Re: GPA (Gestation Pour Autrui)

[Emmanuel]

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Les enfants nés d'une telle procédure ont biologiquement un père et deux mères.

Et, honte de chez la Honte en soi, ces enfants se portent très bien ...

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Et dire qu'il y a des pauvres assez cons pour pondre des enfants sans bras.

Il est vrai que les enfants de riches devenus riches à leur tour pour des raisons de déterminisme social et nés sans bras pourront se payer des bras électro-mécaniques informatisés.





Mais les enfants de pauvres devenus pauvres à leur tour pour des raisons de déterminisme social, hé ben y nous font tous chier ! ...





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[kercoz]

des enfants sans bras

       
Problème d'actualité gravissime. Pour le moment je ne comprends pas la vacuité de diagnostic prénatal  
Absence? incapacité ?
1)Problème de la cause de la malformation
2)problème de l’absence de dépistage
Qui a des  renseignements peut nous en informer
...

Il y a eu des interview de spécialistes, ce matin, qui disaient sans le dire, qu' on a un tas de tunes et de de suivis etc ..mais curieusement rien qui pourrait faciliter des recoupements de localisation ( manque de GPS sur les bébés qui ne sont pas nord américains) et faciliter des liens de causalité.... tout comme curieusement, pour les cancers....je vais encore me faire accuser de complotisme.

à manu:
Y'a pas de riches ni de rejetons démembrés dans ces coins là ..... Ces coins là sont fait pour turbiner, engraisser des privilégiers qui peuvent procréer sans enfanter ce qui nuit à leur look.

[Emmanuel]

des enfants sans bras

       
Problème d'actualité gravissime. Pour le moment je ne comprends pas la vacuité de diagnostic prénatal  
Absence? incapacité ?
1)Problème de la cause de la malformation
2)problème de l’absence de dépistage
Qui a des  renseignements peut nous en informer
...

Le diagnostic pré-implantatoire permet de ne pas mettre au monde des enfants atteints de maladies génétiques bien plus graves que la plupart des déformations, dont l'origine est le plus souvent congénitale, ce qui indique le plus souvent une irresponsabilité ou une inconscience navrante de la femme enceinte et future mère, dans le cas pas trop fréquent de nos jours où elle fume, se saoule ou tente de se faire avorter «à l'ancienne» ou dans le cas plutôt rare aussi où son médecin lui prescrit certaines médicaments ultra-nocifs pour le fœtus ...

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[hks]

Il me semble y voir une certaine occultation de l' événement. Les autorités sanitaires ont d'abord tenté de licencier la lanceuse d'alerte ....  bref sur le complotisme

1) On va axer sur le recherche des causes ( Yves Jadot  et d'autres) et c'est normal de demander des enquêtes sur les causes.

2) Moi je me demande comment l'échographie n'a pas révélé le problème. Les échographies sont obligatoires.

Je lis dans le Figaro 21/1/2018

Les parents de la fillette cherchaient à comprendre comment l'absence de main et d'avant-bras de leur enfant pouvait ne pas avoir été repérée lors des échographies. Des experts ont été désignés par le tribunal pour éclairer cette question.

or

La seconde échographie obligatoire

Aussi appelée échographie morphologique, cette seconde échographie se déroule normalement entre 22 SA et 25 SA. Plus longue que la première (comptez en moyenne une heure), cette échographie permet de faire des mesures beaucoup plus fines, car bébé est déjà très bien formé : tous ses organes sont observés avec précision pour rechercher la trace d’éventuelles anomalies indétectables à 12 SA (exemple : le spina bifida, une malformation de la moelle épinière) et vérifier que sa croissance se poursuit sans problèmes.

[Emmanuel]

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L'erreur est humaine.

L'horreur est humaine.

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[Emmanuel]

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

Le principe en soi de la GPA ne me choque pas et lorsque j'entends M.O Faugiel je suis convaincue que cela peut être source de joies, mais les modalités de sa mise en place dans la société telle qu'elle est m'inquiètent tout de même...

Ma chère Mahia, comme ta remarque a servi d'argument à notre ami Bergame, qui est contre la GPA pour des raisons qui évidemment le regardent et que je pense bien comprendre, je me permettrais de signaler que c'est justement parce que le législateur états-unien sait mieux que personne de quoi est faite la société qu'il a mis en place les lois et règlements pro-GPA destinés à rendre pratiquement impossible tout décalage entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité d'autre part.

