Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Non, je tente de comprendre si, oui ou non, il est possible d'expérimenter sans réflexion, et dans quelle mesure cette expérimentation peut s'assimiler avec le néant, la mort, etc... C'est aussi simple que cela. Et il est permis d'y réfléchir a posteriori : je peux me souvenir d'un état où, sur le moment, rien ne me parvenait réflexivement, le contenu de cet état se dévoilant après l'expérience extatique. Je ne peux donc être d'accord avec l'idée que cette expérience non-réflexive ne peut être atteinte autrement que par le raisonnement philosophique.

Je vais revenir très prochainement avec un exemple supplémentaire, sur le fil dédié.

[Crosswind]

Expérience pure  sont les mots de William James. L'idée de James est que justement la conscience n' y est pas.http://www.philosophicalenquiries.com/numero6Madelrieux.pdf

L'article est très long et va dans une direction qui n'est pas vraiment la mienne .

Rapide petite mise à jour : James prétend, tout au contraire, que l'expérience pure est bel et bien une expérience vécue, et donc une forme consciente, un accès à. Seulement, dans cet état élémentaire plus rien des catégories traditionnelles ne vient s'imprimer sur le contenu d'expérience.


Très, très bien, ton lien. Je note aussi ceci :

"[…] Il [James] se défend néanmoins vigoureusement de cette objection en soulignant notamment que les états affectifs (plaisirs et peines, amours et haines, etc.), considérés généralement comme les exemples mêmes d’états mentaux subjectifs, sont des exemples particulièrement éloquents d’expériences neutres"

L'état extatique procuré par la prise de certaines drogues se rapproche beaucoup, si pas s'assimile, à une expérience pure. Ce qui permet a posteriori de qualifier cet état de pur, c'est le passage subséquent à un état réflexif apte à analyser le contenu informé de mémoire.

[hks]

Rapide petite mise à jour : James prétend, tout au contraire, que l'expérience pure est bel et bien une expérience vécue, et donc une forme consciente, un accès à.

1) j'ai dit que les mots "expérience pure" était de WilliamJames .
Il s'en fait une idée  
et je n'ai jamais dit que W James  prétendait que l'expérience pure, telle qu'il la pense, n'était pas vécue.
.........
2) Je maintiens que la conscience n'est pas essentielle chez James, pas essentielle à l'expérience.

James écrit en 1905, toujours dans « La notion de conscience » : « Je crois que la conscience, telle qu’on se la représente communément, soit comme entité, soit comme activité pure, mais en tout cas comme fluide, inétendue, diaphane, vide de tout contenu propre, mais se connaissant directement elle-même, spirituelle enfin, je crois, dis-je, que cette conscience est une pure chimère, et que la somme de réalités concrètes que le mot conscience devrait couvrir, mérite une tout autre description [...] »

.

https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr
........................................................

Rapide petite mise à jour : James prétend, tout au contraire, que l'expérience pure est bel et bien une expérience vécue, et donc une forme consciente, un accès à.

Chez William James  on a une expérience vécue, certes ...mais que peut bien signifier une "forme de conscience".
James dit ceci

« Le sujet et l’objet se confondent. C’est Berkeley qui le premier a mis cette vérité en honneur. Esse est percipi. Nos sensations ne sont pas de petits duplicats intérieurs des choses, elles sont les choses mêmes en tant que les choses nous sont présentes »51

Nous sont présentes renvoie au vécu, certes, donc  au vivant pas aux morts.
L' homme qui est dans "l'expérience pure"  est vivant, il est éveillé et en ce sens il est conscient.
Après avoir violemment critiqué l'idée de conscience James ne la réintroduit pas subrepticement.
https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr

...
pour moi la conscience est un état particulier de l'expérience . La conscience est un état très particulier, qui se voit, que l'on connait. On sait ce que c'est que d'être  conscient.
Ce n'est pas l'état nécessaire et continue  de l'expérience.

