Une blonde et un requin blanc

[poussbois]

Y a rien qui vous choque ?



Je ne voudrais pas, dans un premier temps, influencer la discussion, je ne développe pas trop pour linstant. D'autant que je ne sais pas si je me prends la tête pour rien ou pas. Un "non, rien de choquant" m'intéresse également.


Admin : Titre corrigé

[poussbois]

:D Je ne progresse pas dans la mise en place de mes sujets, visiblement. et j'arrive à faire des fautes jusque dans les titres... Si un modérateur pouvait faire la correction, siouplait.



Bon, je reprends... Personnellement, ce concept d'approche de la nature me choque.

On transforme le milieu naturel et sa faune en tout ce qu'il n'est pas :

- lunapark géant où il est possible de faire du manège à dos de requin blanc,
- atelier photo-vidéo d'autopromotion,

quand à la démarche de la plongeuse, je ne lui vois que des défauts :

- valorisation des conduites à risque,
- dégradation de la valeur symbolique de la faune sauvage,
- prétention à la maîtrise totale des éléments et de la nature,
- survalorisation de soi, et à travers soi, de notre capacité de nuisance et de contrôle de la nature.

Sachant que tout cela n'est qu'un leurre et qu'on passe à travers l'essentiel en matière d'écologie quand on s'emmerveille devant cette vidéo, ou qu'on s'en désintéresse.

[Vargas]

Bah, moment poétique où l'on va à l'encontre de sa peur, à la rencontre de la beauté et où dépasse tout cela dans un moment de joie.

Mis à part ça, quand je vois que le responsable de la vidéo est un créateur de caméras pour filmer en situations extrêmes, je ne crois pas que l'écologie soit forcément leur principal centre d'intérêt.

Faut vendre de la cam', faut vendre du rêve :)

[poussbois]

Prolégomènes
Je serais impitoyable avec quiconque s'amusera à pourrir ce sujet. Je n'ai pas la prétention de savoir quoi que ce soit en philosophie, en sociologie, et sciences dure ou molle, mais je pense avoir une expérience en écologie et en évaluation de l'impact de l'homme sur son milieu qui dépasse le niveau moyen d'un forum non spécialisé. Je demande donc très humblement, mais de façon très ferme à quiconque, de me faire des réponses honnêtes, car ce dont je parle est précisément ce pour quoi je fréquente les forums de philosophie, et non d'écologie, depuis si longtemps. Je l'ai déjà annoncé, d'après moi, nous nous situons actuellement à la limite de ce qui constitue le scientisme et la pensée magique. Nous sommes au bout de ce qu’elles peuvent produire d’opérationnel, à une croisée des chemins où il nous faudra choisir. Je n'ai pas la prétention de pouvoir les réconcilier, mais j'ai tout de même l'impression que le sacré peut être une notion qui permettrait de rasséréner les propos.
Réponse à Vargas :

La comm' est un problème, mais ne peut pas être le seul.

Moi ça ne me fait pas rire.

Je veux dire : ce sont des animaux majestueux, puissants, qui sont dans leur milieu alors que nous dans l'eau on ressemble à des grosses méduses à palmes à côté de ces prédateurs. Et là-dessus, le moindre péquin suffisamment cinglé, ou avec des moyens de retouche d'image élaborés, va faire un film où il fait du rodéo dessus. C'est un manque de respect. Pour moi, ces animaux sont presque sacrés, on peut les chasser, mais avec le respect qui leur est dû. Mais faire croire qu'on est au même niveau et qu'on peut partager avec eux quelques instants (en s'accrochant à l'aileron), ou qu'on est plus fort (en les attrapant à la cow-boy en leur sautant dessus), c'est débile et définitivement ça ne me fait pas rire. C'est mettre l'homo aquaticus bien au-dessus de ses (très) faibles moyens, et c'est croire que ces animaux sauvages peuvent être contrôlés par notre intelligence et notre connaissance de leur comportement. Ils peuvent être contrôlés par toute une série très complexe d'engins de pêche. Et en l'absence de ces moyens techniques, on peut voler quelques images d'eux en restant très humble et à notre place.

Faire croire le contraire, en l’absence du sacré, en l’absence de vecteur de ce sacré comme les marabouts qui communiquent avec ce qui nous est extérieur et étranger, est dangereux. Car il rabaisse à notre niveau des éléments de notre environnement qui nous dépasse. Il suffirait alors d’être une bonne apnéiste mangeuse de graine et impliquée dans le mouvement Seacheapard pour être copine avec un des animaux les plus puissants de la terre. Je me fiche de savoir s’il y a tolérance du requin ou réel échange, je dis que cette fille n’a aucune légitimité pour approcher une des terreurs des océans. Qu’est-ce qu’elle a fait ? Des heures d’entrainement en piscine ? Quelques minutes de discussions avec des spécialistes, grassement payés par les sponsors ? Une expédition à nouveau dépendante de sponsors ?

Et là, vous allez me dire, qu’est-ce qu’un athée notoire comme notre poussbois préféré viens nous casser les bonbons avec le sacré et les marabouts ? Très juste ! Tout simple : une histoire de légitimité. Les marabouts, les sorciers de toutes sortes, sont des illuminés qui ont le sens du sacré. Mon père, médecin de campagne, en a relevé un, un rebouteux normand, tout raide et complètement mort qui avait abusé d’amanite lors d’un de ses voyages astraux. Quelqu’un qui est capable se faire sauter le caisson pour avoir accès au sacré à le droit d’avoir accès à ce sacré. Un(e) sportif(ve) non. Elle ne mérite qu’une chose se faire bouffer.

