morel :

The father himself had a huge impact on Szondi, influencing his fate-analytical works to a great extent.^[4] These are his own words about his father: "My father was a Jewish shoemaker, who spent most of his time studying the Jewish Holy Scriptures, supposedly Talmudic and Hasidic ones. I was five when the family moved to Budapest, and my elder brothers and sisters had to provide for the family, while my father contributed as an assistant rabbi during the service on big Jewish feasts. In such an environment I was raised to be religious. I was eighteen when he died, right before graduation. I used to say the prayer called Kaddis every morning and evening due to Jewish customs in front of the communion for a whole year. This was the time when my ego had internalized my father. These deep patterns were the ones leading me in my academic works later on, even when I had already given up the dogmatic customs of the Jewish religion. I still remained a Jew, a devoted one. Hence the role of belief function supposedly has a strong connection with me being brought up in a religious manner."^[5]

Ce qui signifie à peu près :

Son père-même eut un grand impact sur Szondi, influençant ses travaux sur l'analyse du destin pour une large part^[4]. Voici ses propres mots quant à son père : "Mon père était un cordonnier juif, qui passa la plupart de son temps à étudier les Saintes Écritures Juives, probablement les talmudiques et hassidiques. J'avais cinq ans quand ma famille déménagea à Budapest, et mes frères et sœurs aînés [il est le douzième] devaient subvenir à nos besoins, alors que mon père assistait le rabbin au service des grandes fêtes juives. Dans un tel environnement je fus incliné à être religieux. J'avais dix-huit ans quand il mourrut, juste avant mon diplôme d'études. J'avais l'habitude de dire la prière nommée kaddis relative aux coutumes juives tous les matins et soirs devant l'assemblée pendant toute une année. Ce fut l'époque où mon ego introjecta mon père. Ces profonds patterns furent ceux qui me conduisirent plus tard dans mes travaux académiques, même après que j'eus abandonné les coutumes de la religion juive. Je restais un juif, et un dévot. D'où le rôle de la fonction de la croyance [dans la personnalité], probablement très lié à mon éducation religieuse."^[5]

A la manière de Carl G. Jung qui entra en dépression (après sa rupture avec Sigmund Freud), je crains que tout ceci soit de fondamental spleen, sans que ça n'ôte rien à la théorie szondienne, mais que ça la situe tout simplement en termes de morelleté. C.G. Jung écrivit un essai sur l'Influence des pères sur la destinée des enfants, dans le recueil français paru sous Psychologie et éducation, par exemple (essai conclusif). Il y a là, freudiennement, un érotisme, et je suis prêt à parier que le narcissisme maternal est pour ainsi dire trop surestimé dans la théorie freudienne, quand on songe un peu sérieusement au narcissisme paternal ici engagé.

A tout le moins, il me semble que Nietzsche l'a surmonté, par-devers tout œdipe, précisément de s'être sérieusement affronté à la pulsion de mort qui angoissa sa jeunesse dominée par de sacrés modèles féminins. Sa sœur, n'est-ce pas, était aryaniste antisémite, ce que Nietzsche méprisait, et elle se nazifierait plus tard le nietzschéisme autant qu'elle pourrait, possessivement - la possessivité interpersonnelle me semblant de famille chez eux, ce qui n'est certainement pas sans avoir induit Nietzsche à présupposer la volonté de puissance instinctive chez tout le monde - ce qui n'ôte rien au nietzschéisme. Pour ainsi dire, Nietzsche s'arrangea comme il put de mères juives, généreuses et compassionnelles comme die Sonne ...

[Le Nietzschéen]

Au compte du narcissisme paternel, il faut évidemment se demander où en est Jacques Lacan du signifiant et du nom-du-père. Pourquoi tout cela ne serait-il pas de narcissisme ? En quoi cela serait-il plus structurel-symbolique qu'autre chose ? ... Il me semble que le lacanisme, contemporain du doltoïsme (l’Évangile au risque de la psychanalyse) n'est que la p'passionnante rahababilitation du christianisme, Avenir - entre autres - d'une illusion. Au fond l'on se mire en p'pa, déjà chez Freud qui m'manique œdipien.

