Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

[Le Nietzschéen]

A taper métapsychologie sous le plus notoire des moteurs de recherche, on obtient d'emblée sur la page un encart :

Métapsychologie n.f. 1. Psychologie profonde (de l'inconscient). Synonymes : psychanalyse. ; 2. Psychologie dont l'objet est au-delà du donné de l'expérience.

Mais Wikipédia rattache aussitôt le terme au freudisme. Et pour cause : c'est Sigmund Freud qui l'employa le premier, à méditer la psychologie en son époque, et lui chercher des principes. Reste que, dans la mesure où des auteurs après lui - tels que Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Viktor Frankl, René Girard - se positionnèrent avec, après, à côté, contre lui (Freud), on en vint progressivement à étendre les notions de psychanalyse/métapsychologie à l'ensemble de leurs théories singulières, ayant chacun autre chose au principe, chacun ayant jugé plus saillant tel ou tel élément (le plus simple à mon avis étant de ne cracher dans aucune soupe et de mélanger les plats, ce que font allègrement l'ensemble des "psychologues" et du moins qui s'affichent tels, entre nos Pages Jaunes annuaires).

Néanmoins dans mon intitulé, il en est un qui n'est traditionnellement pas compté pour psychanalyste/métapsychologue, et c'est Friedrich Nietzsche : d'une part parce qu'il fut philologue de formation, d'autre part parce qu'il s'orienta vers la philosophie, et enfin parce qu'Alfred Adler récupéra sa thèse - quoiqu'en la transformant. Et pourtant, tous les auteurs après Nietzsche se positionnèrent vivement à l'égard du nietzschéisme, en en faisant un problème très sérieux dans leurs démarches, qui ne tourna jamais à l'avantage posthume du philologue-philosophe, tandis qu'il creusa le premier, dans son intérêt pour les mœurs, la morale et plus généralement nos intentions, nos mobiles et nos motifs plus et moins instinctifs. C'est que Friedrich Nietzsche, avec Karl Marx et Sigmund Freud, est connu pour être un penseur dit "du soupçon", sans compter le XXème siècle, sa réflexivité exacerbée, et le diagnostic d'Ère du soupçon qui s'ensuivit par Nathalie Sarraute ... et par quoi l'un de nos contemporains jugea bon de téléscoper Marx, Nietzsche et Freud comme penseurs dits "du soupçon" (de simple recherches Internet bien placées vous renseignerons sans problème).

Le nietzschéisme
Le nietzschéisme devine ou croit deviner que, ce qui nous impulse au principe, c'est la volonté de puissance, à savoir la tendance à (se) donner des ouvertures et les employer. Là où la chose se complique, c'est que Nietzsche valorisait par-dessus tout les créateurs, philosophes artistes-législateurs, c'est-à-dire des profils ou types de vie, capables d'opérer une sélection morelle (en termes de mœurs), en vue du "surhumain", figure poétique désignant le devenir-personnel au-delà d'une telle sélection, strictement à-venir. Aussi n'est-on pas sur une théorie accordant carte blanche à l'opportunisme, pas plus qu'à l'empowerment, car au contraire elle modélise (dans une préforme de réalisme structurel) différentes caractéristiques sélectives déjà : noble versus vil, fort versus faible, sain versus morbide, libre versus grégaire, maîtrise versus laisser-aller, bonté généreuse versus gentillesse retorse, mauvais maladif versus mal moral, francheté versus pitié, etc. ces duos ne se recoupant pas terme à terme quoique recherchant l'accointance. Ainsi dans l'idéal, on a une noblesse-force-santé-liberté-maîtrise-bonté généreuse-mauvais maladif-francheté, qui n'est pas sans évoquer une libéralité olympique quoiqu'elle raille le libéralisme en tant que mouvement historique, politique et social depuis le XVIIème siècle, comme son antithèse (le libéralisme rendrait mesquin, veule, lâche et mou). Friedrich Nietzsche place tout cela dans une perspective de haute civilisation, c'est-à-dire d'une culture devant travailler à tel eugénisme morel, c'est-à-dire avant tout éducateur, où il s'agit de faire quelque chose de grand de son inconscient+conscient combinés. Son idéal-type serait le moins névrotique qui soit ("libéralité olympique").

Le freudisme
Le freudisme trouve ou croit trouver que, ce qui nous impulse au principe, c'est la libido sensuelle, à savoir la tendance à souhaiter du plaisir au sens large du souhait (pulsion, désir, vœu, espérance). Ce souhait nous éprendrait par-devers toute prise de conscience, dans la mesure où la conscience n'est elle-même que conscience de souhaits du plaisir et instrument de recherche de satisfaction elle-même. - A ce stade, force est de constater qu'il y a une espèce de volonté de puissance dans cette libido sensuelle, sinon qu'elle est neurologiquement centrée sur les influx plaisir-douleur. Cet hédonisme de fond n'était pas ignoré par Friedrich Nietzsche, non plus (toute une tradition philosophique, notoirement chez Spinoza et Hobbes, d'ailleurs), quoiqu'intégré au principe de la volonté de puissance censé le déborder, tandis que le philologue-philosophe parlait déjà, aussi, de sublimations sensuelles (c'est-à-dire la tendance à réorienter l'inassouvissement hédonique - principalement sexuel - vers des activités plus culturelles, voire artistiques au sens le plus gratuit et ludique de la notion d'art). Sigmund Freud place tout cela dans une perspective de civilisation, nécessitant la répression de bien des instincts quitte à rendre névrotique, la névrose étant la structure personnelle minimale contre la psychose, risquant toujours de tourner au névrotisme maladif (la psychanalyse traiterait ces dérives).
=> Pour un freudien - et pas qu'un freudien, - Friedrich Nietzsche sera probablement dans un narcissisme secondaire fort, voire alors une névrose narcissique, qui n'est autre qu'une parapsychose dans le meilleur de cas (lacanien) voire une psychose (d'autant plus qu'il finit fou, par-devers toute raison physiologique). Le freudien peut s'en donner à cœur-joie avec le Nietzsche identifié fictivement à Thésée, identifiant Cosima Wagner - substitut maternel devant Richard Wagner substitut paternel - à l'Ariane désirée : œdipe tout trouvé, à supposer que la période de folie nietzschéenne nous renseigne incontestablement sur sa vie lucide par association d'idées.

L'adlérisme
L'adlérisme observe ou croit observer que, ce qui nous impulse au principe, c'est le sentiment d'infériorité, fatal sentiment d'infériorité quand on naît aussi chétif qu'un nourrisson comme prématuré, nécessitant cinq ans d'autonomisation au moins dans les civilisations plus sauvages (au sens de wildy) que nos sophistications (au double-sens de sophistiques et sophistiquées), sans compter tous les possibles accidents de la vie ainsi que positions sociopolitiques dans la pyramide du confort et/ou de la décision reconnues publiquement. Ce sentiment d'infériorité peut tourner, comme le petit lait, au complexe d'infériorité, suscitant bien des frustrations et de sombres compensations en - ce qu'Adler appelle - volontés de puissance. C'est de là que proviendraient, en somme, tous les tyrans ordinaires, encore que nous souffrions tous divers complexes d'infériorité et volontés de puissance idoines. La volonté de puissance n'est pas un mal chez Adler, du moment qu'elle permet enfin de surmonter le complexe d'infériorité et d'accéder au sentiment de communauté, véritable débouché désiré par la psychologie individuelle d'Alfred Adler. - Ce que postulait Alfred Adler, c'est que le nietzschéisme était une frénésie opportuniste à l'empowerment, évidemment à tort, tandis qu'il jugeait le freudisme par trop sexual, et encore que bien de nos complexes d'infériorité soient relatifs à la sexualité, inquiétudes d'infirmités bien compréhensible, quand on sait qu'éthologiquement l'espèce doit bien se reproduire ... tout ce qui avait fait supposer à Sigmund Freud, que le souhait du plaisir était axiologiquement sexual, à considérer toutes les productions de l'humanité gravitant autour de l'accouplement dans ses formes les plus brutes comme les plus idéalisées (à commencer dans la mythologie). Pour tout cela, Friedrich Nietzsche avait une passion aphoristique nourrie d'une grande connaissance philologique, sans parler de sa concentration sur Thésée et Ariane.
=> Ainsi, pour un adlérien, Friedrich Nietzsche ne peut qu'avoir été frustré de sa maladie physiologique réelle, durant sa vie, qu'il aurait décompensé philosophiquement contre tout sentiment de communauté, quoique le sentiment de communauté existe inter pares dans le nietzschéisme. Alfred Adler ne considéra le problème de la hiérarchie, centrale chez Nietzsche, que du point de vue du sentiment d'infériorité, comme si l'égalité communautaire restait un but idéal dont on craignait toujours la perte, ce qui est évidemment antithétique de Nietzsche, puisque Nietzsche pose que l'égalitarisme - sur la base de Niccolas Machiavelli et Alexis de Tocqueville - anime toutes les envies et autres rétorsions.