Autre question : Pourquoi est-ce que ça pourrait avoir la moindre importance ? La pensée magique est la ruine de notre société cartésienne.
Oui et non. Je pense contrairement à certains ici qu’une analyse technique uniquement économique ou technocratique ne permet pas de comprendre notre environnement. Pourquoi ? Le stupide retour d’expérience, l’empirisme tant détesté : ça fait maintenant des années qu’on s’en tient là ! A l’analyse scientifique de la situation qui ne fait qu’empirer. A l’analyse économique qui démontre crise après crise sa totale incapacité à servir son objectif initial : servir de proxy à l’évaluation du bien-être commun. Qu'est-ce qui manque ? Le pur « sens interdit », « interdiction de marcher sur les pelouses », etc., qui permet de protéger ce qui nous dépasse sans se poser la question du pourquoi qui sera utilisé par les technocrates pour repousser ad vitam aeternam l’échéance, ou par l’économiste pour en démontrer l’inutilité.

Petite histoire : j'ai un pote chasseur sous-marin qui a vu son premier gros tarpon cette semaine. Le bestiau de plus de 2m est venu nager à côté de lui pendant quelques secondes, proche à toucher. Et il est reparti. Mon pote a ressenti la puissance du poisson et il est sorti de l'eau assez impressionné, parlant d'une expérience intime avec quelque chose qui le dépassait. Voilà, pour moi, tout est dit.

[quid]

Salut Poussbois.
J'espère ne pas trop pourrir ton sujet avec cette petite information. Pour l'instant je ne sais pas trop comment le considérer, mais intrigué, je voulais savoir qui était cette blonde et ce qui l'amenait là à nager avec ce requin. Cela peut avoir son importance non ?

Il suffirait alors d’être une bonne apnéiste mangeuse de graine et impliquée dans le mouvement Seacheapard pour être copine avec un des animaux les plus puissants de la terre. Je me fiche de savoir s’il y a tolérance du requin ou réel échange, je dis que cette fille n’a aucune légitimité pour approcher une des terreurs des océans. Qu’est-ce qu’elle a fait ? Des heures d’entrainement en piscine ? Quelques minutes de discussions avec des spécialistes, grassement payés par les sponsors ? Une expédition à nouveau dépendante de sponsors ?

Je crois que j'ai trouvé le lien de son site web : http://oceanramsey.com/

[poussbois]

"In the end people will only protect what they love, and only love what they understand"

Qu'est ce que l'amour a à voir là-dedans ? Est-ce qu'il renvoit à la capacité du requin blanc à s'ingurgiter des otaries et autres bébés phoques, autre grande source d'amour ? Est-ce que ça renvoie au désir sexuel, parce que la seule à être maquillée comme un actrice porno, c'est la petite plongeuse, pas la maman requin blanc ?

[baptiste]

Petite histoire : j'ai un pote chasseur sous-marin qui a vu son premier gros tarpon cette semaine. Le bestiau de plus de 2m est venu nager à côté de lui pendant quelques secondes, proche à toucher. Et il est reparti. Mon pote a ressenti la puissance du poisson et il est sorti de l'eau assez impressionné, parlant d'une expérience intime avec quelque chose qui le dépassait. Voilà, pour moi, tout est dit.

N'est ce pas simplement l'objectif, vendre des sensations fortes plus la capacité de briller dans les diners en ville, c'est quoi cette expérience intime sinon une décharge d'adrénaline.

Le sacré est le sens promis à la subjectivité qui ne connaît rien d'elle-même sinon la faim de sens ; mais le sacré est le faux de cette même subjectivité ; il est à la fois le produit aliéné et autonomisé cependant qu'il en est le statut et la constitution. Ce n'est pas de moi mais j'ai oublié l'auteur.

[Aldo]

Ce que ça m'évoque, c'est principalement l'inconscience de certains qui est directement reliée à l'incapacité de prendre en compte l'altérité. Leur monde se résume à ce qu'ils ont dans la tête et le reste (ici le danger) n'existe pas, ou existe seulement en tant que frontière psychologique à dépasser : tout est intériorisé.

Aucune surprise particulière hélas (à part toujours la même, concernant l'étendue de la bêtise) : la plupart des gens résume toute forme de sens ou presque à une cohérence interne dont ils se prévalent : c'est cela et cela seul qui fait sens pour eux ! (exit l'altérité)
C'est une des conséquences (exacerbée par) de l'individualisme occidental. L'altérité n'est plus qu'un concept comme un autre que chacun s'approprie et case dans son système de valeur, en clamant qu'il appartient bien au monde en guise de justification (puisqu'il n'a pas de problème de ce côté-là), ce qui ne l'empêche nullement d'agir comme s'il ne pouvait exister une autre forme de regard sur le monde que le leur !

