Re: GPA (Gestation Pour Autrui)

[mahya]

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Il faut croire que toutes celles et ceux qui sont engagés dans une opération de GPA ont une foi inébranlable dans leurs convictions, qui, je le rappelle, sont particulièrement fortes chez celles qui s'offrent avec tant de courage pour permettre au plus démunis de la physiologie humaine d'avoir ce qui leur semble le plus cher au monde : la vie donnée à un nouveau né dans les meilleurs conditions de la planète.

Il faut tenter d'imaginer la force de caractère des femmes qui se prêtent à toute opération de GPA.

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

Le principe en soi de la GPA ne me choque pas et lorsque j'entends M.O Faugiel je suis convaincue que cela peut être source de joies, mais les modalités de sa mise en place dans la société telle qu'elle est m'inquiètent tout de même...

[Emmanuel]

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L'idée derrière l'utérus artificiel, c'est la seule et vraie réalisation d'une compète liberté de la femme par rapport à l'homme.
Tant que la femme devra subir la dictature de son utérus, sa liberté ne sera pas réellement et totalement accomplie..

Quid de la PMA par une vache ?  Par une truie, ça ne pourrait pas le faire, du fait que la gestation n'est que de 3 mois.

Je n'ai rien trouvé ( pas le temps) sur cette piste ...mais incidemment, je suis tombé sur un argumentaire qui dit que la femme ne pouvait chasser sans contrarier l' ovulation, comme le constatent les sportives de courses longues.

L'utérus artificiel est testé sur le mouton en vue de servir à accueillir les grands prématurés (humains) :

«Un incubateur qui mime au plus près la physiologie d’un utérus, pour offrir de meilleures chances de survie en bonne santé à de très grands prématurés : tel est l’objectif poursuivi par l’équipe dirigée par Alan Flake, de l’hôpital pour enfants de Philadelphie. Le chirurgien fœtal et son équipe présentent dans Nature Communications du 25 avril un dispositif qui marque un pas significatif dans la quête d’un tel « utérus artificiel ». Testé sur le mouton, il a permis de faire se développer des fœtus d’agneaux dans un sac en plastique transparent relié à divers circuits sanguins et physiologiques, pendant quatre semaines, apparemment sans séquelles.»

Référence «Le monde» :
(Vas-y, clique)

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2017/04/25/un-uterus-artificiel-pour-grands-prematures-teste-chez-le-mouton_5117316_1650684.html

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[Emmanuel]

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Il faut croire que toutes celles et ceux qui sont engagés dans une opération de GPA ont une foi inébranlable dans leurs convictions, qui, je le rappelle, sont particulièrement fortes chez celles qui s'offrent avec tant de courage pour permettre au plus démunis de la physiologie humaine d'avoir ce qui leur semble le plus cher au monde : la vie donnée à un nouveau né dans les meilleurs conditions de la planète.

Il faut tenter d'imaginer la force de caractère des femmes qui se prêtent à toute opération de GPA.

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

Le principe en soi de la GPA ne me choque pas et lorsque j'entends M.O Faugiel je suis convaincue que cela peut être source de joies, mais les modalités de sa mise en place dans la société telle qu'elle est m'inquiètent tout de même...

Je sais d'expérience que les psychologues nord-américains, qui n'ont pas étudié leur discipline dans des livres de psychanalyse, mais à l'université, savent très bien cerner les convictions les plus intimes de n'importe qui.

Or, les équipes chargées de la sélection des futures mères porteuses et des futures donneuses d'ovocytes comprennent un de ces psychologues (en plus d'un endocrinologue, d'un pharmacien, d'un sexologue, d'un neuro-psychiatre et d'un diététicien).

N'est pas mère porteuse ou donneuse d'ovocytes qui veut, aux États-Unis ...

Il est très difficile, voire impossible de passer au travers de ce filtre psychologique pour des raisons dépourvues de morale et d'éthique dans ce que ça a de plus intime (comme il est aujourd'hui difficile, voire impossible pour un terroriste palestinien de prendre place dans un avion d'EL AL).

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En passant, je me permettrais de te confier une chose que je constate depuis au moins 20 ans. Les femmes sont plus intellectuellement ouvertes que les hommes à la GPA et à l'idée d'utérus artificiel (pas toutes, pas toutes, évidemment). Elles se caractérisent en général par une meilleure et plus discrète constatation de la féminisation du monde civilisé par les technosciences. La brutalité, voire l'inconscience de l'homme avait ses avantages par le passé, mais aujourd'hui ce phénomène n'a plus sa place et les femmes peuvent planifier seules leur descendance ou obtenir des places dans la société sur un plan d'égalité avec le mâle (en fait, pas tout à fait, à cause d'une agressivité moindre chez la femme, ce qui se traduit encore par des salaires inégaux, ce qui est d'ailleurs largement compensé au moyen d'une moindre envie de claquer son pognon dans des véhicules ultra-rapides ou tout-terrain et autres SUV ou 4x4 de brutes épaisses satisfaites de crever sur les routes à 300 kmh à un âge de 18 à 24 ans ...) ...


Voilà dans le livre suivant de ma copine Peggy Sastre toutes les explications sur les différences de comportement hérités de la sélection naturelle des espèces entre l'homme et la femme.