Le jungisme
Le jungisme pressent ou croit pressentir que, ce qui nous impulse au principe, c'est ce que je nommerai ici la religence, c'est-à-dire une intelligence religieuse et une religion intelligente, transconsciente en ce sens qu'elle est à la fois sub-, supra- et para-consciente, en plus d'inspirer les conscients. Tout cela, sur la base d'une énergétique psychique qui n'est pas sans éprouver volonté de puissance, libido sensuelle ni sentiment d'infériorité, mais dont la teneur essentielle consiste en émotions mystiques, avec intuitions et formations conscientes idoines et dont le conscient ne serait - sommes toutes - qu'un surgeon. Ce qui compte, importe et vaut par-dessus tout, c'est quelque chose comme les désormais fameux "sentiment océanique" de Romain Rolland et "numen" de Rudolf Otto, car ces éléments procéderaient de schèmes transconscients tramant nos existences au point que nous soyons tous porteurs, à la Paulo Coelho qui s'en inspira, d'un mythe ou d'une légende personnelle. C'est dire à quel point "la fiction" ou ce que nous ne jugeons "rien que fiction, tout ça c'est de la littérature", produirait en fait tous nos patterns of behavior, pour le dire avec le post-jungien Jordan Peterson, sans compter tout l'underworld qui se déploierait selon le post-jungien James Hillmann, au point d'expliquer que des âmes sont naturellement enclines au suicide, et que ce n'est peut-être pas aussi affreuse chose que cela du point de vue de l'inconscient. Dans l'ensemble, cette transconscience, psychoïde, aurait des liens avec la matière au point qu'on aboutisse à des relations physiques quantiques, selon la post-jungienne Marie-Louise von Franz. Mais donc, dans la mesure où toute l'humanité témoigne du phénomène religieux (comme de volontés de puissance, comme de souhaits du plaisir, et comme de sentiments d'infériorité), Carl G. Jung pressent qu'il y a là un filon à creuser - une image que j'utilise à dessein, selon l'alchimique adage : "c'est dans la merde la plus nauséabonde qu'on trouve l'or le plus pur". Jungisme d'où nous vint bien du new age contemporain !
=> Quand un jungien lit donc Friedrich Nietzsche, il est aux anges : entre le duo notionnel esthétique Apollon-Dionysos, le prophète-bouffon Zarathoustra, son aigle et son serpent, le voyageur et son ombre, and so on, le jungien pressent le mythe ou légende personnelle nietzschéenne, sans parler de l'antichristianisme nietzschéen et de sa dialectique avec le dieu chrétien dans la fameuse expression "Dieu est mort" : cf. ce forum Philosophie > Modernes > Nietzsche > "Dieu est mort" : histoire d'une expression mais aussi les concrétions du topic Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique progressivement à partir de sa p.4, dont je tire cette citation introduite par l'intervenant Hks et appréciée de l'intervenant Agathos :

Nietzsche n’était pas athée, mais son Dieu était mort (1). La conséquence de cette mort de Dieu fut que Nietzsche lui-même se dissocia en deux et qu’il se sentit obligé de personnifier l’autre partie de lui-même tantôt en “Zarathoustra” tantôt, à d’autres époques, en “Dionysos”. Durant sa fatale maladie il signa ses lettres “Zagreus”, le Dionysos démembré des Thraces (2). La tragédie de Ainsi parlait Zarathoustra est que, son Dieu étant mort (1), Nietzsche devint un Dieu lui-même et cela advint précisément parce qu’il n’était pas athée (3).

Commentaires : (1) Nietzsche ne peut pas avoir eu de dieu, sauf à le prendre biographiquement, historiquement, socialement et culturellement (fils de pasteur, dans une Allemagne protestante luthérienne, enfance gentiment croyante vouée par tradition héréditaire au pastorat). Qu'il se soit formé un psycho-trope* du dieu chrétien, c'est l'évidence dans un tel contexte**. J'invite quiconque à rechercher dans Ainsi parlait Zarathoustra la multiplication des expressions, dans la bouche du personnage lui-même, "Zarathoustra l'impie" : on ne peut pas dire que ça ne fasse qu'une mécréance, mais belle et bien une impiété, tout court. Aussi, quand C.G. Jung attribue un dieu à Nietzsche, il ne le fait déjà plus que sur la base d'une allégation.
(2) La question du dédoublement de personnalité, chez C.G. Jung, est éminemment liée à la problématique de l'Ombre, c'est-à-dire chez lui du complexe psychique tendanciellement refoulé, venant compenser le complexe du Moi auquel se rattache plus volontiers la conscience (sans y être assignée à demeure, puisqu'elle subit les influences de toute la religence pan-psychique, i.e. du Soi dans les termes jungiens). Cela se sait de Ma Vie, souvenirs, rêves et pensées où il fait d'emblée état, quand il parle de son enfance, d'une personnalité 1 et d'une personnalité 2 qu'il se serait pressenties à l'époque, la 2 finissant par être assimilée à l'Ombre. L'Ombre constelle comme un Moi socialement inacceptable, le Moi en propre consistant littéralement en la fonction adaptative de la psyché ; autant dire que l'Ombre en serait comme la fonction inadaptée tournant - comme le petit lait - à la délinquance et au crime (selon contexte historique, social et culturel : la déviance étant relative aux mœurs et pouvant être tolérée en certaines circonstances exceptionnelles, par exemples festives ou guerrières) ... C.G. Jung impute les Dionysos et Zarathoustra nietzschéens at least à l'Ombre, et derrière elle d'autres dynamiques psychiques, mais c'est dénier à ces figures la possibilité qu'elles soient ce que Gilles Deleuze appellera des personnages conceptuels en philosophie ou, si l'on préfère, des allégories intellectuelles. Or, l'allégorie est dans une relation de sens rationnelle, avec ce pour quoi elle fait signe. Il est impossible de décréter stricto sensu que Dionysos ou Zarathoustra soient les Ombres, ou plus, de Friedrich Nietzsche - du moins, sans faire du jungisme un credo. D'autant plus que c'est supputer que, pour Friedrich Nietzsche, les notions de Dionysos et de Zarathoustra - qu'importe leurs mises en scène, qu'importe l'identification de Nietzsche à Zarathoustra dans Ecce homo, ce qui est plus moïque qu'autre chose de toutes façons, - aient eu quelque puissance religente, ce dont Nietzsche ne témoigne jamais en dehors, à la limite, de ses poèmes, c'est-à-dire, précisément, un genre littéraire où on peut délibérément exagérer.
(3) On ne sait pas comment Friedrich Nietzsche aurait pu devenir un dieu, surtout s'il doit s'en reconnaître un personnel selon C.G. Jung - serait-il mort, selon F. Nietzsche-même, et à supposer que Nietzsche fut théiste, ce qu'il ne fut pas, - d'autant plus si irrationnellement, selon Jung, l'athéisme de Nietzsche serait la cause de son auto-théisme. De manière générale, cette fausse causalité n'est que de théologiens, puisque les théologiens n'y voient alors que l'action du diable luciférien qui enviait Dieu - c'est-à-dire, encore une fois, une allégation. Et, honnêtement, allégation d'une banalité moralisatrice sans nom depuis plusieurs siècles de christianisme - c'est-à-dire, avant tout, des impensés psycho-tropiques historiques, sociaux et culturels devant lesquels le nietzschéisme est un ample bras d'honneur.
Enfin, il faut dire que le jungisme, sa psychologie complexe et dynamique - son âme "multiple" dépendant comme d'un Soi, quoique pour Nietzsche il s'agissait du corps comme Grande Raison, - doit, justement, au nietzschéisme, d'avoir agité le bocal psychologique.

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* Au sens étym. de trope psychique, de même qu'on a un trope psychique pour tout - percept, affect ou concept.
** Ce le serait pour quiconque, du moment qu'on a été en contact avec l'élément, puisqu'il s'agit étymologiquement de psycho-tropes. Quant à ce dieu, c'est le cas ainsi des Amérindiens qui, à la même époque, se faisaient génocider au far west étasunien.
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Le franklisme
Je ne connais pas le franklisme, mais je lis ceci sur Internet, cité de Viktor Frankl lui-même :

Les paroles de Nietzsche : « Celui qui a un "pourquoi" qui lui tient lieu de but, de finalité, peut vivre avec n’importe quel "comment" » pourraient servir de principe directeur pour toute assistance psychothérapeutique accordée à des prisonniers. Chaque fois que l’occasion se présentait, il fallait leur donner un pourquoi – un but – afin de l'aider à supporter le terrible comment de leur existence.

C'est encore ce qui semble le moins faire la nique au nietzschéisme, mais c'est se servir d'un nietzschéisme à fin piteuse (la logothérapie), ce qui n'était pas du tout l'intention nietzschéenne. Au contraire, avec Friedrich Nietzsche, il faut une francheté qui délaisse la pitié comme juste bonne à entretenir la bassesse, d'autant plus que la bassesse - quant elle est mesquine - sait très bien abuser de la pitié. C'est quelque chose, en plus espiègle, que n'importe quel parent constate avec son petit enfant mais, si cela passe avec un petit enfant, cela peut crever, et devrait crever avec un adulte, d'où la fameuse sentence nietzschéenne : "Périssent les faibles et les ratés, et on doit même les y aider."
A la limite, une psychothérapie est une façon de les aider à faire périr ce qui en eux est faible et raté, ce que Friedrich Nietzsche aurait pu admettre dans la mesure exacte où nombre de paragraphes, au début du Voyageur et son ombre - Humain, trop humain II jugent les hors-la-loi des malades sociaux plus que des abjections antisociales, à soigner donc, en ce que Nietzsche pose un déterminisme radical contre tout libre-arbitre. Ainsi d'étendre le principe à tous les anormaux ...
Tous les connaisseurs sont bienvenus pour creuser la question.