On ne sait pas du tout quel "genre"(ou forme) de conscience ont les animaux  et surtout les organismes animaux  plus anciens que nous dans l'échelle de l'évolution...peut être n 'ont- ils pas d'accès à la conscience, mais on ne peut leur refuser l' accès à l'expérience .

[hks]

J' ajoute, tiré du même article, l 'analyse de Russel

L’on peut rappeler à ce propos que Bertrand Russell, rendant hommage au caractère « révolutionnaire » des analyses jamesiennes, dont il affirmait du reste s’inspirer dans The Analysis of Mind, considérait néanmoins que la formule même de « l’expérience pure », dans les Essais d’empirisme radical, demeurait marquée par la rémanence d’un certain idéalisme

A mon avis oui.
Si je pars de Berkeley et encore plus de Fichte j'en arrive à peu près aux thèses de James. Il y a une forte parenté. Idem de la parenté avec Spinoza soulignée dans l'article.
Bon ensuite il y a d' autres thèses de William James, le James "réaliste" quand il s'oppose à Bradley.

[maraud]

Si on cherche à isoler l'expérience pure on fait fausse route .
Ce n'est pas une expérience, c 'est l'expérience en soi.

C' est à dire Quoi ?

C'est une déduction philosophique  de ce qui s'impose comme devant être un principe premier ...à savoir que pour qu'il y ait des expériences singulières déterminées il faut qu'il y ait la possibilité de l'expérience tout court .

Je me demandais si l'expérience supposée pure pouvait se passer ( donc) de la conscience, en considérant l'expérience musculaire: l'apprentissage musculaire ( station debout, préhension etc) qui se fait "machinalement", soulève la question de la mémoire musculaire. Serait-ce que l'expérience intellectuelle ne se distingue pas tant que cela de l'expérience musculaire ? Je crois qu'avant d'évoquer des conditions de l'expérience exogènes, on doit supposer que l'expérience musculaire porte l'expérience intellectuelle qui en serait, en quelque sorte un surgeon.

Il me semble que l'on parle déjà de mémoire chez la paramécie, quand elle intègre un mouvement parasite du liquide qui la contient en cessant de réagir aux perturbations artificielles générées par l'expérimentateur. Or, pour mémoriser un "phénomène", il faut bien qu'il y ait expérience.

[hks]

je t'écoute maraud (je fais attention à ce que tu dis en général ici ou sur d'autres fils )...

ce qui me gène c'est la tentative (assez courante) de rechercher l'expérience pure dans le primitif ...
et donc dans l'infra conscientiel.
ça me gène parce que c'est une tentative naturaliste lié au factuel.( Raymond Ruyer a cette demarche naturaliste )ON va chercher chez l embryon ou le bébé ou les paramécies ce qui serait une expérience pure .
.
C' est l'adjectif pure qui trompe un peu. Comme si imprégnée de conscience on était dans l'impur.


.................................................
Comme je l'ai dit a neopilina pour moi ça ne se passe pas en bas mais en haut.
Ou bien partout et nulle part.

Si l'expérience pure est un principe il est le principe de toutes expériences, quelle soit inconsciente, plus ou moins consciente ou consciente.

Exemple : William James reproche à Spinoza sa distinction entre 2 attributs :la pensée et l'étendue ... soit admettons ( je suis d'accord avec James ) 
et gardons la pensée.
 je la garde pour la raison que Spinoza parle de la pensée pure ou infinie,  la pensée en soi en quelque sorte.
Ce que fait James c'est de ne pas distinguer pensée et étendue ...il conceptualise ce qu'il appelle "expérience pure" ou en soi.
Au lieu de la pensée pure on a l 'expérience pure .

Mais James est pris dans l' empiricité, ce qui n'est pas le cas de Spinoza ni des idéalistes allemands et surtout de Fichte.
Je préfère la démarche austère et très abstraite de l'idéalisme transcendantal .(ou celle de Sartre qui est mieux connue)

Et avec crosswind je suis constamment en porte à faux ou à front renversé comme on dit.
Je défends James sans partager jusqu'au bout sa démarche. J 'aime bien William James mais il y a (pour moi) un moment où il cale, il s 'en remet au bon sens ce qui ne me suffit pas.