Le titre du bouquin a été choisi par l'éditeur. Il est un peu racoleur. Il n'est cependant pas éloigné de la réalité darwinienne. Du point de vue de l'évolution naturelle, c'est la femme qui est responsable de la brutalité de l'homme, car c'est elle qui a choisi son partenaire pendant des temps géologiques (la brute était plus susceptible de défendre adéquatement sa propre descendance), ce qui s'est retourné à la longue contre elle avec les meurtres passionnels fréquents chez les jaloux ou cocus énervés (ce qui s'explique aussi par la sélection naturelle des espèces ... )...

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[mahya]

Intéressant sujet en effet que celui des rapports hommes femmes depuis des millénaires, de la féminisation et de ses conséquences.

[Emmanuel]

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Je sais que ce que je vais dire n'a aucune valeur statistique à cause d'un échantillonnage trop petit, mais sur ce forum, ici même, je ne suis pas étonné de constater que la seule femme s'exprimant sur la sorte de féminisme avancée par ma petite personne est d'accord de façon générale avec les idées et réalisations que j'avance dans ce milieu de mâle qu'est Digression, qui comprend par ailleurs des féministes mâles efficaces et sincères (j'allais dire «comme moi», mais la perversion narcissique me fout la gerbe).

«J'accuse» les technosciences (tu parles, les technosciences, je les adore, mais un peu de cabotinage n'a jamais fais de mal à personne) «J'accuse» les technosciences, disais-je, de la féminisation en cours aujourd'hui et depuis 3 ou 4 siècles à cause de la découverte d'un seul poème nous venant de l'antiquité romaine sous la forme du «re rerum de natura» de notre ami Lucrèce. Ce poème a permis l'éclosion des lumières ayant éclairé la renaissance d'un matérialisme radical nous revenant par-delà le bien et le mal idéologiques pour permettent l'émergence d'une science libératrice de la femme.

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[hks]

En cet hiver 1417, donc, Poggio Bracciolini (1380-1459), dit le Pogge, se rend à l'abbaye fortifiée de Fulda, en Allemagne, pour y compulser des manuscrits. Brillant latiniste, cet homme à la graphie si déliée, tenant correspondance avec d'autres humanistes, parcourt l'Europe entière à la recherche de rouleaux et de codex antiques dans les monastères. Il doit déjouer les dangers qui guettent le voyageur, convaincre les bibliothécaires sourcilleux du bien-fondé de sa recherche, effectuer lui-même la copie du manuscrit ou la confier à un moine. Bientôt, il va redécouvrir le De rerum natura (De la nature) de Lucrèce, poème antique dont il apprécie d'emblée la perfection stylistique, mais — il ne peut encore le savoir — qui propa­gera bientôt des visions du monde qui contredisent bien des doctrines alors en vigueur.

commentaire du livre /roman de Stephen Greenblatt :Quattrocento

voir aussi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poggio_Bracciolini
et aussi

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_rerum_natura#Histoire_du_manuscrit

[Emmanuel]

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Voilà !

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[kercoz]

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Quid de la PMA par une vache ?  Par une truie, ça ne pourrait pas le faire, du fait que la gestation n'est que de 3 mois.

Je n'ai rien trouvé ( pas le temps) sur cette piste ...mais incidemment, je suis tombé sur un argumentaire qui dit que la femme ne pouvait chasser sans contrarier l'ovulation, comme le constatent les sportives de courses longues.

L'utérus artificiel est testé sur le mouton en vue de servir à accueillir les grands prématurés (humains) :

[i]«Un incubateur qui mime au plus près la physiologie d’un utérus, pour offrir de meilleures chances de survie en bonne santé à de très grands prématurés : tel est l’objectif poursuivi par l’équipe dirigée par Alan Flake, ...etc
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Tu évites de répondre à ma question. Pourquoi ne pas confier la gestation à un autre mammifère plutôt qu'à une autre femme ?  La vache  a à peu près la même durée de gestation. ?  Est ce déja étudié ? Impossible ? ... éthiquement non admissible ?

[Emmanuel]

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Quid de la PMA par une vache ?  Par une truie, ça ne pourrait pas le faire, du fait que la gestation n'est que de 3 mois.

Je n'ai rien trouvé ( pas le temps) sur cette piste ...mais incidemment, je suis tombé sur un argumentaire qui dit que la femme ne pouvait chasser sans contrarier l'ovulation, comme le constatent les sportives de courses longues.

L'utérus artificiel est testé sur le mouton en vue de servir à accueillir les grands prématurés (humains) :

[i]«Un incubateur qui mime au plus près la physiologie d’un utérus, pour offrir de meilleures chances de survie en bonne santé à de très grands prématurés : tel est l’objectif poursuivi par l’équipe dirigée par Alan Flake, ...etc
.

Tu évites de répondre à ma question. Pourquoi ne pas confier la gestation à un autre mammifère plutôt qu'à une autre femme ?  La vache  a à peu près la même durée de gestation. ?  Est ce déja étudié ?  Impossible ? ... éthiquement non admissible ?

J'avoue que je n'ai pas compris ta question. Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de ce genre de chose (c'est sans doute pour ça que je n'ai pas compris ...)

Cela dit, si ta question est celle de l'externalisation de la grossesse à une non-femme, sa réponse se trouve aujourd'hui dans les travaux effectués en Extrême-Orient sur l'utérus artificiel, qui me semble moins encombrés d'embûches qu'au moyen de l'animal.