Cela va vers une psychanalyse sans œdipe, à l'onfrayienne admettons-le, encore que cet ouvrage ...
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=32234&razSqlClone=1
... ne redise que Guattari-Deleuze + Butler militamment - c'est-à-dire dérisoirement - sans parler du Crépuscule d'une idole, qui garde le mérite d'ouvrir le champ au-delà de toutes ses p'passionnantes allégations entre hédonistes obligent.

[Invité]

Tu es si méchant. Est-ce dû au ratage de ta vécue pédagogie paternelle ?

[Le Nietzschéen]

Tu es si méchant. Est-ce dû au ratage de ta vécue pédagogie paternelle ?

Et c'est moi qui serait méchant, après ça, sans compter les effets de perspective maternale sur le narcissisme paternal, par fusionalité (où c'est justement cette fusionalité qui trouble le narcissisme maternal, en vérité, et contient son aiguillon hainamoureux antinarcissique, en même vérité). C'est qu'il y a antipaternement naturel chez Mère, envie, jalousie. Girardisme ?

[Invité]

J'ai frappé en-dessous de la ceinture et ça ne se fait pas. Excuse-moi.

[Le Nietzschéen]

Mon propos n'ôte rien à ces questions fusionnelles, quoiqu'il les remette en perspective nietzschéenne. Si tu savais comme mon père est honorable : amor fati, avec tous les jeux de mots latino-franco-allemands maîtrisés par Nietzsche. Où le nietzschéisme domine le christianisme et autres successeurs métapsychologiques à mille lieues à la ronde. C'est qu'on ne sait rien des pères et n'en peut rien savoir, en vérité. Tu respectes. Le reste est de narcissisme, par exemple chez Michel Onfray.

[Le Nietzschéen]

Je me demande concrètement si, au fond, à tout hasard, le complexe d'Électre ne régnerait pas, y compris sur la psychologie du garçon, la castration étant de la foutaise, tout le monde courant après "le pénis" (le Phallus) sur le fond, par volonté de puissance, encore qu'on puisse parfaitement comprendre cette fantasmatique pour la surmonter. Auquel titre l'angoisse de castration n'est que de morbidité.

C'est-à-dire que la possessivité interpersonnelle, l'antipaternement naturel, envie, jalousie,"girardisme", est d'animalité féminine - de femelleté. L'enfant en participe fusionnellement. Ici le père est un parfait inconnu, un parfait non-savoir chez l'enfant comme chez la mère d'ailleurs. La femelleté de la mère comme de l'enfant garçon ou fille (l'embryon démarre femelle, avant différentiation au bout de quelques semaines, le clitoris se faisant appendice pénien externe, et les tétons ne servant pas à la lactation) ne sait rien de la paternité et n'en peut rien savoir, rien de rien, même si Jules et Jeanne viendront nous écrire un énième récit de vie intitulé Mon Père se répandant sur ses tics et ses trucs : ce ne sera que de collatéralité.

On ne sait littéralement pas le père, quoiqu'on en veuille de puissance fantastiquement à le faire omnipotent, et ça n'est pas le chrétien décrétant qu'Il est Amour qui y changera quelque chose. L'élément viril, comme disait Élisabeth Badinter dans XY, de l'identité masculine, est le véritable continent noir, le rêve d'autre fatalement narcissique et - au final - il n'y a que des fils, il n'y a que des filles. Jésus est un fake, ce qui rassurerait le juif et le musulman, si seulement ils ne se le racontaient pas non plus (le dieu, même innommé pour la forme, comme en pressentiment de leur fakeness religieuse), car il n'y a strictement rien à raconter, un père aurait-il été intrusif pervers violeur incestuel, comme cela arrive marginalement. D'où traumatisme.