Quand cette fille se sera faite bouffer, ses parents découvriront que le sacré ne se résume pas au parcours initiatique de leur bébé, supposé la rapprocher de la très sainte autonomie, mais "qu'on n'est pas tout seuls" ! (bordel)

Tout se transforme, rien ne se perd. Ici le sacré est nié comme principe en même temps que rabattu sur un rêve absurde d'autonomie qu'il serait blasphème de vouloir contester... et ce en plus au nom de l'altérité (ici des requins) ! (on ne peut mieux dire la foutaise de ce genre de raisonnement)

Le sacré reviendra, nul doute. C'est très exotique, ça manquerait au rêve de nos bambins (encore qu'après le 7 à 1 infligé au Brésil, j'ignore si c'est pas déjà foutu). Reviendra mais sous une forme totalement bidon : tout ce qui sera considéré comme en dehors de la sphère du savoir sera sacralisé. En langage idiot, ça donne "tout ce qu'on est incapable de maîtriser" (la bio-sphère, l'animal, bref la vie) sera sacralisé ; toute l'altérité dont le (putain de) savoir ne vient pas à bout.
Il en était sans doute de même à l'origine, sauf que ces choses étaient alors respectées pour elles-même (et pas seulement craintes, ne déplaise aux esprits forts), et non réduites à cela seul que le savoir ne peut qu'admettre ne pas maîtriser, soit je-ne-sais quelle limite humaine toujours provisoire qui n'a bien sûre vocation que d'être dépassée (même qu'on va pas se gêner).
Je me souviens d'une petite route en Inde (très peu fréquentée et sinueuse), où les types avait laissé un arbre suffisamment près du bord pour ne pas trop gêner la circulation. L'arbre était à environ trente centimètre du bord de la route, entouré d'asphalte. Personnellement je n'échangerait pas cette image pour des pseudo-certitudes dont le seul intérêt pour moi est essentiellement l'agrément que ça me procure de pouvoir les mettre en pièces avec délectation.

[kercoz]

Le blaireau vit tellement dans le virtuel que ce qui l' intéresse quand il est ( par hazard) acteur , c'est de se regarder en tant que spectacteur ....On est tous un peu comme ça .C'est l' obsénité de la modernité de nous proposer l'outil de cet Ubris. En grimpe , outre l' intéret tres perso de surmonter sa peur, l' esthétique réelle  des mouvements puisque nécessité par l' optimisation des transferts du centre de gravité sur les appuis est ressenti par le grimpeur qui "se regarde grimper"  ......Mais de là a se déguiser en Décat$lon et se coller une caméra sur le casque ou le vtt ! .......
Ce qui est grave c'est que le réel  devient moins important que le virtuel. Même nos sensations sont sous-traitées , délocalisées.

[Courtial]

On peut d'abord remarquer que cette dame n'est pas étouffée par l'analyse deleuzienne du rapport humain à l'animal et du rapport animal à l'animal.

https://www.youtube.com/watch?v=MxqnjjFpMXU

Elle fait un joli petit ballet holywoodien, mais avec la comédie de la naturalité. C'est le Grand Bleu, c'est Jacques Machin, là, le type qui se prenait pour un dauphin et allait leur rouler des pelles sur leur lieu de vie (remarquez qu'elle est en apnée : masque et tuba, le minimum vital).
Elle sort toutefois d'une cage, ce qui suggère que le plus prédateur des deux n'est peut-être pas celui qu'on croit.

Cependant je me demande si notre ami Poussbois ne glisse pas imperceptiblement de la rigueur scientifique au rigorisme moral.
Je crains qu'hélas les principaux défenseurs (les médiatiques au moins) de l'écologie aient beaucoup de mal à renoncer aux charmes de la sensiblerie, de l'angélisme, de la câlinothérapie, dans le rapport avec la nature. Montrer comment le requin blanc est vachement gentil, en fait, c'est un peu le "salut des ignorants", un pis-aller par lequel il faut bien passer (il faut bien quelques images sulpiciennes pour disposer à la Foi ceux qui pourraient être rebutés par le discours strictement théologique qui conviendrait).
On peut déplorer que, tout comme dans la théologie, ce type de compromis,  d'accommodements sympathiques, puisse aboutir in fine aux effets inverses à nos bonnes intentions.

Mais ce constat me conduit surtout à mentionner la faillite, l'incapacité de la Science à proposer quelque chose de solide, de responsable, de sérieux.
Si bien qu'il semble rester très peu de place entre d'un côté la prédation indéfinie, la Technique, et par ailleurs son pendant subjectiviste, dans la sensiblerie, l'esthétisme à deux balles, la culculterie.

[Aldo]

Aâââh, Courtial qui cite Deleuze : mon sacerdoce n'aura pas été vain !
Qui cite ? Que dis-je... qui in-cite !
(dans mes bras, joli lapin)

(bon - me reste plus qu'à révolutionner le sacré donc)
Sinon y'a le champ transcendantal deleuzien qui rend pas mal le sacré. Le respect aussi (même si le terme est un peu galvaudé). Le "une vie" du même texte (voir "animisme et religion"), où le brigand mourant n'est plus considéré comme tel et soigné par ses ennemis habituels (en temps qu'être humain face à la mort). Le respect donc...
(moi j'aime bien ces trucs en rapport avec la dignité, le jugement, tout ça).

L'écologie, l'écologie... qu'est-ce qu'ils ont tous contre l'écologie ?
En tous cas, on a beau dire : l'animal c'est quand même l'altérité absolue.
... enfin l'altérité sans l'étrangeté en fait... c'est ça qu'est intéressant.

Au lieu de partir de la ressemblance (de l'universalité à deux balles du "on est tous pareils"), on fait l'inverse et on regarde ce qu'on arrive à mettre en commun, à euh... créer !
(en plus, on fait d'une pierre deux coups en évitant le fascisme, c'est plus cool).