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[Bergame]

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

Quel angélisme !   C'est mignon.
Oui, oh il leur faut sans doute le même genre de force et de détachement émotionnel vis-à-vis de son propre corps que celles qui louent leurs organes génitaux pour quelques minutes. Et cela, selon le mot consacré, c'est "le plus vieux métier du monde", donc nul doute que la GPA a beaucoup d'avenir.

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

J'aimerais bien comprendre où est l'éthique là-dedans ?! Serait-ce dans le fait de satisfaire les envies d'enfant de ceux qui ne peuvent pas y parvenir naturellement ?

[Vanleers]

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

«  […] il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix […] »

Ça doit être, en effet, très rare et même on peut se demander si c’est humainement possible.

[Emmanuel]

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

Quel angélisme !   C'est mignon.
Oui, oh il leur faut sans doute le même genre de force et de détachement émotionnel vis-à-vis de son propre corps que celles qui louent leurs organes génitaux pour quelques minutes. Et cela, selon le mot consacré, c'est "le plus vieux métier du monde", donc nul doute que la GPA a beaucoup d'avenir.

Je ne sache pas que la prostitution fasse l'objet d'une sélection des prostituées en fonction de leur désir chrétien de venir en aide aux plus démunis.

Je ne sache pas que la prostitution fasse l'objet d'une sélection des clients de prostituée en fonction de leur volonté sexuelle.

Je ne sache pas que la sélection des prostituées et de leurs clients ait lieu suite à l'avis d'une équipe formée comme suit :

un psychologue
un psychiatre
un endocrinologue
un diététicien
un pharmacien
un généticien

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

J'aimerais bien comprendre où est l'éthique là-dedans ?! Serait-ce dans le fait de satisfaire les envies d'enfant de ceux qui ne peuvent pas y parvenir naturellement ?

Tu propose une éthique à sens unique, mon cher Bergame.

Il y a une éthique qui va dans un autre sens que le seul que tu proposes.

C'est celle de la volonté des mères porteuses et des donneuses d'ovocytes de venir en aide à leur prochain.

Tu as l'équivalent exact de cette éthique dans un autre domaine, celui de l'alimentation organisée par les bénévoles de l'Armée du salut ou des Restaurants du cœur.

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Pour aborder le problème de l'éthique d'une autre façon, pragmatiste, si tu veux, mon cher Bergame, je suis à peu près sûr que, comme la plupart des êtres humains de la planète, qui pensent et agissent encore sous l'influence de leur animalité de fait, construite par sélection naturelle bien expliquée par le camarade Darwin, je suis à peu près sûr que tu n'es pas encore prêt à considérer l'acte sexuel comme une simple envie de boire un verre d'eau ... (je m'inclue «presque», évidemment ...)

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[Emmanuel]

Oui, et je leur tire mon chapeau ! il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix pour que l'émotion qui nait du changement hormonal et l'amour qui se crée avec le petit être qu'elles portent, se transforme en un amour désintéressé pour cet enfant et en un don pour la famille qui l'accueillera. Cela doit être fait ainsi, rester exceptionnel car tout le monde n'en est pas capable je pense, et en effet une marchandisation serait la porte ouverte à des dérives aux conséquences "lourdes" pour chacun.

«  […] il faut une réelle force, beaucoup de conviction et que ce soit très clair dans l'esprit de celles qui font ce choix […] »

Ça doit être, en effet, très rare et même on peut se demander si c’est humainement possible.

Je ne sais pas si c'est très rare, mais je sais que ça a été humainement possible pour les mères porteuses des 10 000 enfants nés par GPA aux États-Unis ...

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[Bergame]

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

J'aimerais bien comprendre où est l'éthique là-dedans ?! Serait-ce dans le fait de satisfaire les envies d'enfant de ceux qui ne peuvent pas y parvenir naturellement ?

Tu propose une éthique à sens unique, mon cher Bergame.
Il y a une éthique qui va dans un autre sens que le seul que tu proposes.
C'est celle de la volonté des mères porteuses et des donneuses d'ovocytes de venir en aide à leur prochain.
Tu as l'équivalent exact de cette éthique dans un autre domaine, celui de l'alimentation organisée par les bénévoles de l'Armée du salut ou des Restaurants du cœur.

Je te reconnais d'habitude au moins ce point, Emmanuel : Tu est particulièrement cohérent. Tes positions sont souvent, à mon avis, un peu simples, mais cette simplicité même alliée à un vrai esprit de conséquence, d'ailleurs revendiqué, leur donnent souvent une certaine force. Mais ici, à cet endroit précis, tu es en train d'essayer de nous vendre un Emmanuel altruiste, moral, subitement ouvert à la doctrine du Christ, qui nous chapitre que l'éthique réside dans le don désintéressé de soi-même aux plus démunis. C'est beau ! D'un seul coup d'un seul, évacués l'utilitarisme bien compris, la valorisation de l'ego, l'individualisme libertaire et la glorification de l'économie de marché, bonjour Mère Thérésa, l'Abbé Pierre et les Restos du Cœur. Toi aussi, tu es très mignon, ca change. Je suis à deux doigts de te proposer la botte -enfin, un petit jus de fruits désaltérant.
Je me souviens que sur exactement le même sujet, ton argumentation, il y a quelques années, allait chercher du côté de la liberté (d'entreprendre) : "Laissez donc ces pauvres filles faire ce qu'elles veulent de leur propre ventre, elles ont bien le droit de le vendre si ca leur chante." Aujourd'hui, il n'est même plus question de la propriété de son corps, il est question de son don -gratuit et désintéressé !
Je trouve que tu en fais quand même un petit peu beaucoup.