[Invité]

Je ne dis pas que le verbe soit créateur. Je dis tout autre chose parce que ma pratique le comporte : je dis que le verbe est inconscient —soit malentendu. Si vous croyez que tout puisse s'en révéler, eh bien, vous vous mettez dedans : tout ne peut pas. Cela veut dire qu'une part ne s'en révélera jamais. C'est précisément ce dont la religion se targue. Et c'est ce qui donne son rempart à la Révélation dont elle se prévaut pour l'exploiter. Quant à la psychanalyse, son exploit, c'est d'exploiter le malentendu. Avec, au terme, une révélation qui est de fantasme. C'est ce que vous a refilé Freud. Quel filon, il faut le dire. Tous autant que vous êtes, qu'êtes-vous d'autre que des malentendus ? Le nommé Otto Rank en a approché en parlant du traumatisme de la naissance. De traumatisme, il n'y en a pas d'autre : l'homme naît malentendu.

Est-ce qu’on peut expliquer ce concept [de réel] d’une manière moins lacanienne ?
L. – J’appelle symptôme tout ce qui vient du réel. Et le réel c’est tout ce qui ne va pas, ce qui ne fonctionne pas, ce qui fait obstacle à la vie de l’homme et à l’affirmation de sa personnalité.

[Le Nietzschéen]

Oui mais Lacan admirait Deleuze, au sujet d'une Loi de la Mère vécue par le masochiste, Loi de la Mère que ne voulait pas connaître Freud - certes en d'autres termes - quand C.G. Jung lui parla de complexe d'Électre symétrique de l’œdipe. Ceci étant quand j'en ai parlé j'en parlais dans des termes post-freudiens, et non post-jungiens. A partir de là il faut le dire, si angoisse de castration il y a, elle n'est que de la Mère qui zieute le zizi du fils, et potentiellement la zazounette de la fille dans une autre mesure. L'inquiétante étrangeté est la même, cela dit, avec le glauque qui va bien.*

Le Père n'est hainamoré que d'être raconté (hainamoré) par la génitrice, et parle la Mère aux enfants. Ce qui est zoologiquement évident, puisqu'on n'a jamais été sûr à 100% de la paternité, sauf à enfermer la génitrice, sans que cela n'ôte quoique ce soit à ce dont il est question. Et la Chose, pas plus que l'objet A, ne sont si inconscients ni fantasmés : au contraire, ils sont ce qui est le plus réel, c'est-à-dire le plus traumatique certes, d'où la nécessité de les symboliser en fait. Par exemple l'arcane 21 du Tarot de Marseille, où une femme nombrilique symbolise le Monde. C'est que la matière > matériau > mater > mère est de matérialisme, et du moins a-t-elle le réalisme pour soi.

Inversement chez C.G. Jung, l'expérience-limite du Soi n'est pas autre chose qu'un fantasme de toucher-le-Père ce qui, reconnaissons-le, est plutôt vain. Le Soi nietzschéen est au moins la Mère d'être le corps fusionnant, par quoi il laisse enfin le Père en paix. Qu'en-deça, au-delà ou par-devers la psychanalyse lacanienne se le soit fait, c'est quelque chose que je lui laisse, car il n'y a pas même à se le faire, sauf à être la génitrice se l'étant fait et le faisant pour les enfants, crucialement. Quel bordel.

Toucher la chatte à la voisine, la voie intérieure prend une autre gueule archaïque, et elle est volonté de puissance dans l'amour comme dans la haine.

______________________
* Deux hommes qui se combattent évitent honorablement de s'en mettre une dans les burnes, une femme y trouve son avantage sans scrupule, mais aucun homme-même ne lui en mettra une dans le bas-ventre non plus. En vérité le Père fout la paix au fils comme à la fille sur ce plan et, si le géniteur les désire marginalement, ce ne sera que pour sa paix trop folle à lui : jamais contre celle des enfants quoiqu'ils prendront. Il suffit à la Mère de zieuter pour leur prendre et qu'ils prennent.