Et à la fin, le philosophe dit que c'est à partir des ressemblances qu'on discerne les différences comme à partir des différences qu'on détecte les ressemblances.
(ça fait un rond euh... un cercle voulais-je dire... oups, pardon... une euh... complémentarité, voilà)

Le philosophe est content : il a bien philosophé un beau concept en mouvement !
Que demande le peuple ?

@+ camarade

[Courtial]

âââh, Courtial qui cite Deleuze : mon sacerdoce n'aura pas été vain !
Qui cite ? Que dis-je... qui in-cite !
(dans mes bras, joli lapin)

Ne compte pas trop là-dessus pour gagner ta place au paradis quand même.
Si tu m'en crois, tu devrais prendre d'autres assurances.
Je vois que ton adhésion à ce forum est de 2013, il m'était arrivé d'entendre parler de Deleuze avant...
C'était un temps où Monsieur ton père découvrait le désir et commençait à avoir des vues sur celle qui deviendrait Madame ta mère.
Plus tard, l'amour est né, et il aboutit à ta présence, dont nous nous réjouissons, tous autant que nous sommes, de jour en jour.

Mais Deleuze existait avant.

Sa venue à l'existence, en particulier à l'existence philosophique est indépendante du fait que tu aies daigné poser tes yeux sur lui, ce sont deux phénomènes distincts. Sans imaginer des priorités et si nous voulons traiter démocratiquement ces deux faits que sont, d'une part, l'existence de Deleuze, d'autre part le fait que tu t'en avises, ils n'en restent pas moins déliés et indépendants l'un de l'autre.
Je le mentionne parce que tu donnes la déplaisante impression de ne pas apercevoir cette distinction.
Sur le plan empirique, je n'ai jamais eu l'occasion de le voir ou de discuter avec lui directement.
J'ai seulement bavardé quelques fois avec un type que je fréquentais à la fin des années 70 (qui était agrégé de philo et tout le tralala, cela ne prouve rien mais ce n'est pas non plus, comme tu laisses croire, un titre d'indignité) qui me disait que Deleuze avait été très gentil avec lui, quand il lui avait demandé des explications sur son livre sur Kant : La philosophie pratique (ou critique ? je ne sais plus) de Kant, aux PUF, un livre extrêmement concentré, très difficile (toi, tu trouves tout cela facile, bravo! les choses qui pourraient l'être plus, tu as décrété que non, toi tu étais armé, bravo! ), qu'il lui avait répondu une bonne lettre pour éclairer ses difficultés.

Quelques années après (début années 80), j'ai fréquenté aussi quelques types qui l'avaient connu quand il hantait les Hopitaux Psychiâtriques : des infirmiers psy, des gens qui travaillaient dans ce secteur, qui m'ont renvoyé une image moins sympa. En particulier, propres à relativiser ce qu'il dit sur la chasteté des philosophes, quand il parle de Spinoza et tout ça, chasteté qui était, à ce que l'on m'en a dit, beaucoup plus intellectuelle qu'autre chose, et n'ayant pas toujours les manifestations les plus agréables...Spinoza était chaste, Nietzsche aussi, pas Deleuze, hein, ou alors dans la tête et seulement là; ces types n'étaient d'ailleurs pas des moralistes, mais ce qu'ils trouvaient cuisant, c'est qu'il ne soit pas chaste du tout avec leurs gonzesses à eux, je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

[poussbois]

Rappel :

Je serais impitoyable avec quiconque s'amusera à pourrir ce sujet.

C'est brillant, personnellement je trouve ça assez drôle, mais c'est hors sujet. On va rester concentrés, siouplé.


C'est intéressant ce que dit Deleuze à partir des animaux familiers et familiaux. Ce qui est déplaisant, ce sont les rapports humains avec l'animal. Pourquoi, parce que dans ce cas, on n'a pas accés au monde de l'animal, on ne fait que projeter son propre monde sur le monde animal. Au final, un écrivain, ou artiste, un vidéaste, peuvent produire à la place des animaux, mais ne peuvent pas produire une oeuvre pour les animaux. Donc, pas de projection, ni de anthropisation, mais une juste reconnaissance et une rencontre aux frontières de ces deux mondes.

Contrairement à Deleuze, je ne crois pas qu'il y ait clairement deux mondes séparés, mais plutôt un seul monde avec deux pôles d'attraction.

Est-ce qu'il existe une différence entre cette plongeuse et un pêcheur par exemple ? Ca m'étonne tout de même beaucoup que personne ne prenne la défense de cette jolie blonde.

[Courtial]

C'est brillant, personnellement je trouve ça assez drôle, mais c'est hors sujet. On va rester concentrés, siouplé.

Brillant ?
Non, je ne trouve pas.
Il annonce dès le début qu'au moment où on le voit, c'est un mort qui nous parle et je ne voudrais pas passer pour le salaud qui tape sur un mort, mais si Deleuze a été brillant (et Dieu sait s'il l'a été), ce n'est certainement pas là.
Ce qu'il appelle "humain" ou "animal" repose sur une pré-entente, qui non seulement n'est pas explicitée, mais qui semble relever des poncifs les plus naïfs du partage entre l'humain et l'animal.
Pour avoir un rapport animal avec l'animal, je dois renifler le cul de mon chien ? Alors que si je lui parle de Kant, je ne suis plus dans un rapport "animal" ? Mais où est l'absence d'animalité dans le fait de lui parler des jugements synthétiques a priori ? Faut pas lui en parler parce qu'il ne comprend pas ? Parce qu'il n'a pas de "raison" et là on retombe à la minute dans les clichés et les topoi les rebattus, sans avoir rien gagné en pensée.
Je ne suis pas animal quand je parle de Kant, je le suis quand je renifle un cul, je crois l'entendre, mais je ne suis pas sûr que ce soit très "brillant".
(Et je ne démonte pas Kant en disant cela, je fais du Kant, au contraire)