Plus sérieusement : Que la GPA soit bien encadrée, institutionnalisée, qu'elle réponde à des exigences fortes en matière de réglementation, de sélection des individus, etc. montre suffisamment, s'il en était besoin (!), qu'elle pose un problème éthique. C'est tellement vrai que dans de très nombreux pays, elle est tout simplement interdite.
Comme la prostitution, tiens, d'ailleurs.

Pour aborder le problème de l'éthique d'une autre façon, pragmatiste, si tu veux, mon cher Bergame, je suis à peu près sûr que, comme la plupart des êtres humains de la planète, qui pensent et agissent encore sous l'influence de leur animalité de fait, construite par sélection naturelle bien expliquée par le camarade Darwin, je suis à peu près sûr que tu n'es pas encore prêt à considérer l'acte sexuel comme une simple envie de boire un verre d'eau ... (je m'inclue «presque», évidemment ...)

Non, c'est vrai, pourquoi ? Il faudrait ?

D'ailleurs, pour te retourner la question et continuer sur mon analogie, quelque chose me dit que toi, tu ne juges pas particulièrement négativement la prostitution. Je me trompe ?

[Emmanuel]

un Emmanuel altruiste, moral, subitement ouvert à la doctrine du Christ

Je sélectionne dans toute idéologie, toute religion, toute philosophie ce qui reprend la morale des relations humaines selon le fait darwinien constaté et vérifié par la science. Ce n'est parce que Dieu est mort qu'il faut rejeter tout ce qu'il y a de plus respectueux dans la morale du vivant, cette morale fut-elle une version particulière de l'égarement et du délire religieux.

Cela dit, une explication, c'est une explication, ce n'est pas forcément une justification. Ne t'amuses pas à confondre Emmanuel et une mère porteuse ou une donneuse d'ovocyte ! …

Jusqu'à preuve du contraire, Emmanuel n'est pas physiquement doté d'un utérus. Mais il peut expliquer la recevabilité d'une morale christique caractérisant l'essence de la personnalité d'une mère porteuse ou d'une donneuse d'ovocytes.

bonjour Mère Thérésa, l'Abbé Pierre et les Restaurants du Cœur.

Pour l'abbé Pierre comme avec les Restaurants du cœur, nous avons une tentative respectable d'améliorer le sort des gens.

Ce n'est pas le cas de Mère Thérésa, qui a appliqué ce qu'il y a de plus exécrable dans la morale christique, à savoir la sanctification et la déification du plus grand malheur des plus démunis. Cette éthique de dingue veut l'enfer sur terre pour gagner le ciel (des idées pures).

Padamalgam, comme dirait l'autre ...

ton argumentation, il y a quelques années, allait chercher du côté de la liberté (d'entreprendre) : "Laissez donc ces pauvres filles faire ce qu'elles veulent de leur propre ventre, elles ont bien le droit de le vendre si ca leur chante."

De l'eau a coulé sous les ponts, depuis. Le monde n'est plus le même.

Ces «pauvres filles» gagnaient à l'époque plus de dix fois leur salaire (au début de la GPA, dans les pays de misère infinie).

Mais il y a eu des dérapages inadmissibles. Des refus d'enfants à la naissance. Des services dépourvus de l'hygiène la plus élémentaire. Des cas d'infections ou de maladies génétiques prêtant à la dispute de chiens enragés. Etc.

Ces problèmes sont aujourd'hui réglés et les demandeurs de GPA sont maintenant bien au courant de la façon de mener leur affaire dans de bonnes conditions, qui sont celles que j'explique et défends ici.

Que la GPA soit bien encadrée, institutionnalisée, qu'elle réponde à des exigences fortes en matière de réglementation, de sélection des individus, etc. montre suffisamment, s'il en était besoin (!), qu'elle pose un problème éthique.

Entièrement d'accord ! Mais le problème d'éthique ne se pose plus. Il est aujourd'hui parfaitement solutionné.

en France, [la GPA] est tout simplement interdite.

L'interruption volontaire de la grossesse aussi, elle était interdite.

Cette interdiction a été levée, ce qui attend à mon avis la GPA aussi.

en France, [la prostitution] est tout simplement interdite.

Cette interdiction n'a pas empêché la prostitution de continuer à s'exercer, en France.

quelque chose me dit que toi, tu ne juges pas particulièrement négativement la prostitution. Je me trompe ?

Je trouve la prostitution très négative lorsqu'elle est imposée aux femmes (et aux hommes) pour des raisons de précarité ou de proxénétisme.

Je ne la trouve pas négative du tout lorsqu'elle est librement voulue, ce qui est moins rare qu'on serait tenté de penser …

Je pense la prostitution à la lumière de ce qui me tiens le plus à cœur :

Ma fille.

Si elle était forcée de se prostituer, je maudirais la vie par des insultes proférées en permanence envers l'humanité toute entière.