Je défends William James parce qu'il me parait plus accessible que Fichte .
Ce faisant je ne suis pas plus compréhensible, apparemment.

[neopilina]

Comme je l'ai dit a neopilina pour moi ça ne se passe pas en bas mais en haut.

J'ai bien compris ce que tu as dit, j'y ai pensé depuis. Mais il me semble que le ou les " problèmes " de, avec, Crosswind, commence avec l'expérience en soi, c'est à dire au plus bas. Plus bas, en deçà, il n'y a rien : pas d'expérience, pas de materiel, on ne va nul part, c'est le point de départ de tout et c'est cela qui pose problème chez Crosswind. C'est pour ça que j'ai bifurqué sur l'autre fil, où il cite Michel Bitbol qui lui-même tient des propos très surprenants sur l'expérience, auxquels Crosswind souscrit. Et si on faisait une petite compilation des propos de Crosswind à l'endroit de l'expérience, on se retrouverait avec une brochette surréaliste. Je me permets de donner le titre correct du fil, selon moi, qui devrait s'occuper de l'ami Crosswind et de son " souci " : " Le problème de l'expérience chez Crosswind ", qui au demeurant pourrait produire du consistant : c'est déjà le cas, on l'a vu, si Crosswind, lui, n'avance pas, ne bronche pas un cil perché sur sa position " autistique " (sens métaphorique), beaucoup d'autres ont appris, apprécié, des productions des autres intervenants ! C'est une caractéristique du forum où soudain, à tout instant, peut surgir, un petit bijou qui fera oublier le pain quotidien.

Ce faisant je ne suis pas plus compréhensible, apparemment.

Ça dépend auprès de qui, des noms, plutôt un !?  

Passkeu, tout de même, après des centaines de messages, égrainés sur quelques années et sur des dizaines de fils, aussi sur d'autres forums, Crosswind et son " souci ", rien ne les arrêtent, il n'a peur de rien, il trouve le moyen, après tout cela, ça mérite d'être répéter, de récapituler ci-dessus, et en commençant " avec ça " donc, et il surligne :

--> Expérience, (syn. conscience) : ...

C'est fort, très fort, j'éprouve l'impérieuse nécessité de décompenser :

 ,    ,    ,    ,    ,    ,    ,    ,  ,  , .

[maraud]

ce qui me gène c'est la tentative (assez courante) de rechercher l'expérience pure dans le primitif ...
et donc dans l'infra conscientiel.

C'est assez compréhensible dans la mesure ou l'on tente une analyse; récolter des faits devient incontournable pour espérer voir se dessiner la cause commune de ces faits ( entre nous, cette méthode vaut bien quelque chose pour trouver le coupable dans une enquête policière, mais pour le reste, je ne crois pas trop à son efficience)

A l'opposé, on trouve ce qui est au delà de la physique; le "monde des idées" de Platon, la logique pure...

Si je devais, de but en blanc, répondre à ce que serait une expérience pure, j'évoquerai sans doute un " absolu", or je ne vois pas d'autre absolu accessible à l'être humain sinon celui des mathématiques.
Simplement parce qu'il n'y a qu'en mathématique que l'on peut symboliquement passer d'un objet x à un objet y en niant tout rapport entre ces objets. Chose que l'on ne peut se permettre avec les objets manifestés, puisqu'ils partagent toujours quelque chose d'irréfutable: ils sont. De sorte que l'on se retrouve avec ce symbole du Yin-Yang qui nous interdit toute distinction radicale entre par exemple la conscience animal et la conscience humaine, l'expérience animale et l’expérience humaine etc.