J'ai d'ailleurs un peu de mal à voir ce que tu veux "recentrer". Le forum s'appelle Digression, je ne sais pas si tu te souviens.
J'entends bien que tu as d'emblée interdit toute digression (ce qui est déjà curieux), mais en plus il me semble que nous parlons bien ici du document que tu as proposé.
Si tu voulais dire que serait considéré comme une diversion ce qui est autre chose que ce que tu veux en dire toi, le mieux ne serait-il pas que tu fermes le sujet et nous expose directement ta théorie ?
On ne répondrait rien et il n'y aurait aucun risque de s'écarter de la Vérité.

[kercoz]

Sur ce problème , il faut lire "des poissons si grands" de Clostermann.
J' avais plus qu' un a-priori contre ces pratiques de pêche au gros. J' en ai toujours bien sur ...80% de ces pèches sont obscènes et Clostermann le dit aussi ...mais lire ce livre c'est comprendre que des heures de luttes pour choper un poisson de 300 kg avec un fil qui casse à 100 kg...et finalement le relacher , c'est autre chose que ce qu'on peut imaginer ...surtout avec une barque a moteur et non un yacht.
Pour les animaux familiers tu devrais te pencher sur le concept de Néoténie développé par K.Lorenz ( "l' agression").
Il montre ce phénomène curieux de néoténie qui semble initier l' intelligence chez les espèces sociales , chez nous , nous mener a la perte de notre civilisation ( sinon comme cause de l' effondrement de toute civilisation)....
Ce caractère ( non passage au stade adulte, mais avec reproduction //faut pas déconner , on veut la game boy à 30 ans , mais aussi baiser un peu), nous le refilons à nos bestioles .....Le chat continue a ronronner , alors que chez les félins c'est un caractère juvénile....on peut apprivoiser un chien , mais pas un loup ....etc ...Cette néoténie issue du caractère "nidipare" , ou surprotection du groupe, qui rend le passage au stade adulte inutile , voire non pertinent ..., les espèces animales aliénées le chopent en très peu de génération ( le chien c'est 2 ou 3 000 ans sauf erreur ) . C'est donc une pression sélective de quelques dizaines de générations qui aboutit à ces artefact veules et dégénérés quoique sympathiques et remplaçant agréablement une progéniture décevante.

[poussbois]

C'est brillant, personnellement je trouve ça assez drôle, mais c'est hors sujet. On va rester concentrés, siouplé.

Brillant ?
Non, je ne trouve pas.
[...]
J'ai d'ailleurs un peu de mal à voir ce que tu veux "recentrer". Le forum s'appelle Digression, je ne sais pas si tu te souviens.
J'entends bien que tu as d'emblée interdit toute digression (ce qui est déjà curieux), mais en plus il me semble que nous parlons bien ici du document que tu as proposé.
Si tu voulais dire que serait considéré comme une diversion ce qui est autre chose que ce que tu veux en dire toi, le mieux ne serait-il pas que tu fermes le sujet et nous expose directement ta théorie ?
On ne répondrait rien et il n'y aurait aucun risque de s'écarter de la Vérité.

C'est amusant qu'après un certain nombre d'échanges étalés sur une période somme toute longue, tu puisses encore choisir l'interprétation la plus mauvaise d'un de mes messages que tu n'as visiblement pas compris. J'allais te répondre par MP pour lever le malentendu, mais tu n'as toi-même pas pris cette délicatesse :

Je ne parlais absolument pas de la vidéo de Deleuze mais du début d'altercation entre toi et Aldo que je souhaitais courte. Deux posts pour vous chambrer qui pouvaient tout à fait dériver sur des débats inutiles et au final assez grossiers, là je vous fais assez confiance à tous les deux. Pour le côté brillant et drôle de ces deux messages, je te laisse juge pour savoir si c'était du premier ou deuxième degré.

Je n'ai pas interdit la Digression, mais le pourrissage, ce qui est exactement en train d'arriver... Ca fait donc 3 messages ennervés inutiles (et je ne compte pas le tien que je cite ici).

Quant à imaginer que je puisse croire, moi, détenir la moindre Vérité... Comment dire ? ....     non, mais lol quoi !   

Enfin, le ridicule ne tue pas et c'est bien, par contre, c'est dommage qu'il ne botte pas les fesses de temps en temps... 

**********************************************************************************************

Pour Deleuze, je suis assez d'accord avec toi, je me recite : "Contrairement à Deleuze, je ne crois pas qu'il y ait clairement deux mondes séparés, mais plutôt un seul monde avec deux pôles d'attraction."
Je n'ai pas complété, parce que j'avais du mal à définir proprement ces deux pôles (nature-culture), mais tu as bien résumé le pb que j'avais.

Ceci dit, il n'en reste pas moins que la projection qu'on peut avoir sur la faune sauvage ou familière continue à me poser problème.