Si elle se prostituait librement, je fermerais soigneusement ma gueule et souhaiterais vivement qu'elle n'attrape pas le SIDA. (Les autres maladies sexuellement transmises se soignent toutes très bien.)

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[Emmanuel]

Je suis à deux doigts de te proposer la botte -enfin, un petit jus de fruits désaltérant.

Ah ! Je place ce message à part. Tu pourras le supprimer pour des raisons de dérapage de forme, si ça te chante ...

Voilà :

Je suis très touché par tes avances sexuelles et ta proposition de cadeau d'un jus de fruit.

J'accepte le tout à une condition :

Tu bois le jus de fruit et je t'encule.

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[Bergame]

Je passe sur celui-là, c'est de bonne guerre. Mais limite-toi pour la suite, stp.

Je trouve la prostitution très négative lorsqu'elle est imposée aux femmes (et aux hommes) pour des raisons de précarité ou de proxénétisme.
Je ne la trouve pas négative du tout lorsqu'elle est librement voulue, ce qui est moins rare qu'on serait tenté de penser …
Je pense la prostitution à la lumière de ce qui me tiens le plus à cœur :
Ma fille.
Si elle était forcée de se prostituer, je maudirais la vie par des insultes proférées en permanence envers l'humanité toute entière.
Si elle se prostituait librement, je fermerais soigneusement ma gueule et souhaiterais vivement qu'elle n'attrape pas le SIDA. (Les autres maladies sexuellement transmises se soignent toutes très bien.)

Mais ca n'existe pas, cela, Emmanuel, tu le sais bien, non ? Il n'y a pas d'un côté la contrainte et de l'autre côté la liberté -si ce n'est dans les livres de philosophes. Une jeune femme qui se prostitue, même si elle n'est pas enlevée et séquestrée, ou soumise à un chantage sur sa famille, ou vendue pour rembourser une dette, même si elle décide de se prostituer, dans le raisonnement qui conduit à cette décision entre forcément une forme ou une autre de contrainte, au moins économique : Bien souvent la nécessité de subvenir aux besoins d'un enfant élevé seul, de payer son loyer, de s'acheter ses doses, de payer ses études mêmes -on trouve régulièrement ce cas aux Etats-Unis, semble-t-il- ce genre de choses. Qu'est-ce que cela veut donc dire, "se prostituer librement" ?

Et il en est certainement de même des mères porteuses qui louent leur ventre. Cette rhétorique du don désintéressé de soi est non seulement peu crédible -pour ce qui concerne la grande majorité des cas, à tout le moins- elle est même cynique.

[Emmanuel]

Mais ca n'existe pas, cela, Emmanuel, tu le sais bien, non ?

Ce que je sais, c'est que si tu discutais de ça avec ma copine Peggy Sastre, qui est ultra-spécialisée dans les études sur la sexualité, tu en apprendrais beaucoup sur la réalité (sexuelle) du monde ...

Écoute ça, mais sérieusement, pas en rigolant. Ça pourrait t'intéresser par le côté pédagogique de la chanson.

En gros, pour résumer cet air populaire, une Call Girl, ça choisit ses clients. Ça ne va pas à la pêche au client sur une route secondaire de la campagne française.





Pour mémoire, moi qui m'intéresse à l'aviation, je ne serais pas étonné de t'apprendre que TOUS les mirages III et F1 vendus par la Générale d'Aviation Marcel Dassault à TOUS les pays d'Amérique du Sud l'ont été grâce à la prostitution à visée commerciale. Pour les autres pays à l'exportation, c'est probable (mais pas sûr).

De véritables histoires d'amour ont émergé entre certaines prostituées «d'affaires» françaises et des généraux et colonels sud-américains chargés de choisir et acheter les avions de leur armée de l'air.

Les prostituées ayant œuvré dans la commercialisation des avions français ont choisi librement leur métier de prostitutée commerciale.

C'est le goût de l'aventure à la Mata Hari moderne qui a aiguillé ces dames. On pourrait dire que l'état d'esprit de ces dames était à la prostitution de haut vol.




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[Emmanuel]

Et il en est certainement de même des mères porteuses qui louent leur ventre. Cette rhétorique du don désintéressé de soi est non seulement peu crédible -pour ce qui concerne la grande majorité des cas, à tout le moins- elle est même cynique.

Tu nous donnes un décret personnel fondé sur une méconnaissance totale de la GPA doublée d'un préjugé hyper-négatif d'une évidence aveuglante.

Tu juges sans connaître ton sujet en croyant néanmoins détenir la vérité.

Ça vient de ton côté sûr de toi fruit d'une intellectualisation capable de tout en se voilant inconsciemment la face à toutes les réalités.

Dans ton argumentation, qui se dit philosophe, il manque le doute personnel. Celui qui te ferait argumenter philosophiquement et pas par décret.

Tous les arguments sont bons à la bien pensance dès qu'un vagin et un pénis sont en cause.

La GPA se poursuivra quand même et pour cela les femmes iront toutes au bordel rien que pour faire plaisir au gens anti-GPA comme tu nous en donnes ici un exemple. Soit heureux !

Et va manifester au département de philosophie de la Sorbonne pour que soit remise en vigueur l'interdiction de l'interruption volontaire de la grossesse, l'interdiction du diagnostic pré-implantatoire et que soit décrété une bonne fois pour toutes la mise à mort de tous les enfants nés d'une GPA (Kant ne sera pas loin ...). Il y a aux États-Unis des terroristes fondamentalistes chrétiens qui tuent dans leur clinique les médecins «avorteurs» au nom du respect de la vie. Tu pourrais t'en inspirer, mon p'tit vieux ...