A l'opposé du monde manifesté des objets, on trouve le monde des idées de Platon, lui, pose la distinction radicale entre ce qui est vrai ( pur) et ce qui est impure, le simulacre. Ce qui peut, si l'on aime bien Platon, nous faire dire que l'expérience pure est une expérience de pensée pure, c'est-à-dire une expérience conceptuelle. Car chez Platon, l'idée pensée est déjà un simulacre, donc impure dans ce avec quoi on se la représente. ( ça me fait penser à notre façon d'étudier une cellule, en lui otant quasiment toute les particularités du vivant pour n'en voir, au microscope, que ce qui est révélé par le colorant qu'on lui applique)

[hks]

à neopilina

Tout tourne autour de "une certaine forme de conscience" L expérience  pure comme principe admet bien une certaine forme de conscience  disons plutôt  de "voir" ... mais pas de conscience  subjective .C' est l'apparition ( ou manifestation) sans  distinction sujet/ objet ...
laquelle existe-t elle en soi? c' est un autre problème car Là on tombe sur les universaux

Il me semble que l'expérience pure ça n'existe pas
ou alors toujours et partout
jamais et nulle part. Elle est indéterminée.

Mais on naturalise et c'est fatal parce que toute expérience est déterminée...
La pure ça n'existe pas

ou alors comme principeexplicatif (proprement métaphysique).

Et Là (je me redis)on tombe sur les universaux : quel est la nature de l'existence d'un principe ( mais je laisse  la question de côté) . Je la laisse parce qu'un  principe qui est pensé par le philosophe spéculatif lui est suffisant pour comprendre ...

...pour comprendre que la Nature (ou Dieu chez Spinoza mais peu importe... disons l'absolu) est  manifestation ( il y a de la lumière ) et que cette lumière s' auto voit. Il y a bien une réflexivité mais sans sujet
. La nature ou l 'absolu se manifeste et ce n'est pas un sujet, pas un ego)

En tout état de cause, sur cette question difficile et qui n'emportera pas l'adhésion immédiate, il faut s' interdire de dire au collègue (Crosswind par exemple) qu'il n y comprend rien.

[hks]

Ce qui peut, si l'on aime bien Platon, nous faire dire que l'expérience pure est une expérience de pensée pure, c'est-à-dire une expérience conceptuelle.

Ce n'est pas exactement mon point de vue.
L'idée ou le concept d' expérience pure (ou disons de non dualité) est le fait de inintelligence philosophique spéculative ...
mais en soi l' expérience pure n' est pas spécifiquement une expérience de pensée ..
.parce que là on réduit l' expérience au spirituel.

Si tu veux (en pensant comme tu dis )on part d'une distinction pensée/ matière et on réduit l' expérience pure à l'un de pôles.
or il n'y a pas deux pôles. C' est ça l'idée  du monisme de William James.... idée que j' apprécie beaucoup.

Si on part d'en bas: on a la distinction matière/ esprit  et on ne parvient pas à remonter .
Il faut partir d' en haut  et il n'y a alors aucune distinction matière/ esprit.
C'est pourquoi Fichte part du MOI (non subjectif cela dit ) mais bref sur Fichte

Pas l' un des pôles qui l' emporte sur l' autre car il n'y a pas deux pôles

[maraud]

Je pense que tu sais, depuis le temps, que je suis très guénonien...  mais pas que.


Pour qu'il y ait expérience il faut qu'il y ait quelqu'un. Et si cela est vrai,l'expérience pure devient l'expérience de soi. Or, si l'on admet par avance qu'il n'y a pas deux pôles, alors une question se pose: qui fait l'expérience ?


L'expérience, si elle aboutit à l'indistinction ( la non dualité), doit bien commencer dans la distinction.Non? Si oui, alors l'expérience s'éteint avec le résultat, autrement dit l'expérience pure est une "expérience" sans objet puisque même le soi et le moi se résolvent dans leur indistinction.