Le girardisme
Le girardisme subsume ou croit subsumer que, ce qui nous impulse au principe, c'est le mimétisme d'un désir rival. De courir tous après la même carotte (on se demande bien qui à pavaner avec la première, puisqu'il n'a pu mimer rivalement personne) nous fait rentrer dans une frénésie que l'on préfère dénier, tant cette course nous passionne, au point qu'arrive un moment où la cocotte-minute sociale doit exploser, or elle explose notoirement de mauvaise foi, en n'assumant pas ses responsabilités individuelles mais en se déresponsabilisant collectivement sur un bouc-émissaire. Tout comme dans une crêche livrée à elle-même. Les groupes sociaux ne sont ainsi que de vastes machinations à bouc-émissariser en temps opportun, c'est-à-dire en temps saturés, éreintés et exécrables au point qu'on se saisirait de tout ce qui nous tombe sous la main. En Europe par exemple, il semble au moins depuis l'époque féodale, que "le Juif" - a fortiori "errant" - y soit préposé, dans la mesure où "il" aurait fait assassiner le dieu vivant sur la croix en acclamant la chose, en plus de s'être çà et là notoirement adonné à l'usure que ce même dieu refuserait culturellement à ses fidèles et dont on accordait la pratique, de mauvaise foi, à quelques juifs entre les ressortissants du judaïsme - ou de ceux que l'on prenait pour tels, cela jusqu'à Alain Soral et Dieudonné M'Bala M'Bala de nos jours, récemment représentés par un ou deux clampins entre la masse informe des "gilets jaunes". Mais René Girard d'expliquer pourtant que Jésus-Christ, mythologiquement ou légendairement, représenterait la dénonciation d'un tel mimétisme de désir rival, puisqu'il se serait laissé aller à la bouc-émissarisation.
=> Il est évident que, dans un tel contexte girardien, le nietzschéisme semble une vaste boucherie, mais c'est que René Girard part du principe humanitaire - et au fond chrétien, quoiqu'il ne se dise pas croyant - selon lequel il faut sauver l'humanité, chaque homme en particulier, et a fortiori les minorités. Tout se passe, ici comme ailleurs, comme si aucune sélection ne devait être appliquée - qui permet de soulager l'agressivité, en vérité, en l'orientant e/sciemment - et c'est finalement d'une théorie démocratique libérale anti-discriminatoire pro-minoritaire radicale, qu'accouche le girardisme, sur la base du christianisme où de ce qu'il croit dégotter originalement d'humanitaire dans le christianisme, alors que tout y était déjà (quoiqu'historiquement peu ou mal appliqué), d'autant plus que le péché originel est comme de bien entendu dans l'entre-soi chrétien. Le plus singulier dans l'affaire, c'est que cela débouche aussi bien sur le libéralisme historique, social et politique, que l'on peut confondre de loin avec la libéralité olympique nietzschéenne : mais c'est que les personnes en positions socialement privilégiées font des dépenses de prestige, rien d'autres, et qu'elles peuvent se retrouver tant du côté girardien que du côté nietzschéen, que de tout autre côté. Pour le girardien, le nietzschéen n'est qu'un sale fou injuste, depuis une justice définie comme égalité, non comme hiérarchie, aussi est-il prêt à confondre le nietzschéisme avec l'injustice capitaliste anti-égalitariste, quand même le nietzschéisme traite de bonté généreuse et d'au-delà du capitalisme comme du libéralisme.

Finalement, le girardisme me semble naître logiquement du terreau capitaliste, qui fonctionne littéralement à la concurrence : c'est comme si les conditions étaient réunies pour qu'une telle théorie fasse son apparition. Une chose que l'on peut dire aussi du franklisme, puisque le sens manque ; que l'on peut dire du jungisme, pour la même raison mâtinée de déspiritualisation-temporalisation de l'homme européen ; que l'on peut dire de l'adlérisme, dans la mesure où il a le souci du "vivre-ensemble" (comme on dit aujourd'hui) ; que l'on peut dire du freudisme, pour cette raison que la société était alors guindée (ceci étant, à en croire Michel Foucauld, il n'y a que de nos jours, que nous sommes sommés d'appliquer un principe de transparence même à la sexualité, contrairement à des époques passées bien moins tyranniques quant à la chose, quoique moralement plus strictes voire risquées). Quant au nietzschéisme, lui aussi il émane en réaction à l'époque, comme pour l'enjoindre de s'agaillardir - et bien plus que s'agaillardir. Sa proximité avec le franklisme, toutefois, tend à mieux valider sa teneur, dans la mesure où il cherche à donner un sens, et que cette logique du sens est validée partout (anti-nihiliste, trouvable chez les autres métapsychologues cités déjà). Néanmoins, rien ne dit que parce que toutes les conditions sont réunies pour qu'une théorie émerge, cette théorie soit fiable.

Qui a raison, qui a tort ? ... Ce qui est sûr, c'est que le nietzschéisme avait trop peu foi dans les systèmes, pour croire en son propre système - comme s'il recherchait l'échec, d'aucuns extrapoleront sur un aveu d'échec, même. Quant aux autres, ils vous assurent que ... sans sourciller, malgré :

Métapsychologie n.f. [...] 2. Psychologie dont l'objet est au-delà du donné de l'expérience.

Et, pour ne laisser personne sur sa faim ni en reste :

Une espèce de culte des passions. — Vous autres obscurantistes et sournois philosophiques, vous parlez, pour accuser la conformation de tout l’édifice du monde, du caractère redoutable des passions humaines. Comme si partout où il y a eu passion il y avait aussi terreur ! Comme si toujours en ce bas monde devait exister cette espèce de terreur ! — Par négligence dans les petites choses, par défaut d’observation de soi et d’observation de ceux qui doivent être éduqués, vous avez vous-même laissé grandir la passion jusqu’à ce qu’elle devienne un pareil monstre, au point que vous êtes déjà pris de crainte rien qu’à entendre prononcer le mot de passion ! Cela dépend de vous et cela dépend de nous d’enlever aux passions leur caractère redoutable, et de faire en sorte qu’on les empêche de devenir des torrents dévastateurs. — Il ne faut pas enfler sa méprise jusqu’à en faire la fatalité éternelle ; nous voulons, au contraire, travailler loyalement à la tâche de transformer en joies toutes les passions des hommes.

[hks]

https://www.cgjung.net/oeuvre/psychologie_religion.htm

[hks]

Dans une lettre adressée à Arthur W. Rudolph et datée du 5 janvier 1961, Carl Gustav Jung écrit : « L’acuité psychologique omniprésente de Nietzsche m’a donné une compréhension profonde de ce que la psychologie est capable de faire. Pour résumer, Nietzsche représentait pour moi l’unique homme de cette époque qui a donné des réponses adéquates à certaines questions urgentes, lesquelles étaient plus senties que pensées1. »

je cite.

[Le Nietzschéen]

Oui, mais Nietzsche en était lui-même conscient, Jung ne fait rien que s'arroger un droit qu'il n'a pas sur Nietzsche, car de le répéter est comme faire croire que Nietzsche n'en avait jamais parlé. Cela dit, un grand esprit comme Jung valide donc le nietzschéisme, à sa mesure.

[hks]

Les premiers mots de A parlait Z : Du grosses Gestirn!
grand astre!  

plus bas  

Dazu muss ich in der Tiefe steigen: wie du des Abends  tust, wenn du hinter  das Meer gehst und noch der Unterwelt Licht bringst, du uberreiches  Gestirn! Ich muss Geich dir untergehen...

Voilà pourquoi je dois descendre dans les profondeurs, comme tu fais le soir quand tu vas derrière les mers, apportant ta clarté au monde de dessous, ô astre débordant de richesse !
........................................................

.Les images poétiques ne sont pas neutres de signification.
Ce n'est pas Dieu c'est un astre débordant de richesses et qui néanmoins meurt chaque soir.

Le texte insiste

Ich muss, gleich dir untergehen  traduit par: je dois comme toi décliner ou aller dessous on dans le bas

[hks]

Remarque personnelle et très personnelle
Ce texte du prologue, je le connaissais par coeur et en allemand, quand je lisais Nietzsche  (j'avais 2O ans)
Je connaissais si peu de métaphysique ...mais beaucoup de poésie !!!!

 Tout cela pour dire que la force du poétique répond à mon avis de la force de ce que Jung appelle des archétypes . Et ce texte résonne toujours en moi .

[Invité]

Ma méthode est métapsychologique à ceci près que son au-delà (ou en-deçà trismégistien) n'est pas caché derrière la voûte du ciel, mais ça, c'est désormais un petit bateau, à savoir que je le précise afin d'écarter tout préjugé dévalorisant quant à la métapsychologie – d'ailleurs « méta- » parce qu'au-dessus de la psychologie, ce que je crois d'abord résulter d'une différence de méthode plutôt que d'objet...