Ou alors il faudrait que les anti-GPA me montrent en quoi le système états-unien de GPA pèche au regard de l'idéal et de l'éthique entourant aujourd'hui cette technique.

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[kercoz]

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

Le principe en soi de la GPA ne me choque pas et lorsque j'entends M.O Faugiel je suis convaincue que cela peut être source de joies, mais les modalités de sa mise en place dans la société telle qu'elle est m'inquiètent tout de même...

Ma chère Mahia, comme ta remarque a servi d'argument à notre ami Bergame, qui est contre la GPA pour des raisons qui évidemment le regardent et que je pense bien comprendre, je me permettrais de signaler que c'est justement parce que le législateur états-unien sait mieux que personne de quoi est faite la société qu'il a mis en place les lois et règlements pro-GPA destinés à rendre pratiquement impossible tout décalage entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité d'autre part. ....

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C'est beau la croyance qd même !

Sur ces problème de l' éthique, j' ai bien aimé cette analyse:
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/lethique-est-elle-aussi-une-affaire-de-logique

"""""""""""

La logique a la réputation d’être froide, rigoureuse, objective, formelle, bref, presque inhumaine. L’éthique, elle, semble être tout le contraire : difficile à formaliser une bonne fois pour toute, mal définie, subjective, en partie culturelle, parfois illogique, soucieuse d’humanité et de l’humanité.

On ne voit donc pas bien ce que la logique pourrait apporter à l’éthique. Comment, même, ces deux ordres de pensée pourraient se parler.

Reste que, sous la pression des avancées de la médecine et des techniques médicales, l’éthique doit aujourd’hui relever un défi que la juriste Mireille Delmas-Marty a ainsi défini : trouver un juste milieu, un milieu juste, entre les deux pôles suivants, qui sont à éviter :

- Premier pôle à éviter : « Interdire toute intervention biologique d’origine humaine au motif que la nature sait mieux que nous ce qui est conforme au bien ». C’est l’idée, en somme, que tout ce qui est contraire à la nature serait nécessairement inhumain.

- Second pôle à éviter, qui est l’inverse du premier : « Considérer que tout ce qui est possible doit être permis ; c’est l’idée que les innovations biotechnologiques sont inévitables et qu’il serait vain de s’y opposer ».

Autrement dit, conclut Mireille Delmas-Marty, « il reste à trouver le critère qui relie l’hominisation (et le souci de survie de l’espèce) à l’humanisation (et au respect de la dignité humaine) ».

Est-il bien certain qu’en la matière, c’est-à-dire pour trouver ce critère, la logique ne pourrait pas nous être un peu utile ? Par exemple en nous aidant à nous défaire de certaines « crampes mentales » ?

Ali Benmakhlouf, agrégé de philosophie, professeur à l’université Paris-Est Créteil, membre de l'Institut Universitaire de France, auteur de La force des raisons : logique et médecine (Fayard, 2018).
"""""""""""""""""""""""

L' écoute est assez décevante au regard de la qualité du texte de Delmas Marty . On peut s'en passer.

[Emmanuel]

Comment être certain, qu'entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité, il n'y ait pas de décalage... ?

Le principe en soi de la GPA ne me choque pas et lorsque j'entends M.O Faugiel je suis convaincue que cela peut être source de joies, mais les modalités de sa mise en place dans la société telle qu'elle est m'inquiètent tout de même...

Ma chère Mahia, comme ta remarque a servi d'argument à notre ami Bergame, qui est contre la GPA pour des raisons qui évidemment le regardent et que je pense bien comprendre, je me permettrais de signaler que c'est justement parce que le législateur états-unien sait mieux que personne de quoi est faite la société qu'il a mis en place les lois et règlements pro-GPA destinés à rendre pratiquement impossible tout décalage entre l'idéal et l'éthique d'une part et la réalité d'autre part. ....

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C'est beau la croyance qd même !

C'est dans l'expression la société telle qu'elle est que se situe la forme d'inquiétude qu'on peut avoir au regard des biosciences en général et de la GPA en particulier.