Kercoz merci pour ton message. Concernant les pêcheurs, je ne pensais pas à la pêche de loisir que je rapproche assez de ce qu'on voit dans la vidéo ici (d'ailleurs, les pecheurs de gros se filment volontiers). Ceux-là cultivent le sentiment de la toute-puissance par un jeu difficile d'accord, mais un jeu tout de même.
Non, je pensais plutôt aux pêcheurs pro. J'en connais quelques-uns ici, qui vont pêcher autour de DCP (dispositifs de concentration des poissons) perdus en mer sur des fonds de plus de 1000m. Quand le leur ai demandé s'ils avaient de l'hydraluique à bord pour remonter leurs prises (thon, marlin, requins, pouvant dépasser les 200 kg), ils rigolent et se claquent virilement les biceps "c'est ça notre hydraulique".

[Aldo]

Non non, j'ai pas revisionné le lien, mais Deleuze ne parle pas de scission "nature/culture" : les grosses oppositions, c'est pas le genre (ou alors pour mettre le doigt sur une complémentarité). Faudrait quand même être capable de différencier les propos philosophiques d'une interview où je crois me souvenir qu'il est surtout question de râler sur la bêtise des animaux domestiques.

Bon, je vais essayer de retrouver ce qu'il propose à la place (de "nature/culture") et je reviens...

[Courtial]

C'est amusant qu'après un certain nombre d'échanges étalés sur une période somme toute longue, tu puisses encore choisir l'interprétation la plus mauvaise d'un de mes messages que tu n'as visiblement pas compris. J'allais te répondre par MP pour lever le malentendu, mais tu n'as toi-même pas pris cette délicatesse :

Je ne parlais absolument pas de la vidéo de Deleuze mais du début d'altercation entre toi et Aldo que je souhaitais courte.

J'ai pris moi-même en effet la proposition "c'est brillant etc..." comme un propos sur Deleuze, c'est pourquoi j'ai répondu que je trouvais que ce ne l'était pas vraiment.

Si j'avais compris que cela visait ma propre intervention, j'aurais été plus sévère : non, "brillant" est tout à fait insuffisant, c'est "génial" qu'il fallait dire, je conçois l'adjectif "brillant", touchant à Moi-Même, comme une insulte.

La question de savoir pourquoi j'interprète toujours dans le sens le plus négatif tes interventions relève, je pense, chez moi, d'une fixation au phallus qui est liée à l'Absence du Père. Je pourrais sans doute t'en dire plus, mais j'imagine que ce ne sera pas gratuit, et je vais donc, comme tu le suggères, te mailer mon numéro de carte bleue, mais en MP.
American Express, tu prends ?

Pour revenir au débat : si Kercoz voulait bien délabyrinther son concept de néostenie, ça m'arrangerait bien. Ou toi de même si tu voulais bien ne pas te contenter de l'approuver, élément qu'on veut bien apprendre, mais qui serait plus enrichissant si on comprenait pourquoi, ce qui serait plus facile si l'on savait ce que cela veut dire.

ce phénomène curieux de néoténie qui semble initier l' intelligence chez les espèces sociales , chez nous , nous mener a la perte de notre civilisation ( sinon comme cause de l' effondrement de toute civilisation)....
Ce caractère ( non passage au stade adulte, mais avec reproduction //faut pas déconner , on veut la game boy à 30 ans , mais aussi baiser un peu), nous le refilons à nos bestioles .....Le chat continue a ronronner , alors que chez les félins c'est un caractère juvénile....on peut apprivoiser un chien , mais pas un loup ....etc ...Cette néoténie issue du caractère "nidipare" , ou surprotection du groupe, qui rend le passage au stade adulte inutile , voire non pertinent ..., les espèces animales aliénées le chopent en très peu de génération ( le chien c'est 2 ou 3 000 ans sauf erreur ) . C'est donc une pression sélective de quelques dizaines de générations qui aboutit à ces artefact veules et dégénérés quoique sympathiques et remplaçant agréablement une progéniture décevante.

Des énoncés de ce genre, par exemple, n'éveillent dans mon esprit aucune lueur.
Que ledit esprit soit brillant ou pervers (ou les deux à la fois, ou plus probablement ni l'un ni l'autre), est peu intéressant en effet, mais ici, en l'occurrence, il est juste en demande de sens, l'esprit.
A commencer par : qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, ce texte ?

[Aldo]

Quelques points de détails quand même...

1/ Du temps où monsieur mon père découvrait le désir, Deleuze était en culottes courtes, soit un chouïa avant les années soixante-dix, si le calcul mental ne te rend pas aussi perplexe que les posts de kercoz.
2/ Merci pour tes passionnantes analyses deleuziennes qui m'évitent régulièrement d'acheter "Gala" (encore que tu ne dises rien sur Lady Gaga, ce qui nuit un peu à la clarté de tes intentions phénoménologiques)
3/ Tu confonds "chasteté" et "ascétisme" dans la terminologie deleuzienne (c'est pas grave, c'est rien que des mots)
4/ C'est évidemment mon texte et non le tien que Poussbois à trouvé génial.