Je n'adhère pas à l'idée qu'il faut partir d'en haut, car le chaos précède l'ordre et qu'en cela, c'est bien contraint et forcé que l'on part d'en bas, simplement parce que l'en-bas était avant l'en haut. C'est de la terre que l'on s'élève vers la lumière, de l'ignorance que l'on accède à la connaissance etc.




[size=13]...............[/size]


[size=13][size=10]J'apprécie beaucoup W James, mais j'ai, quelque part des notes où je souligne quelque chose d’autodestructeur dans son système notamment des faits qui semble ignorer la psychologie; mais c'est un autre sujet)
[/size][/size]

[axolotl]

A l'opposé du monde manifesté des objets, on trouve le monde des idées de Platon, lui, pose la distinction radicale entre ce qui est vrai ( pur) et ce qui est impure, le simulacre. Ce qui peut, si l'on aime bien Platon, nous faire dire que l'expérience pure est une expérience de pensée pure, c'est-à-dire une expérience conceptuelle. Car chez Platon, l'idée pensée est déjà un simulacre, donc impure dans ce avec quoi on se la représente.

J'essaie de suivre votre distinction entre pure et  autre-chose ??? et c'est vrai que cette dernière remarque soit confirme soit annulerait mon trouble si elle était tranchée.
C'est très (post)-kantien vos raisonnements, ou platonicien quoi que dans mes souvenirs il n'est pas question de "pureté" chez Platon. La "pureté" notion très allemande quoi qu'on en dise (hé oui chers amis, voir renvoi!) est ce sur quoi Kant n'arrête pas de se baser pour son système avec des oppositions duales évidemment:  logique pure et métaphysique, raison pure et pratique etc.
Peut-être il faut lire ou relire ce que dit Deleuze sur l'empirisme transcendantal, et ça pourrait répondre à vos questions et interrogations.
Il part je crois de l'opposition ou la critique par Kant de Hume pour construire ce concept, ou cet objet je ne sais comment l'appeler car Deleuze détestait les "systèmes"

Renvoi: la pureté allemande tout le monde connaît. Chose intéressante, les Allemands qui ont eu dans leur famille quelqu'un qui a résisté en Allemagne d'une façon ou d'une autre au nazisme par exemple en refusant d'endosser l'uniforme pour aller se battre sont appelés "Die Reine", ce qui veut dire les purs
car vous parlez évidemment tous allemand ici.

[Crosswind]

J'ai désormais, enfin, une conviction, hks, en ce qui concerne l'origine de nos incompréhensibles incompréhensions. Succinctement, tu prends l'expérience pure pour ce qu'elle n'est pas, ni dans le discours de Bitbol, ni dans le mien.

Si l'expérience pure est un principe il est le principe de toutes expériences, quelle soit inconsciente, plus ou moins consciente ou consciente

L'expérience pure n'est pas un principe, elle n'est qu'un mode de conscience. Par ce mot, principe, tu synthétises toute la problématique qui m'oppose, nous oppose, à la plus grande partie de la philosophie occidentale. Et William James, lui aussi, est tombé "dans le panneau" du principe (tout comme Descartes et Spinoza). J'expliquerai tout à l'heure.

Il y a en réalité deux aspects au problème. (1) La caractérisation des formes d'expérience (expérience pure, réflexive, de soi), ce que l'on pourrait appeler les modes de conscience (et j'insiste de conscience) ; (2) l'aporie de la conscience. Ce sont deux aspects fondamentalement différents. La conscience pure n'est pas un principe, elle n'est qu'un degré de conscience.