[Invité]

Non, le refoulement est structural et phénomène de la civilisation, ce que je disais en citant Lacan et la gourmandise structurale du Surmoi. Ça n'est pas le père qui menace son moutard de la lui couper s'il le prend brandiller son génital. Enfin, l'hainamoration s'ensuit, puisque le totem est un tabou : n'en  veut-on pas au monde du malentendu qui le compose ? On croit le père protecteur et censeur. La psychanalyse s'y sustente d'ailleurs. Jung, Lacan s'éloignent de la sente freudienne, même si l'un pense s'en rapprocher de loin en loin. Peut-être est-ce le cas par l'évaluation des mots d'esprit, par exemple, en quoi il s'interdit Jung quant à cette méprise du refoulement que tu viens de faire.

[Le Nietzschéen]

Le surmoi, justement, c'est de la merde, c'est de la mère 2, c'est-à-dire de la Mère, et non de la génitrice, encore que la génitrice fit ce qu'elle pue comme elle put et inversement, c'est l'autre gueule archaïque, c'est la voix intérieure, finalement le destin auquel croyait Szondi par patterns à l'isthme, erronément, c'est-à-dire d'abord que son éros nez ment, puisqu'il s'agissait de la Conscience de merde. La mauvaise qui zieute, puisqu'il faut bien qu'elle décrète seule le gentil et le méchant : c'est bas. D'où que les éducateurs, animateurs, entraîneurs, professeurs, ont un je-ne-sais-quoi sur leurs homologues féminins, encore qu'elles en aient, mais on évoque la Mère malgré soi. Tout le monde sait ça. C'est que le Père fout la paix.

[Invité]

Le Père fout la paix. Et toi, te fous-tu de ma gueule ?

[Le Nietzschéen]

Je te parle d'une con-science dont tu te cognes. Il est là le refoulement. Jawhol, y'a foule, c'est fou et re-fou dans son ment-tir ou -songe. Détourne-la de sur-toi comme -moi par toi. Je veux dormir maintenant ça c'est clair.

[Invité]

[Le Nietzschéen]

Entre

J'ai frappé en-dessous de la ceinture [sur l'allégation de ratage de ma vécue pédagogie paternelle] et ça ne se fait pas. Excuse-moi.

(comme si d'ailleurs il s'agissait de frapper en dessous ou au-dessus, comme si en dessous devait t'intéresser)

Le Père fout la paix. Et toi, te fous-tu de ma gueule ?

(comme en regain vexatoire d'enfant de sale-eau sans lien de cause à effet entre mon propos et ta personne, mais très clair avec la mienne)
et

(comme en lapinisme cathartique de contournement, pourtant symptomatique d'un maternal que je n'arrête pas de cerner)
il faut admettre que je dois être maso' de te répondre, ou bien christique, de telle sorte qu'on voudrait aisément comprendre pourquoi j'insiste là sur le complexe d'Électre et la prégnance de la Mère devant l'insignifiance du Père (par quoi la génitrice et la Mère le font sur-signifier, surtout par les temps qui courent d'ailleurs quand on y pense alors qu'il est tellement mis à terre, comme en effet Streisand maternal, frustration relative égalitaire tocquevillienne, ou acharnement thérapeutique, par exemple contre l’Église catholique : https://www.causeur.fr/pedophilie-catholique-france-culture-159890 ... par l'ultraféminisme dingo : https://digression.forum-actif.net/t1626-le-feminin#49724 ). Mais, selon cet embryon de métapsychologie, ce serait plutôt du côté de l'endurance maternale qu'il faudrait chercher, pour commencer, les raisons de m'appert-si-stance ici.

Un enfant de sale-eau couramment, c'est un enfant de salaud - et non de salope (symétrie du fils de pute) - or la sale-eau vient de la Mère qui nous raconte narcissiquement le Père en le faisant tel (salaud) alors qu'elle nous garde dans sa sale-eau (placentaire - sale d'être ressentimentale, évidemment*). S'il y a refoulement il est là, en lien très clair avec la voie/x intérieure (toucher la chatte à a voisine) : il y a foule, jawhol. C'est que ce "refoulement" est avant tout de subliminalité, comme nous subliminons la majeure partie de nos corporations (actions de corporer) suite à notre attentionalité sélective d'avoir à se focaliser sur le sens, la tâche, le but (attentionalité : terme que je préfère largement à conscience, en ce qu'il dénote une à-tension nerveuse - corporante). Autant de subliminations font gangue**, en s'agrégeant et se constellant ès Chose/objet A par ailleurs, si l'on veut, et plus généralement allégué inconscient, mais c'était notre corps, qui était une vaste Impression.