Je disais donc la métapsychologie fait sa méta-analyse, que j'appelai également métacommentaire sur mon article au sujet de l'une-bévue lacanienne. Différence de méthode précisément parce qu'une méthode capitaliste, à rebours de celle-là, thésaurise méchamment à des fins de conforter le pouvoir (serait-ce individuel ou étatique, mais la différence étant seulement de degrés).

D'où vient que je me suis dit scientifique et qu'aucun de mes poings ne frappe la voûte céleste. Peut-on seulement au risque de paraître ridicule (de toute évidence) infirmer qu'aujourd'hui, fait d'expérience, on ne réclame pas sans cesse du sacrifice ? Et qu'il n'y a pas de liberté philosophique sinon à adopter un angle spécial quant à notre bagage culturel ? Je ne vois que des idées chrétiennes partout, devenues folles peut-être (ne l'ont-elles jamais était, pas folles du tout?) jusqu'au Cogito cartésien, ce pourquoi j'inflige que des démentis aux brandisseurs des cassures. Bergson a toujours eu du mal à mettre le mot là-dessus, mais on lui doit d'avoir dit franchement qu'on ne peut plus rompre avec la Tradition, point sur lequel Jung a beaucoup pris au point que Freud le critiqua vertement. Ce d'autant plus que Freud associa l'attitude de Jung a un meurtre, un parricide qui plus est (suffit de lire l'autobiographie que Le Nietzschéen a citée).

Si bien que j'en suis venu à la conclusion que la liberté ne se rapporte qu'au Sacrifice.

*

- Le nietzschéisme :

Nietzsche s'est trompé comme tout le monde. Mais je le remercie de l'avoir fait, cette faute, au titre qu'elle a su si bien désarçonner la kyrielle d'hypocrites dont la critique, à s'en perdre la tête, ne valait que roupie de sansonnet – je parle des sermonneurs... Donc Nietzsche n'a eu de liberté qu'ès Sacrifice à en soupeser la valeur, en quoi je lui donne tort de ne pas l'avoir soupesé correctement (cette valeur) mais à son goût. D'où vient qu'il est question chez lui de volonté de puissance, point sur lequel il n'a fait qu'étendre un jugement le concernant au premier chef à l'ensemble de l'humanité. Agrandissement néanmoins permis par Schopenhauer, que Nietzsche récusait en l'inversant. Loin de moi l'idée saugrenue de le psychologiser au hasard : mais c'est que Nietzsche démonte tout avec sa volonté de puissance, comme naguère Schopenhauer avec la sienne (de Volonté), au point que la préservation de la représentation paraît pur sadisme. Les nietzschéens se trompent à ne pas voir que le Sacrifice impliqué dans cette demande n'est que partiel, alors qu'ils le (mé)jugent total à fin d'extraire manu militari tout pharisaïsme de cette pensée. Que ne l'a-t-on pas vu plus tôt ainsi que christianisme dans sa démarche ? Le bât blesse ici. Qu'on m'écoute bien, car ce n'est pas ce à quoi vous vous attendez : il n'y a pas que volonté de puissance. Et s'y plonger tête la première dans ce bassin d'eau turquoise, c'est se baigner à la surface d'un océan. Nietzsche se trompe là-dessus, c'est sûr, c'est solide... Il était un dénonciateur de violence, de la violence de l'hypocrisie. Or, une telle dénonciation charrie sa propre caducité. Il s'agissait bien de dénoncer la violence d'une cité chrétienne au profit de la propreté du monde grec (par exemple). Donc de s'en remettre à un pays de Cocagne où une vertu de franchise faisait la vie quotidienne, au nom de quoi la philosophie nietzschéenne n'est pas sérieuse ! (2 + 2 = 5)

- Le freudisme :

Pour Freud, c'est très simple, par rapport à Nietzsche il s'inscrit dans le droit-fil, car c'est de la critique de la civilisation dont il s'agit. Jusqu'à dire, d'ailleurs, que toute société était une sublimation cristallisée ou en cours d'une frustration sexuelle, à quel titre il reprend presque l'admiration de Nietzsche pour l’Église (cette boule, selon eux, amalgamée de frustrés ayant plutôt bien réussi). Mais c'est aussi assorti d'une contradmiration phallique dévastatrice : comme le sexe est réprimé en société chrétienne, on est moins francs. Par quoi la société charrie une violence qu'il s'agit donc de dénoncer sous le titre de névrose. Sauf que l'entreprise freudienne s'arrête à mi-chemin, à peu près au même moment que Nietzsche : de dire que les autres ont tort, que Dieu n'existe pas, ceci au prétexte de la violence dont ils sont le relais. Hilarant néanmoins que la libido comme la volonté de puissance ne ressortissent que de la thésaurisation quasi capitaliste à fin de s'y assurer une bonne conscience. Même si, certainement, ça n'a pas marché au moins pour Nietzsche – lequel comprit en quoi il faisait montre d'hypocrisie.

- L'adlérisme :

Je ne connais pas Adler. En revanche, je peux pour ce que je viens de lire écrit par Le Nietzschéen qu'assurément ça parle à tout métapsychologue : les choses sont des apparences. À la montaignienne ! Si le roi n'est jamais assis que sur son cul, alors c'est un peu avec le miens (ce « que son cul ») avec lequel il s'assoit. Quoi dire, sinon que la découverte des faits de l'inconscient va dans ce sens à affirmer notre communauté en Sainte Communion. L'infériorité, c'est un complexe quant la mâyâ. Toute âme fraîche et bien faite communie instamment. Car à subir la violence des phénomènes, elle pressent en théophanie l’importance du lien constitué par une telle sentence existentielle.

- Le jungisme :

La doctrine de Jung est l'entreprise la plus sérieuse de totalisation psychologie. J'entends par là que Jung n'a pas hésité à piocher partout, en quoi il ne lésine pas à affirmer, en définitive, l'importance de la religion comme on ne connaît d'ailleurs aucune autre entreprise (que celle de la religion) de l'avoir entrepris – cette entreprise totalisante. La science mythise et le mythe scientise. La séparation de la science d'avec le mythe n'est que le gros criterium de notre culture, donc un mythe. Heureux les créants ! Le jungisme n'en sera qu'autrement bénéfique. Point autour duquel Le Nietzschéen (= Were-one) s'esquinte à ne pas voir de mythe, fût-ce le mythe nietzschéen. On en revient par conséquent aux idées quant à la synthèse, c'est-à-dire qu'il n'existe pas de rupture. Et pour cause : si toute vérité est d'abord, et en premier lieu, morale, ça implique que tout développement critique est un développement coextensif à la substance de cette vérité. Non pas que ça détruise aucune liberté, mais que celle-ci ne varie qu'au sujet de l'interprétation de cette condition a priori de l'intelligence. À quel titre j'admirais la citation mentionnée précédemment de Jung : précisant la nature profonde de la déchirure de l'âme, il en déduit (Jung) qu'une rupture implique une insuffisance sacrificielle à admettre l'existence de la partie dont on est séparé. Constat moyennant lequel Jung est parfaitement en droit de supputer à Nietzsche quelque théisme refoulé. Et ceci hors de toute licence poétique. Aucune contradiction.

- Le franklisme :

Pour Frankl, la logothérapie dit, en son point essentiel, qu'un Dieu se cache en nous, s'inspirant en cela de quelques paroles évangéliques (Jean 10:34). Le sacrificiel du franklisme touche le nietzschéisme mais ne fait pas dans la névrose (encore qu'on ne saurait réduire Nietzsche qu'à de la névrose, mon Dieu, mais on en est souvent réduit par quelque hypothèse) : le sacrificiel signifie vulgairement parlant « tirer les vers du nez », à te/vous faire admettre le rebours de toutes pensées auxquelles tu/vous es/êtes attaché(s). Donc, en outre, impossible de réduire ça à de la demi-mesure de demi-habileté pascalienne au regard de mes propos antérieurs. Frankl donne à fond : en concevant une once de vérité dans la parole de chacun, il se charge d'un faix énorme, inimaginable je pense pour les nietzschéens et le nietzschéisme – en diminueraient-ils même un peu leur cynisme.

- Le girardisme :

René Girard était croyant et allait à la messe (latine) de façon hebdomadaire, sinon plus. Je le dis car je ne sais pas pour quelle raison tu avances qu'il n'était pas croyant. Il était donc bel & bien croyant et aucunement égalitarisme, en raison de sa philosophie même anthropologiquement étayée. Il existe un papier d'un spécialiste américain de Girard qui s'intitulait, très bien disons-le, The impossibility of Politic, un truc dans le genre. Le titre parle sans équivoque. D'où vient qu'on ne saurait qualifier, à moins de se méprendre gravement (ou d'être moqueur), le girardisme d'égalitarisme je-ne-sais-quoi, puisque si on stigmatise en permanence, ça veut dire très naturellement qu'on stigmatise en étant chrétien. Où je rejoins Jean-Luc Marion qui disait, lui, l'impossibilité d'être chrétien. En effet : être chrétien, c'est être saint, donc connaître absolument tous ses bouc-émissaires et d'avoir connaissance de la faveur de Dieu à son égard. Ce qui est impossible. L'on ne peut qu'espérer être chrétien, par conséquent. Ça paralyse, ça engourdit. Une sensation qu'un nietzschéen ne connaît que de façon partielle, à se mette bille en tête l'aristocratisme guerrier hiérarchisant son monde... Quant à moi, je parlais de Mythe Contremythe seulement pour souligner qu'on ne saurait atteindre le scepticisme absolu qu'avec un dogme en contrepartie.