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Ou alors ...

Ou alors tu prends au sérieux les affirmations de Marc-Olivier Fogiel disant avoir enquêté sur une bonne centaines de cas de GPA identiques au sien et où les mères porteuses et les donneuses d'ovocytes se sont comportées dans le respect d'une morale fondée sur la compassion et l'aide aux démunis.

Cela ainsi proposé, je reprendrais un de tes principaux arguments pour te montrer que tu révèles sans peut-être le savoir une logique mathématique fondant la possibilité incontestable d'une morale du don de soi par les femmes offrant leurs services.

Ainsi tu dis textuellement : «Cette rhétorique du don désintéressé de soi est [...] peu crédible pour ce qui concerne la grande majorité des cas»

Quitte à t'étonner, je suis tout à fait d'accord avec toi, mon p'tit vieux ! ...

J'irais plus loin en disant que cette rhétorique du don désintéressé de soi est peu crédible pour ce qui concerne la TOTALITÉ des cas, mon p'tit vieux ! ...

Vois-tu, je serais plus royaliste que le Roy, comme on dit.

Vois combien il y a eu de cas de don de sa personne pour la GPA :

10000 pour les mères porteuses. 10000 pour les donneuses d'ovocytes. 20000 au total.

Or, aux États-Unis, il y a 330 millions d'habitants, ce qui nous donne 165 millions de femmes. Diminuons ce nombre pour exclure les plus jeunes et les plus vieilles. Prenons arbitrairement le nombre de 80 millions de femmes en âge de procréer.

80 000 000 / 20000 = 4000

Seulement une femme sur 4000, tu avoueras que ce n'est pas beaucoup, et c'est pourquoi je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que cette rhétorique du don désintéressé de soi est peu crédible !

Pour que cette réthorique soit crédible, il faudrait que le nombre de mères porteuses et de donneuses d'ovocytes soit de 80 millions ! ...



Non ?

Quoi, qu'est-ce qu'il a, mon raisonnement, il est faux ?

Si je l'étends à l'humanité entière, 7 milliards d'humain, ce qui fait 3,5 milliards de femmes et nous donne un milliard sept cent cinquante mille femmes en âge de procréer, la GPA ne nous donnerait aucun doute sur sa validité éthique que si le nombre de GPA était de 1 750 000 000 tout les neufs mois. Résultat : la GPA ne sera éthiquement garantie qu'au moment où toutes les femmes y seront passées pendant à peu près 40 ans, ce qui nous donne

1 750 000 000 x 40 = 70 000 000 000 GPA

70 milliards de GPA, je pense que ça devrait assurer l'éthique d'un tel procédé intrinsèquement diabolique de chez Diabolique en soi ...

Parce que 10 000 GPA, c'est pas beaucoup. C'est un vrai foutoir, un truc pareil ...

Mais où va le monde, mon cher monsieur ? Où allons-nous, je vous le demande !?



.

[Bergame]

Que veux-tu que je te dise ? Ni toi ni moi n'en savons rien. Mais je pense qu'il y a une grande majorité de femmes qui ne pourraient tout simplement pas l'envisager, seulement y penser. Je ne parle pas du don d'ovocyte, qui est un autre problème, je parle de la GPA : Porter un enfant pendant 9 mois, qu'on va ensuite donner à une autre… contre argent… La seule représentante du genre parmi nous disait que ca lui semblait réservé à un petit nombre de courageuses. Pour ma part, j'ajoute simplement qu'il y a de bonnes chances pour que ces courageuses y soient contraintes, ne serait-ce qu'économiquement.

Soyons clairs, une femme normalement constituée et n'ayant pas de difficultés matérielles a sans doute autre chose à faire pendant 9 mois que de porter l'enfant d'une autre. J'imagine peu de déchirures plus douloureuses pour une femme que de devoir laisser un enfant qu'elle a porté. Mais bon, je ne suis pas une femme.

Alors, qui sait, c'est peut-être toi qui as raison : Si ça trouve, elles se considèrent toutes plus ou moins comme des sortes de four, tu rentres le matos qui va bien là-dedans, elles te font cuire ça pendant 9 mois et puis elles sonnent : "C'est prêt", et hop, elles te le démoulent : "Alors, qui c'est qu'avait demandé une petite fille ?" Sans problème, sans angoisse, votre bébé m'sieur-dame, livré en bonne santé comme c'était écrit dans le contrat. Bien sûr, si ça trouve, c'est comme ça que ça se passe, qui sait ?

[Emmanuel]

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Quoi, qu'est-ce qu'il a, mon raisonnement, il est faux ?

Si je l'étends à l'humanité entière, 7 milliards d'humain, ce qui fait 3,5 milliards de femmes et nous donne un milliard sept cent cinquante mille femmes en âge de procréer, la GPA ne nous donnerait aucun doute sur sa validité éthique que si le nombre de GPA était de 1 750 000 000 tout les neufs mois. Résultat : la GPA ne sera éthiquement garantie qu'au moment où toutes les femmes y seront passées pendant à peu près 40 ans, ce qui nous donne

1 750 000 000 x 40 = 70 000 000 000 GPA

70 milliards de GPA, je pense que ça devrait assurer l'éthique d'un tel procédé intrinsèquement diabolique de chez Diabolique en soi ...