Le "refoulement" (hasard des subliminations, oublis, mauvaise foi sartrienne parfois, mais certainement pas guidé par du "surmoi", au pire du "transmoi", probablement du ça groddeckien) c'est ce qui n'est pas morellement surmonté, où l'on rejoint manifestement un "Wo Es war, soll Ich werden", sans parler d'une charnelleté doltoïenne. De manière générale, il y a Impression du moment qu'un être est en situation de zieuter attentionnellement sur nous, homme ou femme, par exemple "le patron" et, dans une époque aussi stressée paranoïdement par les GAFAM, etc. Emmanuel Macron et ses "tendresses" juvéniles est très bien placé pour nous hystériser schizoïdement***, en mode maternal. La totale****, complexant d'infériorité adlerien généralement, agression-dépression kleinienne par ailleurs. Ouf.

A noter que le Père se répartit chez les hommes comme les femmes, en éveil, surmontement du nihilisme maternal devant son insignifiance à lui. C'est-à-dire que le Père, ça reste le surhumain, je veux dire la volonté de puissance se surmontant au lieu que de mortifier sur elle-même. Vide créateur : http://disjecta.canalblog.com/archives/2010/03/16/16864869.html

_________________________
* Comme en "envie de ventre", à la Gayatri Chakravorty Spivak : https://fr.wikipedia.org/wiki/Envie_du_p%C3%A9nis#Critiques_f%C3%A9ministes - une femme au fond ressentimentale comme tout, sans quoi elle n'aurait pas eu l'ingéniosité de théoriser une telle envie.
** C.G. Jung se croit profond d'en faire des Métamorphoses de l'âme et de ses symboles, mais il surnage en fait sans jamais touché la nervosité centrale.
*** Szondi essentialise trop ces notions.
**** On appelle cela couramment un pervers narcissique, une personnalité toxique. Mais, en tant qu'il reste un homme évoquant le Père de proche en proche - pas assez pour les aînés, - il y a de la marge. C'est-à-dire beaucoup d'insignifiance.

[Invité]

Huga huga hu !

[Le Nietzschéen]

Huga huga hu !

Quid de ta Mère ? ... Plus sérieusement, cela nous renvoie aux préjugés ethnocentriques que tu as sur le fond, relevés sur le topic Philosophies > Modernes > Nietzsche > Propédeutique ou "prolégomène à toute culture future". Le fait est qu'on est en dehors de la brutalité du civilisé dans ma démarche, aussi lui est-elle aisément imputée - à ma démarche comme à autrui, qui produit de telles théories ou qui n'est pas Occidental en général. Mais l'occidentalisme, sous cet angle, est morbide de narcissisme paternal, de s'imaginer le savoir - savoir le Père. Le géniteur, et plus généralement le Père, est littéralement harcelé chez nous - sans aucune porte de sortie.

Nietzsche ne pouvait que ne pas être entendu.

[Invité]

Sur la question de l'ethnocentrisme, voir : https://digression.forum-actif.net/t1573p175-tombes-au-champ-d-honneur

Sur la manœuvre de Heimlich, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Heimlich

[Le Nietzschéen]

Sur la question de l'ethnocentrisme, voir : https://digression.forum-actif.net/t1573p175-tombes-au-champ-d-honneur

Sur la manœuvre de Heimlich, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Heimlich

Une telle naïveté de ta part, comme si des préjugés ne pouvaient pas être instinctifs, est touchante*. Tu es à balle dans le narcissisme paternal (i.e. la voie/x intérieure maternale ou le Soi qui girardise volontiers devant un vide vite à remplir, dans sa volonté de puissance). D'où qu'ELLE est à plaindre, et l'on comprend comme ça peut te faire l'effet d'un corps étranger dénié, projeté, imputé à autrui contre toi, mais c'était ton Soi. "Ça crache mais n'avale pas." On y est à balle, serait-ce freudiennement. Manque l'accusation de père violeur pervers incestueux devant être plus présent-poule contradictoirement d'être toujours absent alors qu'il fait mieux d'évider à ce compte hainamoureux.