*

En tous les cas, il s'agit (et s'est toujours agi) d'un équilibre dans la Force, point d'honneur des Jedis, lesquels rechignent de temps en temps à l'admettre. Or, un équilibre dans la Force ne veut rien dire d'autre que le Mal reste le Mal et que le reconnaître comme tel avec ses vertus n'y change rien.

C'est extrême subversif, comme on l'ignore, puisque le Mal ainsi préservé dans sa substance ne laisse pas d'ébranler toute idéologie, car il est bien question d'idéologie chez Nietzsche puisqu'il n'hésite pas à prescrire un eugénisme moral qui a comme corollaire (quoi qu'on en dise) deux-trois gars en fauteuils roulants, une cabine hermétique et du Zyklon B.

Du reste, je n'humorise pas tant, sinon à dire à quel point urgente me semble la question du sacrifice aujourd'hui, que nous sommes tous tentés à aller à rebours de la maxime de Slavoj Žižek, c'est à savoir d'agir avant de réfléchir au prétexte qu'everything is ideology. De quoi m'énerver certainement en sus de mon inscription ici même dans le procès de la volonté de puissance, ce que je crains toujours à faire de mes métacommentaires une affaire personnelle mal placée. Je m'excuse donc devant quiconque... quiconque que j'aurais offensé, hors seulement de ma tâche, là où j'ai mis mon point d'honneur : suivre la volonté de Dieu. C'est-à-dire pas la mienne, mais celle qui m'est impartie, comme Nietzsche sentit la sienne de Dieu en Engandine et Le Nietzschéen dans le Sud-Ouest de la France, et moi dans le Sud-Est. La nommer différemment, cette volonté, n'y change malheureusement rien. Une grâce reste une grâce. Et à  Clément Rosset de s'y retrouver dans ce terme, émerveillé qu'il pût être devant le phénomène de la conscience, à tel point de se gonfler d'air.

J'en reste à cet apophtegme :

Évolution = Montée de conscience.

Montée de conscience = Effet d’union.

Qui n'implique que :

Il s’agit simplement de savoir si cette vérité [la religion chrétienne] tiendra le coup, à savoir si elle sera capable de sécréter du sens de façon à ce qu’on en soit vraiment bien noyé. Et c’est certain qu’elle y arrivera parce qu’elle a des ressources. Il y a déjà des tas de trucs qui sont préparés pour ça. Elle interprétera l’Apocalypse de Saint Jean. Il y a déjà pas mal de gens qui s’y sont essayés. Elle trouvera une correspondance de tout avec tout. C’est même sa fonction. L’analyste, lui, c’est tout à fait autre chose. Il est dans une espèce de moment de mue. Pendant un petit moment, on a pu s’apercevoir de ce que c’était que l’intrusion du réel. L’analyste, lui, en reste là. Il est là comme un symptôme, et il ne peut durer qu’au titre de symptôme. Mais vous verrez qu’on guérira l’humanité de la psychanalyse. À force de le noyer dans le sens, dans le sens religieux bien entendu, on arrivera à refouler ce symptôme. Vous y êtes ? Est-ce qu’une petite lumière s’est produite dans votre jugeote ? Ça ne vous paraît pas une position mesurée que la mienne ?

Eh bien :

[alain]

Oui voila un véritable enjeu : les hommes sont ils finalement capables de maitriser leur violence ?
S il y a une volonté qui s' exprime c ' est bien là qu' elle se trouve avec le plus d' évidence. Et cette volonté se décline sous une multitude de formes.
Cependant il y a quand meme une maitrise qui s' opère. Si ce n' était pas le cas l' humanité aurait déja disparue depuis un bon moment car son autodestruction ne serait relative qu' a son degré de développement des armes de destruction.
L' affaire serait entendue !
A mon sens cette maitrise vient du fait que rien chez l' humain n' est véritablement unilatéral - fait d' une seule pièce - mais que tout résulte d' un mélange.
Ce désir de destruction est atténué par le fait qu' il se mélange avec d' autres désird contradictoires.
On veut détruire mais on veut aussi créer, construire !
C ' est donc une question de balance: violence de destruction d' un coté et désir de construction de l' autre.
Mais il y a un seul chemin, une seule destinée possible !
C ' est l' aventure humaine qui s' inscrit dans le temps et dans l' espace.
C ' est son histoire ou la fin de son histoire.

[Invité]

C'est une hypothèse, bien que j'incluais déjà le malentendu dans la mienne. Je veux dire qu'effectivement toute société se fonde, « fait société » (c'est le cas de le dire), sur un malentendu en matière de violence. C'est à savoir que tout le monde croit à sa bonne volonté et à la mauvaise des autres. Autrement dit : on ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Malheureusement, ça crée souvent des situations hors de contrôle, à l'image des Gilets jaunes, qui ont l'audace sacrée de croire que les riches veulent leur faire la peau. Alors que vraisemblablement, l'inverse est plutôt vrai. Ceci sans compter que quelquefois, chez quelque libéral, on croit l'opposite : que les pauvres sont de mauvaise volonté, par conséquent volontairement paresseux. Tu imagines facilement les volées de bois qui s'ensuivent à s'y songer supérieur (car c'est bien de ça dont il s'agit). Néanmoins tout malentendu est solvable dans l'idée consciente de la violence qu'il étaie. En revanche, c'est une conception difficile à supporter. Car si la société, sur la base du malentendu, la fait (sa société) alors il vaut mieux ne pas comprendre que c'en est un : en effet, le malentendu, nous en parlons ici comme ça, reste qu'il est difficile à conscientiser chez nous dans la vie quotidienne, et encore moins pour ceux qui n'y croient pas à ce maudit malentendu – qui n'en ont, en somme, jamais ouï-dire...

[alain]

Il y aura toujours un malentendu dans les rapports humains car les experiences, les sensibilités les perceptions sont trop diverses.
C ' est comme lorsqu' on se promène dans un bois sombre, parfois il y a des éclaircies parce qu' il y a moins de choses diverses et on y voit donc mieux le ciel.
Il y a aussi parfois, dans les rapports humains, de telles éclaircies.
La plupart du temps on adopte un concensus, parce qu' on ne sait jamais véritablement, ce que pense l' autre, mais il y a des accords possibles.
La stabilité d' une situation repose sur ces accords.

[Invité]

Un consensus du malentendu, c'est ça, mon Dieu. Encore qu'il n'y ait ni consensus ni malentendu formellement, mais juste une « situation donnée ». Ce qui est encore plus horrible, mon Dieu, ce que j'appelle moi-même avec d'autres l'inconscient. C'est qu'on ne veut pas chercher les raisons de l'autre. Aussi désormais est-ce de toute évidence une position intenable, et c'est sur les entrefaites de la Seconde Guerre mondiale qu'on l'a su à quel point nous étions mal-à-l'aise (malaise) dans la civilisation. Lacan ne dit que ça :

C’est quand le Verbe s’incarne que ça commence à aller vachement mal. [L'homme] n’est plus du tout heureux, il ne ressemble plus du tout à un petit chien qui remue la queue ni non plus à un brave singe qui se masturbe. Il ne ressemble plus à rien du tout. Il est ravagé par le Verbe.

[hks]

La plupart du temps on adopte un concensus, parce qu' on ne sait jamais véritablement, ce que pense l' autre, mais il y a des accords possibles.
La stabilité d' une situation repose sur ces accords.

Nos deux amis semblent préférer le dissensus.
Un peu comme manière de vivre .(du moins sur ce forum)

Ce qui est bien quelque part, ils ont chacun certain d' avoir au moins 1 lecteur .(ce qui n'est pas donné à tout le monde).

[alain]

Un consensus du malentendu, c'est ça, mon Dieu. Encore qu'il n'y ait ni consensus ni malentendu formellement, mais juste une « situation donnée ». Ce qui est encore plus horrible, mon Dieu, ce que j'appelle moi-même avec d'autres l'inconscient. C'est qu'on ne veut pas chercher les raisons de l'autre. Aussi désormais est-ce de toute évidence une position intenable, et c'est sur les entrefaites de la Seconde Guerre mondiale qu'on l'a su à quel point nous étions mal-à-l'aise (malaise) dans la civilisation. Lacan ne dit que ça :

C’est quand le Verbe s’incarne que ça commence à aller vachement mal. [L'homme] n’est plus du tout heureux, il ne ressemble plus du tout à un petit chien qui remue la queue ni non plus à un brave singe qui se masturbe. Il ne ressemble plus à rien du tout. Il est ravagé par le Verbe.

Pour une fois il me fait rire !