Parce que 10 000 GPA, c'est pas beaucoup. C'est un vrai foutoir, un truc pareil ...

Mais où va le monde, mon cher monsieur ? Où allons-nous, je vous le demande !?



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[Emmanuel]

Que veux-tu que je te dise ? Ni toi ni moi n'en savons rien.

Encore un décret se voulant philosophique ! …

Toi, oui, ce que je vais te dire, tu ne le sais pas parce que tu te refuses le droit de considérer impartialement ce qui nous occupe ici :

Tant qu'il y aura des personnes totalement interdites de procréation par la nature et qui seront déterminées par un désir d'enfant coûte que coûte, la GPA telle que je la présente continuera de prospérer malgré tous les avis défavorables du monde.

C'est une simple connaissance de l'humain acquise non pas chez Platon, Kant ou Hegel qui me permet d'affirmer péremptoirement une telle chose ici.

C'est une simple connaissance de l'humain acquise grâce à toutes les facettes scientifiques possibles et imaginables, mon p'tit vieux !

À la rigueur, le déterminisme dictatorial indiqué par Spinoza te serais d'un grand secours pour commencer à débuter d'entrevoir d'avoir l'espoir de comprendre, mon cher Bergame.

Mais je pense qu'il y a une grande majorité de femmes qui ne pourraient tout simplement pas l'envisager, seulement y penser.

Entièrement d'accord que plus d'accord que ça tu meurs, comme on dit !

Le raisonnement par l'absurde que je te propose plus haut le dit hors de tout doute,

Pour que la GPA soit indiscutablement voulue par toutes les femmes en tant que mère porteuse et donneuse d'ovocytes, il faudrait au moins 70 milliards de GPA en 40 ans …

Je ne parle pas du don d'ovocyte, qui est un autre problème

C'est en effet un autre problème, mais le don d'ovocytes, ce n'est pas une simple opération d'appendicite.

Cela exige une lourdeur d'intervention que tu me sembles ignorer car on ne la trouve décrite dans aucun bouquin de philosophie.

La lourdeur des opérations d'extraction d'ovocytes viables exige de la part des donneuses une patiente et un courage que tu me sembles avoir un peu de peine à imaginer. Ça peut durer des mois, dans certaine cas.

Porter un enfant pendant 9 mois, qu'on va ensuite donner à une autre…

Tu ne suis pas.

La mère porteuse n'est pas la mère de l'enfant. Le terme «mère porteuse» est justifié par le fait qu'elle doit absolument avoir déjà été mère deux fois avant la GPA.

L'enfant que la mère porteuse abrite en son utérus n'est pas le sien. C'est celui des demandeurs de GPA depuis le moment exact où il n'a été qu'une morula (et tout le temps de la grossesse jusqu'à l'accouchement).

La mère porteuse ne donne pas un enfant. Elle le rend à ses parents.

Porter un enfant pendant 9 mois, qu'on va ensuite donner à une autre… contre argent ...

Tu ne suis pas.

L'argent encaissé par la mère porteuse ne représente qu'une faible partie du coût total de la GPA, le plus gros venant des frais d'intervention se déroulant en clinique sélectionnée pour être à la fine pointe des sciences médicales.

L'argent encaissé par la mère porteuse ne représente pas une rétribution, un profit, un bénéfice.

C'est le montant à verser obligatoirement par les demandeurs de GPA en compensation de toute perte d'argent subie par la mère porteuse, comme une perte de salaire ou de revenu quelconque. Cet échange d'argent est surveillé par notaire, fiscaliste et inspecteur du revenu d'État. Tout dépassement de la somme ainsi déterminée et versée à la mère porteuse est formellement interdit par la Loi.

Pour ma part, j'ajoute simplement qu'il y a de bonnes chances pour que ces courageuses y soient contraintes, ne serait-ce qu'économiquement.

Tu donnes un avis personnel ne tenant pas compte de la réalité.

Les considérations économiques concernant la GPA, je viens de te les donner quelques lignes plus haut.

J'ajouterais en prenant le risque de parler dans le vent que les mères porteuses et les donneuses d'ovocyte sont toutes sélectionnées par un comité d'experts.

N'est pas mère porteuse ou donneuse d'ovocyte la première venue torturée par des problèmes financiers.

Soyons clairs, une femme normalement constituée et n'ayant pas de difficultés matérielles a sans doute autre chose à faire pendant 9 mois que de porter l'enfant d'une autre.

Les mères porteuse sont toutes sélectionnées par un comité d'expert en finance et fiscalité qui examine leur situation financière. Si le moindre problème financier est découvert, la dame désireuse de porter un enfant pour autrui n'est pas sélectionnée.

La plupart des mères porteuses sélectionnées sont plus riches que les demandeurs de GPA, qui, aujourd'hui, ne sont pas pauvres.

Alors, qui sait, c'est peut-être toi qui as raison : Si ça trouve, elles se considèrent toutes plus ou moins comme des sortes de four, tu rentres le matos qui va bien là-dedans, elles te font cuire ça pendant 9 mois et puis elles sonnent : "C'est prêt", et hop, elles te le démoulent : "Alors, qui c'est qu'avait demandé une petite fille ?" Sans problème, sans angoisse, votre bébé m'sieur-dame, livré en bonne santé comme c'était écrit dans le contrat. Bien sûr, si ça trouve, c'est comme ça que ça se passe, qui sait ?