Cette coextensivité de l'expérience et de ce qui est expérimenté, cette impossibilité de distinguer les thèses opposées de la philosophie de l'esprit autrement que par des mots en "-isme" et par des attitudes philosophiques artificiellement antinomiques, c'est exactement ce que dénonçiat Wittgenstein dans un aphorisme universel qui en volatilisait la polarité : "L'idéalisme, rigoureusement développé, conduit au réalisme." Et, faudrait-il ajouter, le réalisme poussé jusqu'à ses extrêmes conséquences (c'est-à-dire lorsqu'il parvient à une précision maximale dans la description de tout ce qui arrive à la présence, sans surimposition interprétative) se prend à ressembler à un idéalisme, comme cela a été le cas de la phénoménologie husserlienne dans sa période centrale. De telles volutes de la raison en prise avec elle-même sont une traduction discursive du fait que l'expérience ne se distingue pas du monde ambiant tel que nous le vivons tant que nous restons obnubilés par son actualité au lieu de juger de son existence. L'expérience est sans second, sans recul, sans profondeur ; elle adhère, et elle adhère sans cesse, à la présence ; elle ne dispose d'aucun instrument pour se montrer présentement à elle-même comme une partie d'elle-même. Mais par ailleurs l'expérience est à la fois bien moins et bien plus que le monde tel que nous le percevons par l'intelligence, et tel que le légalisent les sciences. Bien moins parce qu'une fois un monde objectivé, conçu, et cristallisé en choses, l'expérience se caractérise rétrospectivement comme une simple vue sur le monde, jetée en un secteur infinitésimal de ce monde. Bien plus que le monde conçu et objectivé également, parce que l'expérience recèle un abîme de richesses vécues à partir duquel seule une procédure de sélection restrictive permet de constituer un monde par le biais de catégories ou de formalismes. En bref, à l'aune de l(entreprise d'arraisonnement de notre environnement, l'expérience balance entre le rien d'un point de vue situé et le tout d'un être-au-monde. Tel est le signe discret mais sans équivoque que l'expérience échappe complètement à l'univers enrégimenté de l'attitude naturelle, des sciences qui l'extrapolent, et de l'épistémologie qui la justifie[…] Je peux mettre l'expérience consciente en contraste avec l'inconscient freudien, mais Freud lui-même reconnaît que l'inconscient ne se lasse appréhender que "comme conscient, une fois qu'il a subi une transposition ou traduction en conscient". L'expérience consciente reste, souligne Freud, le "point de départ" des recherches cliniques de la psychanalyse et plus largement de toute recherche humaine. Au regard de ce point de départ, l'inconscient apparaît comme une simple figuration des lacunes de l'expérience consciente, utile pour interpréter les actes manqués et les activités oniriques. J'ai alors envie de pousser mon avantage et de vous demander : essayez donc d'évoquer quelque chose qui soit vraiment différent de l'expérience présente, qui n'en soit ni un contenu, ni un objet, ni une structure, ni une lacune perçue, ni une remémoration, ni une élaboration imaginative, ni une reconstruction rationnelle, ni une croyance ressentie et apparemment partagée. Vous ne le pouvez pas? Alors ma proposition est acquise : la réponse à la variété exigeante de la question su l'expérience consciente est que nous sommes incapables de trouver quoi que ce soit à mettre en contraste avec elle. Vous le pouvez? Vous pouvez vous figurer un tel domaine étranger à toutes les modalités de l'expérience consciente? Alors, ma proposition est également acquise, car vous venez pas là de (vous) démontrer que ce domaine étranger se manifeste au sein de votre expérience consciente actuelle. En vous figurant dans l'expérience ce qui est extérieur à l'expérience, vous avouez immédiatement que cela n'est en fait pas extérieur à l'expérience ! La proposition est acquise dans tous les cas, signalant une vérité qui n'est fragilisable par aucune évolution de la connaissance parce qu'elle gravite autour de sa source.

[hks]

L'expérience pure n'est pas un principe, elle n'est qu'un mode de conscience.

avec ton mode de conscience tu introduis un sujet qui est conscient . Ce qui donne chez toi que s'il n'y a pas conscience il n y a pas d'expérience. S' il n'y a pas de sujet il n'y a pas d' expérience.

Et tu devies immédiatement vers la conscience pure .
Il aurait des degré à la conscience et là dessus je suis bien d'accord, mais il y aurait aussi un degré absolue qui serait celui de le conscience pure .
La conscience qui est dans la finitude ( j' insiste ) sauterait dans l'infinitude .
Ce saut est inexplicable .