La société telle qu'elle est au Soudan ou en Iran, ce n'est certainement pas la société telle qu'elle est en Virginie ou en Californie.

Sur ces problème de l' éthique, j' ai bien aimé cette analyse:
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/lethique-est-elle-aussi-une-affaire-de-logique

"""""""""""

La logique a la réputation d’être froide, rigoureuse, objective, formelle, bref, presque inhumaine. L’éthique, elle, semble être tout le contraire : difficile à formaliser une bonne fois pour toute, mal définie, subjective, en partie culturelle, parfois illogique, soucieuse d’humanité et de l’humanité.

On ne voit donc pas bien ce que la logique pourrait apporter à l’éthique. Comment, même, ces deux ordres de pensée pourraient se parler.

Reste que, sous la pression des avancées de la médecine et des techniques médicales, l’éthique doit aujourd’hui relever un défi que la juriste Mireille Delmas-Marty a ainsi défini : trouver un juste milieu, un milieu juste, entre les deux pôles suivants, qui sont à éviter :

- Premier pôle à éviter : « Interdire toute intervention biologique d’origine humaine au motif que la nature sait mieux que nous ce qui est conforme au bien ». C’est l’idée, en somme, que tout ce qui est contraire à la nature serait nécessairement inhumain.

- Second pôle à éviter, qui est l’inverse du premier : « Considérer que tout ce qui est possible doit être permis ; c’est l’idée que les innovations biotechnologiques sont inévitables et qu’il serait vain de s’y opposer ».

Autrement dit, conclut Mireille Delmas-Marty, « il reste à trouver le critère qui relie l’hominisation (et le souci de survie de l’espèce) à l’humanisation (et au respect de la dignité humaine) ».

Est-il bien certain qu’en la matière, c’est-à-dire pour trouver ce critère, la logique ne pourrait pas nous être un peu utile ? Par exemple en nous aidant à nous défaire de certaines « crampes mentales » ?

Ali Benmakhlouf, agrégé de philosophie, professeur à l’université Paris-Est Créteil, membre de l'Institut Universitaire de France, auteur de La force des raisons : logique et médecine (Fayard, 2018)

Je serais fort étonné d'apprendre que Mireille Delmas-Marty et Ali Benmakhlouf ignorent en quoi consistent les interventions de la médecine actuelle dans les sociétés telles qu'elles sont dans les pays de misère infinie, où il est interdit aux médecins-hommes de voir le cul de leurs patientes et où il n'y a pas de médecin-femme pour pallier à une telle idiotie, ou telle qu'elles sont dans les pays riches particulièrement bien développés en matière de liberté, d'éthique, de morale, de respect, de législation, de surveillance ainsi que de biosciences en général et de GPA en particulier.

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[kercoz]

Il te faudrait te sortir de tes certitudes et élever un tantinet le niveau pour accéder à une phrase essentielle comme celle ci :
""""Autrement dit, conclut Mireille Delmas-Marty, « il reste à trouver le critère qui relie l’hominisation (et le souci de survie de l’espèce) à l’humanisation (et au respect de la dignité humaine) ».

Est-il bien certain qu’en la matière, c’est-à-dire pour trouver ce critère, la logique ne pourrait pas nous être un peu utile ? Par exemple en nous aidant à nous défaire de certaines « crampes mentales » ?""""""""""

Pour l' instant ce qui fait que nous existons c'est essentiellement le 1er cas cité :
""au motif que la nature sait mieux que nous ce qui est conforme au bien ». C’est l’idée, en somme, que tout ce qui est contraire à la nature serait nécessairement inhumain."""
On peut même s'autoriser à s' interroger s' il faut privilégier la survie de l' individu présent à celui de l' espèce, qui n'est "que" l' individu futur.
Qd je développe une thèse de type originel tribal millénaire, ou la "culture" se transmet d' enfant à enfant, les parents ne transmettant que les gènes .......mon modèle implique aussi des fratries importantes en quantité. Une autre variable du modèle étant une limitation démographique, ..l'ensemble du modèle admet une mortalité importante post natale et non pré-natale comme actuellement, ce qui heurte bien sur le confort intellectuel de l' intellectuel dominical.
La logique et la crampe mentale seraient une autre version de la carpe et du lapin.