Je peux te prouver que j'ai encore plus raison que tu penses en te servant un joli petit point godwin encore moins subtil que le tien.

Je propose en prolongement de ton raisonnement qu'on force toutes les femmes à être des mères porteuses destinées à nous pondre un nombre d'enfants à déterminer à Berlin, puis de les envoyer au four pour obsolescence d'utérus après gazage au Zyklon B.

Mais bon, je ne suis pas une femme.

Je ne doute pas un instant que te n'es pas une femme.

Mais je suis à peu près sûr que tu n'est pas non plus un homme. (Je veux dire de ceux qui voient la supériorité incontestable de la construction intellectuelle de solides passerelles entre l'Art, la Science et la Philosophie.)

Pour tout te dire, je me vois comme la résultante d'une mutation génétique m'ayant fait hériter d'une tête assez grosse pour que plus grosse tête que moi, tu meurs (maligne).



Je veux parler d'une mutation génétique fondée comme le dit la science sur une relation à l'évolution culturelle de l'humain. Une mutation génétique ayant permis de produire le cerveau le mieux organisé du monde pour accueillir en ses circuits neuronaux la construction de toutes les passerelles possibles et imaginable entre l'Art, la Science et la Philosophie (ainsi soit-il ...)

Plus grosse tête que ça, tu peux pas faire ! ...



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[Emmanuel]

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Pour revenir sérieusement à un des sujets essentiels de la GPA :

Une relation d'amitié se construit entre la mère porteuse et la donneuse d'ovocytes d'une part et les demandeurs de GPA d'autre part au moment-même où la procédure de choix mutuel entre ces deux partis est achevée.

Cette relation d'amitié se consolide au fur et à mesure que les opérations médicales se poursuivent.

Elle atteint pratiquement son sommet au moment de l'insémination de la mère porteuse, qui a lieu en présence de tous les partis.

Cette relation d'amitié continue en se muant progressivement en relations de famille entre les trois partis constitués par : un, la mère porteuse; deux, la donneuse d'ovocytes; trois, les demandeurs de la GPA.

Une telle relation se constate ensuite par les réunions de famille ayant lieu en permanence à l'occasion des fêtes et des vacances et qui réunissent : un, la mère porteuse; deux, la donneuse d'ovocytes; trois, les demandeurs de GPA; quatre, l'enfant ou les enfants nés de la GPA permise par tout ce monde assez riche pour traverser le Pacifique ou l'Atlantique au besoin des trois ou quatre réunions de fête de famille ayant lieu chaque année pratiquement toute la vie, comme entre père, mère, enfants, tantes et oncles (les maris de la mère-porteuse et de la donneuse d'ovocyte).

C'est non seulement ce que déclare Marc-Olivier Fogiel, qui indique par ailleurs que ça se passe ainsi dans la centaine de cas dont il parle en toute connaissance de cause, mais aussi ce que j'ai constaté il y a des années en m'intéressant de près à toutes les facettes négatives et positives de la GPA.

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Dans la réalité de la GPA telle qu'elle est et pas comme tu te l'imagines, mon cher Bergame, il n'y a pas de «femmes-fours» faisant «cuire» des enfants «sur commande» comme des pizzas à livrer chez des cons, et il n'y en aura jamais ! ...

Même en imagination ! ...

(sauf chez les réactionnaires et conservateurs à mort que sont les allergiques à la GPA).

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Maintenant, je vais te donner l'occasion d'être complètement écœuré par le chemin que prend certaines opérations de GPA, et c'est le cas où, pour des raisons de santé que je pourrais t'expliquer, il n'y pas une, mais deux donneuses, non pas d'ovocyte exclusivement, mais une pour l'ovocyte et l'ADN primordial et une autre pour l'ADN mitochondrial.

Les enfants nés d'une telle procédure ont biologiquement un père et deux mères.

Et, honte de chez la Honte en soi, ces enfants se portent très bien ...

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[kercoz]

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Les enfants nés d'une telle procédure ont biologiquement un père et deux mères.

Et, honte de chez la Honte en soi, ces enfants se portent très bien ...

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Et dire qu'il y a des pauvres assez cons pour pondre des enfants sans bras.

[hks]

des enfants sans bras

       
Problème d'actualité gravissime. Pour le moment je ne comprends pas la vacuité de diagnostic prénatal  
Absence? incapacité ?
1)Problème de la cause de la malformation
2)problème de l’absence de dépistage
Qui a des  renseignements peut nous en informer
...

[Emmanuel]

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Les enfants nés d'une telle procédure ont biologiquement un père et deux mères.

Et, honte de chez la Honte en soi, ces enfants se portent très bien ...

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Et dire qu'il y a des pauvres assez cons pour pondre des enfants sans bras.

Il est vrai que les enfants de riches devenus riches à leur tour pour des raisons de déterminisme social et nés sans bras pourront se payer des bras électro-mécaniques informatisés.





Mais les enfants de pauvres devenus pauvres à leur tour pour des raisons de déterminisme social, hé ben y nous font tous chier ! ...





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