[kercoz]

Sur la Néoténie, voir Wiki ou mieux :
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=LSDLE_443_0077

En court, c'est un terme que Lorenz a piqué aux sciences des crustacés, qui ont la caractéristique ne se reproduire sans passer au stade adulte. Il étend ce signifiant aux espèces sociales et semble y trouver l' origine du développement cognitif.
En gros les especes "nidipares" ( qui gardent longtemps les petits au nid, en opposition aux nidifuge qui quittent le nid dès l' éclosion) sont moins "programés" dès la naissance . Protègés par les parents ou le groupe , il ont le temps de jouer et c'est en jouant que l' intelligence se développe.
Un équilibre se fait entre les rites à forte rigidité comportementale et un début de cognitif de l' individu.
Il semble que chez nous cet équilibre soit rompu et que le cognitif prenne le dessus ......De façon culturel la maturité ( autonomie) est passé de 14 à 20 puis ne semble plus se réaliser. La thèse c'est qu ' en surprotégeant l' individu , il le rende dépendant d' un système que ça arrange , comme ça arrange l' individu qui peut continuer à "jouer" sans s'investir dans des responsabilités. Le jeu est créatif ce qui fait tourner le système en boucle.
Ma fixation habituelle va évidemment relier cette déviance ( catastrophique ) a la sortie de la structure originelle des groupes.
Cette approche conforte la thèse de l' organicisme ( Durkheim et Steiner) qui fait tendre la déviance civilisationnelle vers un méta-organisme : en s'individualisant , l' individu perd de son entité en croyant se libérer...Il n'est plus qu'un rouage hyper spécialisé interchangeable.

Pour les animaux dits "domestiques" ce qui est remarquable c'est qu'ils acquièrent en quelques générations ce caractère néoténique ...Cette rapidité montre , me semble t il la force du processus .

[Courtial]

En court, c'est un terme que Lorenz a piqué aux sciences des crustacés, qui ont la caractéristique ne se reproduire sans passer au stade adulte. Il étend ce signifiant aux espèces sociales et semble y trouver l' origine du développement cognitif.
En gros les especes "nidipares" ( qui gardent longtemps les petits au nid, en opposition aux nidifuge qui quittent le nid dès l' éclosion) sont moins "programés" dès la naissance . Protègés par les parents ou le groupe , il ont le temps de jouer et c'est en jouant que l' intelligence se développe.
Un équilibre se fait entre les rites à forte rigidité comportementale et un début de cognitif de l' individu.

J'apprends donc d'abord qu'il y a une science des crustacés.
Il y a donc un champ particulier du réel, pas assez délimité jusque là, qui est la Science des crustacés.
Il y a quelque part un domaine du savoir qui est la science des crustacés.

Bon, je note. Je n'hésite pas trop sur le génitif (objectif ou subjectif), je clique sur l'option : science sur les crustacés, et non pas la science que possèdent les crustacés.
(mais pas sûr quand même puisque un peu plus bas, on va nous parler du système cognitif du crustacé, donc je fais gaffe...)
J'ai bon,jusqu'ici, ou je n'ai déjà pas compris ?

Pour certains d'entre eux, la reproduction est antérieure à l'état adulte. Fort bien, mais conséquence ? Le développement cognitif. Il y a donc un lien entre la gestation précoce et le développement cognitif. Dont acte.
Je dois avouer avoir moi-même constaté une intellligence supérieure chez le crabe, au même âge, que la truite par exemple, qui est tout de même assez conne, dans ces premiers âges, faut reconnaître. Elle n'a pas pu développer une cognitivité, et c'est lié au fait qu'elle est née de l'accouplement de vieilles truites. Vieilles truites qui entretiennent souvent des préjugés imbéciles contre la pédophilie, enfin vous voyez le genre...

C'est lié aussi à la socialité, apparemment. Ce caractère s'étend aux espèces sociales.
Et c'est vrai que dans les espèces sociales, on nique très tôt, un peu comme chez les crustacés. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est plus intelligent.

Et euh... après, la néoténie, c'est un peu un mélange entre ça et la rigidité comportementale, non ?

La rigitité conmportementale du crustacé produit la néoténie, c'était pas ça, le truc ?

[kercoz]

En court, c'est un terme que Lorenz a piqué aux sciences des crustacés, qui ont la caractéristique ne se reproduire sans passer au stade adulte. Il étend ce signifiant aux espèces sociales et semble y trouver l' origine du développement cognitif..

J'apprends donc d'abord qu'il y a une science des crustacés.

J'ai bon,jusqu'ici, ou je n'ai déjà pas compris ?

Je pense que tu as compris mais que tu ironises sur ma faible érudition soit pour en savoir plus , soit juste pour le plaisir.
Le terme référé à l' étude des crustacés m' échappait lors de mon intervention et comme la continuité de mon raisonnement allait aussi s'échapper si je n' en trouvais pas un assez vite, j' ai pris celui ci . L' entomologie  n'aurait pas été mieux. Ethologie non plus .
Dans mon intro , le mot important qui t' a semble t il échappé est " étend le signifiant". En gros le fait de se reproduire sans maturité n' a que peu d'intérêt dans le développement de Lorenz . Ce qui importe c'est cette sorte de coïtus interrompu , ce frein du développement de l' individu dans un but ( a définir) qui intéresse l' espèce.Le non passage à l' état adulte a des conséquences importantes mais la raison ne peut être que cet état n' intéresse pas ou a cessé d' intéresser l' espèce. Si l' on regarde ce qui caractérise l' état adulte on pourra trouver pas mal de choses , dont l' autonomie et la reproduction. Le fait que l' autonomie ne soit plus recherchée , et même "crainte" devrait nous interroger si ce caractère ( culturel chez l' homme) se développe de façon anarchique .
Cette dérive d' un caractère qui semble exister ( le caractère ) chez les especes sociales ;..cette dérive n' est constatée que pour l' espèce humaine et .....pour leurs animaux domestiques ( qui bénéficient de la même surprotection du groupe . Surprotection qui rend inutile le passage à l' état adulte ...) .Pour ces animaux domestique on peut rajouter la pression sélective faite par l' humain . Cette pression donne des résultats hyper rapides comme le montre un essais récent sur des rats quel' on trie en fonction de leur agressivité .