Dans ma version il n'y a pas de saut dans l'infinitude parce que l'infinitude est posée et auto-posée à l'origine. Il n'y a pas de gré attribuable à l'infinitude.

En revanche Il y a un saut (si l'on veut) dans la finitude.
pas de moi sans non moi dit Fichte .
L'infinitude est antérieure en droit (par déduction philosophique).

Le texte de Bitbol est très littéraire et j'ai beaucoup de mal à y entrer.
....................
Ton texte me rappelle une question spinoziste : faut- il attribuer la conscience à Dieu ? Spinoza ne le fait pas, il attribut la pensée à Dieu.

[hks]

Peut-être il faut lire ou relire ce que dit Deleuze sur l'empirisme transcendantal, et ça pourrait répondre à vos questions et interrogations.

oui bon j' ai lu Deleuze , au moins sur cette question là.

Le champ transcendantal ce n'est pas si éloigné de ce que je dis .
Dans son dernier texte(admirable ) que je me fais un plaisir de citer.

L’IMMANENCE:UNE VIE. . . Gilles Deleuze Qu’estce qu’un champ transcendantal ? Il se distingue de l’expérience, en tant qu’il ne renvoie pas à un objet ni n’appartient à un sujet (représentation empirique). Aussi se présentetil comme pur courant de conscience asubjectif, conscience pré réflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi. Il peut paraître curieux que le transcendantal se définisse par de telles données immédiates : on par lera d’empirisme transcendantal, par opposition à tout ce qui fait le monde du sujet et de l’objet. Il y a quelque chose de sauvage et de puissant dans un tel empirisme trans cendantal. Ce n’est certes pas l’élément de la sensation (empirisme simple), puisque la sensation n’est qu’une coupe dans le courant de conscience absolue. C’est plutôt, si proches que soient deux sensations, le passage de l’une à l’autre comme devenir, comme augmentation ou diminution de puissance (quantité virtuelle). Dès lors, faut il définir le champ transcendantal par la pure conscience immédiate sans objet ni moi, en tant que mouvement qui ne commence ni ne finit ? (Même la conception spino ziste du passage ou de la quantité fait appel à la conscience). Mais le rapport du champ transcendantal, avec la conscience est seulement de droit. La conscience ne devient un fait que si un sujet est produit en même temps que son objet, tous hors champ et apparaissant comme des « transcendants ». Au contraire, tant que la conscience traverse le champ transcendantal à une vitesse infinie partout 1 diffuse, il n’y a rien qui puisse la révéler . Elle ne s’exprime en fait qu’en se réfléchissant sur un sujet qui la renvoie à des objets. C’est pourquoi le champ transcendantal ne peut pas se définir par sa conscience pourtant coextensive, mais soustraite à toute révélation.

Texte très Fichtéen (cela dit entre parenthèses)

[neopilina]

Comme Maraud.

Il n'y a pas d'expérience sans réflexivité : une colonie de bactéries qui évite une substance toxique pour elle dans une boite de Petri a fait preuve de réflexivité, la plus élémentaire d'entre elle : celle qui permet au vivant de le rester. Alors que Crosswind suppose encore une " expérience pure " ou encore sans réflexivité (1).
Quand il y a dualité, il y a forcément une ou des différences. Par définition, il y a forcément différence dans l'expérience, constitutivement, pour qu'il y ait expérience. Mais différence n'est pas forcément dualité. Dans l'absolu, toute expérience (via sa réflexivité notoirement constitutive) est une fenêtre du monde sur le monde. Mais malgré tout le respect que je leur dois, je ne pense pas que les bactéries puissent agrandir la fenêtre au point qui nous intéresse, nous, si. Et l'attitude de Crosswind et de Bitbol à l'endroit de l'expérience interdit tout effort dans ce sens. S'il faut qualifier une telle position philosophiquement, métaphysiquement, c'est un scepticisme. Ils font de l'expérience une impasse, un mur, alors qu'il n'y a pas d'autre issue, pas de solution sans expérience (d'où la nature de mes réactions).
Le texte de Deleuze va effectivement réclamer plus de temps !!