[Emmanuel]

Il te faudrait te sortir de tes certitudes et élever un tantinet le niveau pour accéder à une phrase essentielle comme celle ci :
""""Autrement dit, conclut Mireille Delmas-Marty, « il reste à trouver le critère qui relie l’hominisation (et le souci de survie de l’espèce) à l’humanisation (et au respect de la dignité humaine) ».

Ça fait belle lurette que ce critère a été trouvé.

Ce critère se trouve dans le fait que l'humain ne s'occupe pas de l'espèce humaine car son évolution se fonde sur la mutation de l'individu et pas du groupe. L'humain ne sait pas ce qu'est l'humanité. Son développement culturel ne se réalise d'ailleurs pas en fonction de l'espèce humaine, mais en fonction d'une société bien restreinte en nombre par rapport à celui de son espèce.

Ce critère se trouve dans le serment d'Hippocrate engageant au respect de la dignité humaine depuis des milliers d'années.

Ce critère se trouve dans une série de déterminismes biologiques bien implanté en la corporéité humaine et bien ignoré des philosophes avançant leur propre «crampe mentale» sur du vent. Il suffit de voir la somme d'idioties dont ils sont capables en s'exprimant sur le moment de la gestation où un «humain potentiel» devient un humain réel.

Est-il bien certain qu’en la matière, c’est-à-dire pour trouver ce critère, la logique ne pourrait pas nous être un peu utile ? Par exemple en nous aidant à nous défaire de certaines « crampes mentales » ?""""""""""

Ce n'est certainement pas la logique qui fonde l'absence totale de « crampe mentale » au sein des laboratoires de bioscience ou de médecine. C'est le pragmatisme étroitement associé à un point de vue lucide sur le réel épaulés d'une éthique naturaliste et sans défaut.

Pour l' instant ce qui fait que nous existons c'est essentiellement le 1er cas cité :
""au motif que la nature sait mieux que nous ce qui est conforme au bien ». C’est l’idée, en somme, que tout ce qui est contraire à la nature serait nécessairement inhumain."""/

Il faudrait pouvoir approfondir la chose en compagnie de toutes celles et ceux qui ont fait œuvre d'obstétrique depuis deux millions cinq cent mille ans, car l'hominidée non assistée à l'accouchement a toutes les chances de crever avec son rejeton si personne n'est là pour l'aider.

Les interventions permettant d'aider une femme à ne pas mourir avec son enfant pendant son accouchement sont-elles naturelles ou artificielles ?

Pour mémoire, dans les pays de misère infinie où les services d'obstétriques sont inexistants, le taux de décès des femmes est supérieur au taux de décès de toutes les autres causes de décès réunies (cancer, crises cardiaques, accidents de la route, etc.).

Et de parfaits imbéciles complètement déconnectés de la réalité avancent sans problème que «la nature sait mieux que nous ce qui est conforme au bien»       .

[kercoz]

Il te faudrait te sortir de tes certitudes et élever un tantinet le niveau pour accéder à une phrase essentielle comme celle ci :
""""Autrement dit, conclut Mireille Delmas-Marty, « il reste à trouver le critère qui relie l’hominisation (et le souci de survie de l’espèce) à l’humanisation (et au respect de la dignité humaine) ».

Ça fait belle lurette que ce critère a été trouvé.

Ce critère se trouve dans le fait que l'humain ne s'occupe pas de l'espèce humaine car son évolution se fonde sur la mutation de l'individu et pas du groupe. L'humain ne sait pas ce qu'est l'humanité. Son développement culturel ne se réalise d'ailleurs pas en fonction de l'espèce humaine, mais en fonction d'une société bien restreinte en nombre par rapport à celui de son espèce.

C'est un aveu d' une promotion élitiste des plus inquiétante.
Il est par ailleurs nécessaire puisque le transhumanisme que tu sembles vouloir promouvoir n'est pas reproductible pour l' ensemble de l'espèce.

[Emmanuel]

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La nature ne s'occupe ni d'élitisme ni d'inquiétude.

L'artifice si, et il y a de fortes chances pour que tu fasses toi-même partie de l'élite dont tu parles.

L'inquiétude, ça te regarde ...

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