Je songeais au-delà, que Wilhelm Reich et la Mère fascisante sont très pertinents, dans Psychologie de masse du fascisme. Qu'en outre, justement, le Père est absence de contre-transfert, pour quoi on lui transfère exponentiellement (narcissisme paternal, i.e. la voie/x intérieure maternale ou le Soi qui girardise volontiers devant un vide vite à remplir, dans sa volonté de puissance). Le Fasciste alors, n'est qu'un fils ou qu'une fille narcissique, "va niquer sa race, sa mère la pute". On n'est que représentant(e). C'est le cas des saint(e)s, la représentation - sans parler de Moshe, Yeshoua ni Muhammad (pauvre Abram qui se fit avoir par la voie/x intérieure, aurait dû pouvoir juger Sarah devant le premier Jacobite, mais Agar est la pire d'avoir eu de faux espoirs).

Voir aussi Nietzsche sur le problème du comédien, et quelles mises en scène YouTube+Wikipédia Agathos.

_________________
* Disons que tu es ethnocentrique, comme Jans me dit paranoïde : à la szondienne.

[Invité]

J'ai dit que c'était généralement facile, voire même lourdaud, de s'en remettre à aucun vide quant à l'âme, qui serait le relais de la Volonté de puissance dans la culture, c'est-à-dire le cache-sexe. Ça montre bien en quoi tu m'attaques en-dessous de la ceinture, serait-ce pour en dénier le fondement de mon excuse (le petit malin, d'ailleurs, qui guette la jouissance du saint*). Rigolade. Terrible effervescence : tu veux me trouer, c'est sûr, à m'arracher des mains ma corde d'escalade. Reste l'ethnocentrisme, à quoi je te rétorque ce même argumentaire, savoir combien tu t'esquintes à voir rien qui te soit étranger. Vois-tu où ça mène ?

* Tu pourras, en l'espèce, m'accuser de narcissisme en ayant moi-même fait une telle comparaison. C'est mon affaire. En revanche, ça n'y empêche pas une once de vérité à ton égard.

[Le Nietzschéen]

J'ai dit que c'était généralement facile, voire même lourdaud, de s'en remettre à aucun vide quant à l'âme, qui serait le relais de la Volonté de puissance dans la culture, c'est-à-dire le cache-sexe. Ça montre bien en quoi tu m'attaques en-dessous de la ceinture, serait-ce pour en dénier le fondement de mon excuse (le petit malin, d'ailleurs, qui guette la jouissance du saint*). Rigolade. Terrible effervescence : tu veux me trouer, c'est sûr, à m'arracher des mains ma corde d'escalade. Reste l'ethnocentrisme, à quoi je te rétorque ce même argumentaire, savoir combien tu t'esquintes à voir rien qui te soit étranger. Vois-tu où ça mène ?

* Tu pourras, en l'espèce, m'accuser de narcissisme en ayant moi-même fait une telle comparaison. C'est mon affaire. En revanche, ça n'y empêche pas une once de vérité à ton égard.

Non, non, trois fois non. C'est terrible, cette façon de prendre tes interlocuteurs pour des irresponsables. Il n'y en a que pour Narcisse (Jung, Lacan, Girard sont des Narcisses).

[Invité]

Je dis toujours la vérité.

[Le Nietzschéen]

Moi, jamais.

[Invité]

Donc toujours.

[Le Nietzschéen]

Vois-tu où ça mène ?

[Invité]

Chungus Chungus Chungus Chungus Chungus Chungus

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