[alain]

Un consensus du malentendu, c'est ça, mon Dieu. Encore qu'il n'y ait ni consensus ni malentendu formellement, mais juste une « situation donnée ». Ce qui est encore plus horrible, mon Dieu, ce que j'appelle moi-même avec d'autres l'inconscient. C'est qu'on ne veut pas chercher les raisons de l'autre. Aussi désormais est-ce de toute évidence une position intenable, et c'est sur les entrefaites de la Seconde Guerre mondiale qu'on l'a su à quel point nous étions mal-à-l'aise (malaise) dans la civilisation. Lacan ne dit que ça :

C’est quand le Verbe s’incarne que ça commence à aller vachement mal. [L'homme] n’est plus du tout heureux, il ne ressemble plus du tout à un petit chien qui remue la queue ni non plus à un brave singe qui se masturbe. Il ne ressemble plus à rien du tout. Il est ravagé par le Verbe.

Je pense que plus notre édifice intellectuel est imposant , objectivement mais et surtout subjectivement, plus on va s ' écarter des " raisons des autres ".
En fait, comme il est de bon ton d' etre à l' écoute, plutot que fermé et rigide, on va écouter les raisons des autres puis les transformer quelque peu pour pouvoir les intégrer à notre discours et faire en sorte que ce soit toujours un plus pour notre édifice intellectuel.
Bon, ce n ' est pas non plus, obligatoirement, une catastrophe.
Les grands hommes ont de grandes idées et laissent un héritage précieux à l' humanité.
C ' est plutot une bonne chose.

[Invité]

La plupart du temps on adopte un concensus, parce qu' on ne sait jamais véritablement, ce que pense l' autre, mais il y a des accords possibles.
La stabilité d' une situation repose sur ces accords.

Nos deux amis semblent préférer le dissensus.
Un peu comme manière de vivre .(du moins sur ce forum)

Ce qui est bien quelque part, ils ont chacun certain d' avoir au moins 1 lecteur .(ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Je ne cherche pas spécialement le dissensus, quoiqu'il soit vrai que nous ne sommes pas d'accord Le Nietzschéen (= Were-one) et moi – ce qui n'implique donc pas que, pour ma part, je cherche aucun dissensus... Néanmoins, et cela dit, je me quête au miroir de mes interlocuteurs, et pratique abondamment cette manière de conversation avec moi-même et mes amis, pour ses vertus édifiantes.

[Le Nietzschéen]

Nos deux amis semblent préférer le dissensus.
Un peu comme manière de vivre .(du moins sur ce forum)

Ce qui est bien quelque part, ils ont chacun certain d' avoir au moins 1 lecteur .(ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Je n'ai plus de dissensus. Personnellement, quand je lis que d'un eugénisme morel (en termes de mœurs, non en terme de morale, mais Agathos écrit eugénisme moral), sélection éducative, on arrive au Zyklon B, c'est-à-dire non à de l'eugénisme, mais à un génocide notoirement antisémite alors que Friedrich Nietzsche était anti-antisémites, je passe mon tour en songeant qu'on est au raz d'Internet (point Godwin), et qu'Agathos parle largement en politicien, depuis longtemps : il ménage ses affaires publiques, voilà tout (comme si on n'était pas déjà eugénistes avec la trisomie 21 repérée in utero !).

Par contre, je suis à peu près content d'appréhender ceci, car je ne m'étais pas plus renseigné que cela (et je dis bien appréhender seulement, car le reste est tellement présenté dans les termes d'un sacrifice axiologiquement indubitable, que je doute de la qualité perspective). Cela me permet de conclure à un énième détournement de fonds nietzschéen par Viktor Frankl :

- Le franklisme :

Pour Frankl, la logothérapie dit, en son point essentiel, qu'un Dieu se cache en nous, s'inspirant en cela de quelques paroles évangéliques (Jean 10:34).

Friedrich Nietzsche est même impie de soi.

Dans mon développement, il fallait prendre la mesure de la deuxième définition :

Métapsychologie. n.f. [...] 2. Psychologie dont l'objet est au-delà du donné de l'expérience.

On est, donc, au-delà du donné de l'expérience, c'est-à-dire dans l'ascientifique. De toutes les métapsychologies, seule la nietzschéenne s'assume comme telle, dubitable. Et c'est drôle alors, comme on voudrait y introduire plus de scepticisme avec je ne sais quel contremythe, comme s'il s'agissait d'un mythe (cela dit, tu emploies des termes forts ans jamais les définir Agathos, et celui-là plus qu'un autre le vaudrait), puisque son projet - idéologique si l'on veut - ne l'est pas plus que celui des autres validant les habitudes morales, religieuses, métaphysiques, etc. et en tout cas crédibles uniquement dans la mesure où ils s'appuient sur des préjugés instinctifs, d'idéologie sociotechnique en sciences sociales (d'impensés culturels, si l'on préfère). Tant qu'on en reste à se flatter de tout cela, on manque le nietzschéisme, fatalement du moins contre-idéologique (où je me dis que Michel Onfray a certainement eu raison de rédiger une contre-histoire, pour la petite histoire, car décidément des Agathos ne sont pas prêts, et encore qu'Onfray reste finalement classique).

Sur la violence Toniov, Friedrich Nietzsche projette justement que nous nous en saisissions, de la violence. S'il est bien impie, c'est qu'il ne laisse plus la violence du sacré lui échapper dans quelque idole, s'agirait-il d'un dieu unique psychologisé dans nos profondeurs. A partir de là Agathos, tu conclus qu'il s'agit pour ainsi dire d'une hydre fatale que cette violence du malentendu social, mais c'est banal, et qui te dit que personne ici n'en a pris bien conscience ? et la prise de conscience totale changerait-elle une once des réalités ? Soyons sérieux. De plus, de dire que veux-tu ma pôv Lucette, cela n'arrange rien, mais tout le monde le peut-il ? Dans l'ensemble, tu parles en égalitariste, sans distinguer entre types d'hommes, parce que tu assimiles le hiérarchisme à un monstre d'aristocratisme guerrier (c'est-à-dire dans tes termes, rien à voir avec des artistes martiaux devant les foules, si seulement il faut que ça fight quand Nietzsche parle de saints de la connaissance, façon de parler ! si tu veux bien quitter le malentendu). Or c'est peut-être précisément la conscience de son rang, qui libère l'homme véritablement. Toutes les époques n'ont pas été à la confusion contemporaine, et tu tomberais précisément sous le coup des obscurantistes et sournois philosophiques du paragraphe cité :

Une espèce de culte des passions. — Vous autres obscurantistes et sournois philosophiques, vous parlez, pour accuser la conformation de tout l’édifice du monde, du caractère redoutable des passions humaines. Comme si partout où il y a eu passion il y avait aussi terreur ! Comme si toujours en ce bas monde devait exister cette espèce de terreur ! — Par négligence dans les petites choses, par défaut d’observation de soi et d’observation de ceux qui doivent être éduqués, vous avez vous-même laissé grandir la passion jusqu’à ce qu’elle devienne un pareil monstre, au point que vous êtes déjà pris de crainte rien qu’à entendre prononcer le mot de passion ! Cela dépend de vous et cela dépend de nous d’enlever aux passions leur caractère redoutable, et de faire en sorte qu’on les empêche de devenir des torrents dévastateurs. — Il ne faut pas enfler sa méprise jusqu’à en faire la fatalité éternelle ; nous voulons, au contraire, travailler loyalement à la tâche de transformer en joies toutes les passions des hommes.

Tout se passe comme si tout se passait pour toi, pour le type d'hommes que tu représentes, comme s'il fallait que ce soit terrible. Mais c'est précisément là que danse le nietzschéen, ce que tu estimes être totalement inconscient, etc. nous pouvons continuer à dire respectivement noir et blanc longtemps comme cela, puisque tu ne discutes pas les arguments mais discours longuement on your own comme les politiciens - où l'idéologue, c'est toi.

Remarque personnelle et très personnelle
Ce texte du prologue, je le connaissais par coeur et en allemand, quand je lisais Nietzsche  (j'avais 2O ans)
Je connaissais si peu de métaphysique ...mais beaucoup de poésie !!!!

 Tout cela pour dire que la force du poétique répond à mon avis de la force de ce que Jung appelle des archétypes . Et ce texte résonne toujours en moi .

Oui, mais rebelote tout se passe pour toi, pour le type d'hommes que tu représentes, comme s'il fallait que ce soit terrible. Or c'est précisément là que danse le nietzschéen, ce que tu estimerais peut-être inconscient, etc.

Bref, si Agathos a raison de dire que le malentendu est violent, alors vous serez longtemps encore violents - si seulement vous acceptiez votre rang ou, pour commencer, votre type d'humanité, et à supposer que de conscientiser la violence du malentendu puisse la résorber (comme si la conscientisation avait des pouvoirs contre le fatum ... !).

Il y a des ethnies planétaires, transraciales, transconfessionnelles, transnationales, à me donner envie que se réalise bien vite le projet d'un gouvernement mondial avec circulation des biens, des finances et des personnes maximum, pour qu'enfin ses ethnies puissent se former réellement, eugénistes morelles. Mais la vérité c'est que ça a toujours-déjà lieu à son petit niveau, avec ses limites et ses défauts, depuis l'aube de l'humanité, autant qu'il est possible (on appelle cela les affinités électives).

C'est bien pour cela, aussi, qu'il y a tout un romantisme autour de la figure du nomade apatride, à ne pas confondre avec la jet set internationale.