J' espère avoir éclairé mes propos obscurs ....Sur ce caractère de néoténie ...pour plus de précision , voir mon lien ou le chapitre idoine chez LOrenz.
Pour ressiturer ce caractère dans la "logique" de LOrenz ...voilà ce que j' en ai compris :

- Agressivité intra-spécifique
- inhibition de l' agressivité  pour socialisation
- animaux non performant dans un seul domaine : ( Spécialisés dans la "Non Spécialisation") Nous serions meilleur que tous les animaux au triathlon .
- animaux nidipare versus nidifuge
- l' espèce nidipare restant longtemps au nid ( protègé) joue et par le jeu développe le cognitif
- la dérive de cette situation ( ou la durée ) est nommée NEOTENIE .
On peut aussi regarder ce caractère comme un degré de dépendance de l' individu au groupe ou au système.

Par analogie avec les thèses organicistes , certains remarquent qu' une cellule au départ est non déterminée ( libre) , éternelle ( scissiparité)....et quand elle se spécialise pour faire partie d' un organisme , elle perd et sa liberté et son éternité .
( bon , faut j'aille ouvrir mes poules )

[elbaid]

"On transforme le milieu naturel et sa faune en tout ce qu'il n'est pas"

bonjour .  

Pousse bois tu t'offusque sur cet vidéo alors que des Millions de chiens et chats font risette à leur maître  .  je ne vois guerre de Différence .

mais je comprend que cela puisse choquer .

il s'agirait aussi de savoir comment le requin a été approché , il est possible qu'il soit apprivoisé et habitué à la présence humaine . les cirques en sont un exemple , c'est de la domination de l'homme sur l'animal...

ça flaire bon un romantisme écologique , cet personne se présente comme défenseur de la nature , et pour la défendre elle souhaite faire de l'océan un aquarium tout bleue pour faire joujou dedans...?

c'est une dérive non ? n'est ce pas ? et ça se conçois comme environnementaliste écologique sauvegardant une faune sauvage alors qu'ils sont en train d'en faire un cirque à ciel ouvert . et de temps en temps du marketing publicitaire .

comme le précise Kercoz , on fera du requin une espèce dégénéré nain afin qu'il puisse rentrer ds un aquarium ou bien amuser les enfants ds une piscine

je te rappel au souvenir de Flipper le Dauphin , Daktari et Skippi le kangourou , les premiers à être dégénéré cinématographiquement  .  mais t'inquiete pousse moussu ça viendra un jour , nous aurons comme animaux de compagnie un éléphant ds le salon....lol coucher Dumbo .

ET pourquoi crois tu que je condamne l'environnementalisme , l'écologisme...etc etc ? justement pour ce genre de dérive
pourquoi crois tu que je propose l'humain à s'émanciper de la nature ?
justement pour lui foutre la paix .

[quid]

à Poussbois.

Au premier abord, cette vidéo ne me choque pas. Des bébés phoques que l'on abat méthodiquement sur la banquise, des animaux que l'on écorche vivant pour leur fourrure, oui. Mais bon cela est sensiblerie, rien d'objectif je l'avoue.

Donc je suppose que ce qui te choque est quelque chose sur le fond, pas sur la forme.
Et je pense qu'il ne s'agit pas du média de diffusion qui est en cause, car après tout, des tonnes de réalisations cinématographiques ou photographiques circulent sur toutes sortes de sujets afin d'être partagées ou afin d'immortaliser des moments. Discuter de ce comportement dépasse le cadre de cette vidéo particulière.
Ensuite je pense qu'également, la nature de la personne qui participe à la vidéo n'est pas en cause, pour autant qu'on la situe comme n'étant pas particulière par rapport à cette vidéo. Le fait que ce soit une femme, de surcroît blonde, ne pourrait pas ajouter à la critique.
Mise à part cela c'est une adulte, donc acte.

Bon maintenant, que voit-on sur cette vidéo ? Une personne qui plonge en apnée, et qui côtoie un poisson, qu'elle arrive à approcher jusqu'à le toucher, puis à s'accrocher à lui.

Qu'est-ce qui est choquant la dedans ?
La plongée en apnée ? Le touché de poisson ? La plongée ? Le touché d'animaux marins ? Le touché d'animaux ? L'évolution d'un homme en milieu non naturel pour l'homme ? L'interaction avec un milieu non naturel pour l'homme ? L'interaction avec les animaux ? L'interaction avec les animaux sauvages ? L'interaction avec les animaux sauvages autre que pour une motivation de chasse ?

Pour l'instant j'en suis là.

[poussbois]

J'en suis un peu au même point avec la position inverse : je trouve ça choquant. Intuitivement je vois quelque chose qui ne me semble pas bon, et je cherche à savoir si cette intuition est bonne ou mauvaise. Je ne suis pas encore certain que mon daemon me parle, il est possible que ce ne soient que des préjugés qui s'expriment.
En tout cas, merci pour vos contributions, j'essayerai d'en faire une synthèse sous peu.

Pas trop le temps ce WE, je pars en chasse sous-marine pour 3 jours, je reprendrais ensuite  

[Contenu sponsorisé]