[Invité]

Je n'ai plus de dissensus. Personnellement, quand je lis que d'un eugénisme morel (en termes de mœurs, non en terme de morale, mais Agathos écrit eugénisme moral), sélection éducative, on arrive au Zyklon B, c'est-à-dire non à de l'eugénisme, mais à un génocide notoirement antisémite alors que Friedrich Nietzsche était anti-antisémites, je passe mon tour en songeant qu'on est au raz d'Internet (point Godwin), et qu'Agathos parle largement en politicien, depuis longtemps : il ménage ses affaires publiques, voilà tout.

Toi qui me parle de mots inutiles, enfin, mon Dieu, tu devrais savoir qu'au XVIIe siècle il y a des traités moraux sur les réducteurs de têtes (et autres bêtes humaines) à foison. Traités non pas de semonce pour mauvaise conduite mais... d'analyse des mœurs ! Pour le reste, j'humorisai évidemment, parce que je le vaux bien. Ne te mets pas martel en tête : Nietzsche n'est pas un nazi à mes yeux. Reste que le nietzschéisme a inspiré bon nombre de fascistes et haineux consorts, qui s'y sont retrouvés (et pas pour rien).

Moi je suis historien, tu sais, j'ai donc une démarche d'historien, et ne peux me résoudre à regarder les idées flotter dans le ciel nocturne sans observer les hommes qui les incarnent puis en déduire X ou Y.

que je ne doute de la qualité perspective [...] On est, donc, au-delà du donné de l'expérience, c'est-à-dire dans l'ascientifique. De toutes les métapsychologies, seule la nietzschéenne s'assume comme telle.

Non. Encore une fois : si l'objet de la métapsychologie, dite psychologie des profondeurs, par conséquent d'une si grande profondeur, est un vrai puits, la méthode est scientifique en ce sens qu'elle se base sur les données de l'empirie. Bien sûr, ça n'est pas la petite expérience de laboratoire qui ferait s'éjouir un Emmanuel ici présent, mais elle est éminemment mesurable dans une certaine mesure quant à saisir son processus. Franchement, qu'on me lise, peut-on dire qu'au nom de quelque perspective perspectivante l'inconscient est une construction culturelle ethnocentrique ? L'on peut. Or, ça serait tomber dans les rets que j'ai moi-même tendus, à savoir la prégnance aujourd'hui dans nos encéphales du Mythe Contremythe (que je m'en vais te le définir sur-le-champ). Entendre : un dogme fluidique...   Je veux dire que le scepticisme véritable, d'abord scepticisme moral, prend racine dans une doctrine à cheval sur le dogmatique (= acceptation entière d'un dogme) et le fluidique (= réfutation totale d'un dogme). Point sur lequel je suis un surnietzschéen. C'est merveilleux.

Ensuite, pour la violence, la démarche girardienne est anthropo-historique. Ce que j'adopte ainsi en armure.

Car c'est à savoir qu'un tel dispositif dément les pendards. (J'humorise encore.) Le phénomène de la violence, ce me semble, touche à l'inconscient. Etant donné et l'importance de l'inconscient et l'importance de la violence, je ne me laisse pas de déduire que l'homme s'émerveille toujours encore de ce qu'il se cérébalise de jour en jour (cf. la scène que j'ai mise dans Tombés au champ d'honneur de 2001, l'Odyssée de l'espace – en quoi le darwinisme spirituel est à l'oeuvre, ce que j'assume sans façonner). Qu'on mette actuellement l'aristocratisme en valeur m'apparaît comme une preuve supplémentaire de mon discours, et du discours analytique en général.

Que veux-tu ?

J'espère ne pas être politicien. Mais seul Dieu le sait si je le suis en vérité.

[hks]

Moi qui ai tant de mal à produire trois ou quatre lignes de propos que j' espère sensés ( je fais peut- être erreur )

J 'admire votre capacité à en aligner des dizaines au pied levé.

Hallucinant !!!

[kercoz]

Ensuite, pour la violence, la démarche girardienne est anthropo-historique. Ce que j'adopte ainsi en armure.

Pour moi, Girard se plante complètement sur sa théorie uniquement focalisée sur le caractère mimétique, du moins pour la violence.

""""L'ouvrage avance une série d'hypothèses au sujet de la génération et de la stabilisation d'un ordre culturel dans les sociétés primitives et la communauté en général. Il défend l'idée que le désir mimétique conduit souvent fatalement à la naissance de rivalités et au conflit, et que l'origine de l'ordre social et de sa stabilité réside dans des actes répétés de violence collective envers une victime solitaire ou un groupe de victimes, le bouc émissaire. Girard émet l'hypothèse d'un mécanisme morphogénétique intervenant dans l'émergence d'un ordre culturel et social: le mécanisme de la victime sacrificielle1.

Girard envisage la religion comme un moyen de régulation de la violence sociale, ainsi que de création de cohésion sociale. Il affirme qu'à travers le sacrifice, la violence qui menace la communauté est rituellement chassée, retournée vers l'extérieur plutôt que vers l'intérieur de la communauté et vers ses membres. Girard, qui envisage la société explicitement comme une affaire d'hommes[réf. nécessaire], met en relation le sacrifice et la religion: la fonction de la religion réside selon lui dans le maintien de la violence en dehors de la communauté, par les moyens du mécanisme du bouc émissaire ou de ses rituels de substitution""""

Pas d'argumentation cohérente : le désir mimétique ... fatalement (?) ... rivalité conflits ...
Je préfère nettement la piste éthologique sur l' agressivité ( qui n'est pas uniquement violence) et son inhibition par des "rites" inconscients ..... thèse initiée par K.LOrenz//" L' agression" et appuyée (involontairement semble t il ) par Her -one Goffman ( les rites d' interaction): La violence est un échec de l' inhibition de l' agressivité par les rites et uniquement résultante d' une sortie de la structure " naturelle" des groupes. Il n' y a pas de dualisme "bien - mal" ...seule existe l' agressivité initiale , le bien n'existe pas il n' est qu' un moindre mal.

[Le Nietzschéen]

Oui Kercoz et assurément Nietzsche t'aurait suivi, en tout cas le nietzschéen a intérêt à te suivre, d'abord parce que tout le néo-scepticisme nietzschéen valorisait les graines de découvertes scientifiques aux fantaisies de découvertes ultimes, et pour ainsi dire métaphysiques. En l'occurrence il s'agit du sens et de la portée de la violence, terme lui-même tonitruant qui mériterait qu'on le définisse, et qui à tout le moins est déjà beaucoup trop dire pour la question du malentendu social depuis lequel ça partait.

La notion d'agressivité est donc déjà plus judicieuse avec justesse, car elle démarre du comportement passif-agressif par exemple chez le dépressif (ce n'est pas pour rien que je citais James Hillman initialement, et je hasarde Agathos en souffrir, tant je ne le reconnais plus d'avoir désappris ce qu'il a su un jour sur LibertéPhilo, comme vrillé d'esprit, et en tout cas c'est l'impression que ses propos me font, prouesse scripturale ou pas - enfin merci de faire remarquer ton hallucination Hks, ça me touche, c'est quelque chose qu'on ne peut pas ôter à Agathos : nous sommes de vrais Michel Onfray des forums ! et encore que ça prenne son temps, quand même). Cela va du dépressif, donc, à l'abattage génocidaire bureaucratique managérial d'humains sous le nazisme, par exemple (puisqu'on est déjà aussi bas dans les sondages).

Cette notion d'agressivité est évidemment largement pensée chez Friedrich Nietzsche, et Sigmund Freud - à côté du souhait du plaisir qui lui semblait dominer l'humanité en tant que puissance reproductive autour de laquelle tout devrait s'organiser, des fornications échangistes jusqu'aux idéalisations d'amour d'un dieu - reconnaissait au Moi des motions agressives, un instinct d'autoconservation comme tous les biologistes ont voulu en distinguer tant (où Nietzsche toutefois, dit qu'on ne peut seulement vouloir-vivre, vouloir-se conserver, dans la mesure où notre vie est d'elle-même déjà une volonté qui n'a aucun sens à se vouloir elle-même, et c'est de là qu'il partit sur l'hypothèse de la volonté de puissance).

C'est ainsi, Kercoz, que pour moi aussi René Girard ne fait qu’institutionnaliser "une métapsychologie pour tous" fondée sur tous les préjugés culturels possibles dans la civilisation atlantique, un vice nommé envie entre les péchés capitaux, allant de l'émulation à la destruction, en passant par la jalousie et la concurrence. Dans le meilleur des cas, on le devine, c'est un freudisme dans sa ramification post-freudienne selon Mélanie Klein (Envie et gratitude) sans parler déjà de tout ce qui touche à la relation au Père, frénétique. Et comme le nietzschéen n'y voit qu'énième formation de la volonté de puissance par l'innocence du devenir ! Comment en réchapper ? sinon en contredisant la théorie girardienne par elle-même (comme si Jésus-Christ n'avait pas imiter d'un désir rival le messianisme déjà présent dans le Tanakh, Bible hébraïque alors !) tout comme la Volonté schopenhauerienne se contredit d'être le Tout et d'avoir à devenir Nolonté personnelle, dans sa sagesse pessimiste. Tout cela ne fait pas sens.

Or, en termes de non-sens - c'est tellement sidérant que je ne l'avais même pas relevé (les propos d'Agathos sont sidérants !) - voilà que Jacques Lacan est cité à l'honneur, mais que Sigmund Freud est récusé comme nietzschéen, alors que tout Jacques Lacan se veut littéralement un "retour à Freud", encore qu'avec lacanisme on puisse y lire Lacan lui re-jouer un tour ! ce qui est évidemment lui tordre le cou (mais les freudiens et post-freudiens dont lacaniens n'y voudront voir aucun problème, puisque c'est "l'inconscient" contenant toujours l'ambivalence pulsionnelle hainamoureuse : on ne s'en sortira jamais vivant). Reste alors, après voltes et pirouettes de saltimbanques de l'esprit, une telle contradiction théorique par elle-même. C'est guedin, je veux dire politicien.

Moi je suis historien, tu sais, j'ai donc une démarche d'historien, et ne peux me résoudre à regarder les idées flotter dans le ciel nocturne sans observer les hommes qui les incarnent puis en déduire X ou Y.

C'est trop drôle, funambulesque et clownesque, le savais-tu, que de te lire t'excuser ainsi comme si cela devait dédouaner ton propos, et comme s'il n'était pas onfrayien dans les termes, Onfray lui-même ayant pompé le Nietzsche non-métaphysicien anti-idéaliste ! ...

Par contre il y a effectivement concomittance ou - à la jungienne - synchronicité, car je me rappelais avant-hier à cela que tu étais de formation historienne. Je songeais alors à l'intervenant Princeps & autres alias, sur LibertéPhilo, qui lui aussi se fondait ou croyait se fonder en vaste historien. Où je comprenais d'empathie perspective, à quel point l'historiographie était chose malaisée, où l'historien (comme tout spécialiste d'une science humaine, au reste) partait fatalement de préjugés instinctifs sur la nature humaine en forme d'hypothèses, bien que normalement moulinés par la méthode, afin de décrire les brins d'humanité auxquels il s'intéresse à plus ou moins grande échelle, de devoir deviner leurs démarches. Et combien de cyniques j'ai rencontré dans les facs d'Histoire ! tu ne peux pas accuser Nietzsche de cynisme, quand Nietzsche appréciait les cyniques pour ce qu'ils se lâchent sur le pire en l'homme, au titre de la connaissance seulement.

Les tiens donc (de préjugés instinctifs) se veulent jungo-girardoïdaux, et ça ne m'enchante absolument pas. D'ailleurs, je répète qu'on doit se demander, dans le girardisme, quelle donc a été la première carotte autour de laquelle tout le monde se résigna à courir, et de manière générale comment les carottes après lesquelles lapiner émergent : ce n'est pas du tout évident, et c'est un point auquel le girardisme ne répond jamais. Et pour cause, il ne ferait qu'antéposer des banalités (sexe, pouvoir & fric, par là) en devant poser d'autres instincts en amont du désir mimétique rivalisant. Sa psychologie est tellement sommaire qu'elle est démontable en deux-deux, quoiqu'elle se soit donné de la sidération érudite en anthropologie.

Ensuite, pour la violence, la démarche girardienne est anthropo-historique. Ce que j'adopte ainsi en armure.

On voit mal pourquoi tu aurais besoin d'une armure, sinon parce que tu es inexpérimenté à devoir t'enharnacher ainsi et (te) parer intellectuellement, d'autant plus que tu avances cela comme un petit flocon de neige merveilleux et unique, parallèlement au nietzschéisme qui est foncièrement initial à prôner une telle démarche en ces termes. Décidément, et ce n'est pas un défaut encore que ce soit de juvénilité, tu te cherches toi-même (à ne pas confondre avec le nietzschéen devenir qui l'on est, même s'il passe parfois par une telle recherche aussi, comme dans Ainsi parlait Zarathoustra I-VIII, De l'Arbre en montage).

Bref, tu ne sais pas à quel point tu composes et danses mal, de ne pas savoir sur quel pied danser. C'est évident quand tu crois te reconnaître "surnietzschéen" à t'enchanter toi-même tout seul "comme un grand"

Je veux dire que le scepticisme véritable, d'abord scepticisme moral, prend racine dans une doctrine à cheval sur le dogmatique (= acceptation entière d'un dogme) et le fluidique (= réfutation totale d'un dogme). Point sur lequel je suis un surnietzschéen. C'est merveilleux.

comme si le spectacle de ta personne était quelque chose de ravissant, alors qu'il est juste ... tout bête. Mais tu me diras que tu "humorises", c'est cela ? Je ne lis que des mouvements d'humeurs jouant à cache-cache, de façon parfaitement nietzschéenne en termes de port du masque obligatoire et autres lunettes noires, velléitaire. Tu parles comme si Nietzsche était ignorant de la ligne de crête sceptique, mais je mets ma main à couper que tu n'as jamais lu masse des Esquisses pyrhoniennes de Sextus Empiricus ni des Essais de Michel de Montaigne, sans parler des essais de Ralph W. Emerson comme lui. De plus, on est moins nietzschéen à se vouloir nietzschéen, qu'à se vouloir surnietzschéen, mon coco ! car dire surnietzschéen c'est faire du Soi^Nietzsche ou Nietzsche^Soi - je ne sais pas - mais Nietzsche voulait avant tout qu'on se suive et guide soi-même. Ainsi être nietzschéen, c'est avant tout ne pas l'être ... ce qui n'ôte pas la liberté d'en parler en connaissance de cause comme je fais.

Vraiment, tu m'apparais comme de plus en plus onfrayien - et encore qu'Onfray soit bien plus érudit, - et je te conseille son prix Goncourt 1993 : la Sculpture de soi, en plus de sa Politique du rebelle. D'ailleurs, sciemment ou pas, l'onfrayisme est une espèce de giradisme, quand on y pense bien !

Pour en revenir aux choses sérieuses, j'oubliais de dire - sur la question de l'agressivité - à quel point le jungisme est angélique : il ne s'y intéresse tout simplement pas, et pour ainsi dire la balaie sous le tapis d'un trait et du revers de la main, comme Ombre, et jusqu'à une Ombre collective - ce qui est affreusement moralisateur, tout comme Girard l'est à prêcher. Comme s'il n'y avait jamais eu de culture où des formes d'agressivité, rituelles ou autres, se retrouvaient en pleine lumière !

C.G. Jung s'est juste pris de passions pour l'ésotérisme, métapsychologiquement voire au-delà, et se cantonna à un anthropos très exactement dans le ciel des idées pures, quoiqu'il en ait en termes d'érudition, à sembler embrasser la vie (pourquoi le monde anglosaxon fait-il tant honneur à Jung, sinon pour valider son préjugé instinctif en faveur du pragmatisme chrétien protestant ?). Il y a tant d'auteurs, capables d'enrôler spirituellement les jeunes gens en détournements de mineurs, et à tout le moins de jeunes esprits ! ... Où Friedrich Nietzsche n'a jamais fait qu'en fasciner, exalter et décevoir bon nombre, mais jamais - ô grand jamais - les enrôler, en dehors d'un détournement de mœurs par sa sœur pro-nazie, sur le principe de ce que Konrad Lorenz nommait l'enthousiasme militant.

A ce sujet des mœurs, je vis au XXIème siècle, pas au XVIIème, XXIème siècle où la notion de moral ne renvoie plus qu'aux bien et mal. D'où morel, morelleté. CQFD.

[Jans]

L'Ombre chez C.G. Jung n'a rien de moralisateur ! Jung d'ailleurs ne fait pas de morale, son propos, à bien y regarder, c'est de démontrer que l'ontogénèse (psychique) récapitule la phylogénèse.

[Le Nietzschéen]

Peux-tu expliciter ?

[Jans]

C'est tout son propos sur les archétypes. Sinon, je suis assez étonné de voir placés sous la métapsychologie (concept purement freudien) Nietzsche et Girard...

[hks]

Mes patients , à moi ne cessent de me poser des questions théologiques et quand je leur dit alors que je ne suis qu'un médecin et qu'ils doivent questionner un théologien ils me répondent régulièrement bah nous l' avons déjà fait ou encore nous ne questionnons pas les prêtres parce que nous ne recevrions qu'une réponse que nous connaissons déjà et qui n' explique rein.
C' est la raison pour laquelle il me faut à tout prix aider mes patients à accéder au moins à une sorte de compréhension. Cela leur procure un certain apaisemnt, et à moi aussi, bien qu il soit je le concède insuffisant .....

les gens qui me qualifient de "gnostique" ne peuvent comprendre que je suis un psychologue, qui décrit les comportements psychologiques exactement comme une biologiste étudie les actions instinctives des insectes. Ils ne "croient" pas aux thèses de la philosophie des abeilles (la vie symboloqie page 190 Albin Michel)

[hks]

enfin merci de faire remarquer ton hallucination Hks, ça me touche, c'est quelque chose qu'on ne peut pas ôter à Agathos : nous sommes de vrais Michel Onfray des forums !

Tout ce qu'un tiers peut essayer de vous dire ne fait qu'alimenter l'incendie.

Désolant.

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