1 -

Il y a en réalité deux aspects au problème. (1) La caractérisation des formes d'expérience (expérience pure, réflexive, de soi), ce que l'on pourrait appeler les modes de conscience (et j'insiste de conscience) ; ...

[Crosswind]

avec ton mode de conscience tu introduis un sujet qui est conscient . Ce qui donne chez toi que s'il n'y a pas conscience il n y a pas d'expérience. S' il n'y a pas de sujet il n'y a pas d' expérience.

Là, je ne comprends pas. Où donc, un sujet?

mais il y aurait aussi un degré absolue qui serait celui de le conscience pure .

Non pas absolu. Un simple degré.

Je reviendrai très rapidement pour montrer comment toute tentative de substantialisation du phénomène conscient se heurte à la même aporie.

Neopilina, tu me confirmes donc croire en la nécessité de la réflexivité pour tout accès conscient? Ceci expliquerait donc cela  

[maraud]

Réalisme fort et réalisme faible, ça me fait penser à science dure et science molle. Les deux jaillissent de l'activité humaine. Donc les deux sont intégrées chez l'homme. S'agit-il de se demander si l'être humain peut se perdre dans l'une ou l'autre, et de ce fait voir en quoi on peut l'éviter ? Si c'est cela, il est clair que deux dangers nous guettent; l'un est de se perdre dans la matière ( augmentation numérico-mécanique, transhumanisme technologique...), l'autre est de s'évaporer dans l'extinction total de l'être ( des gars qui, comme on dit, restent "perchés"), ce que je ne redoute pas si l'on prend le temps de se préparer et que l'on ne s'aide pas de substances ( matérielles ,genre drogues ou spirituelle, genre embrigadement sectaire), cela mène logiquement à la contemplation, et la question qui me vient est: la contemplation est-elle une expérience dans la contemplation ou une expérience dans l'après contemplation ( quand on revient dans le monde du discernement), quand on y réfléchit a postériori ?

[hks]

Là, je ne comprends pas. Où donc, un sujet?

J 'y vois un sujet parce que je comprends conscience comme conscience de quelque chose . Il y a un dédoublement . C'est pourquoi je ne parle pas de conscience pure .
Ce que j'appelle expérience tu l'appelles conscience
Parce que j' ai deux idées/concepts j'emploie deux mots différents .

Comme tu n'as pas deux idées tu emploies un mot pour un autre indifféremment . Ainsi (pout toi ) expérience et/ou conscience c'est pareil et ça a des degrés.

Moi je suis sur deux niveaux: l' infinitude et la finitude.
(pour moi )L' expérience pure relève de l'infinitude
La conscience et l'expérience consciente relève de la finitude .

L 'expérience pure je ne dis pas quelle existe
et justement pas parce que exister c'est être déterminé et donc dans la finitude . Elle n'existe pas, elle est la condition ou le principe de l'existence.
L'experience pure n' existe pas au sens ou exister c'est être déterminé par autre chose .
Mais Elle existe libre comme causa sui .
Le Dieu de Spinoza est l'expérience pure.

Puisque l'expérience pure n'existe pas factuellement
Dieu serait un pur néant de factualité ou disons d' actualisation (aucun événement ne se produirait)
Ce n'est pas le cas
et Dieu
se manifeste dans des expériences singulières plus ou moins conscientes ( plus ou moins dédoublées en sujet /objet ).

[Crosswind]

Moi je suis sur deux niveaux: l' infinitude et la finitude.
(pour moi )L' expérience pure relève de l'infinitude
La conscience  et l'expérience consciente relève de la finitude .

Saurais-tu m'en dire plus à ce propos, car je ne saisis (évidemment) pas bien, si pas du tout, ce que tu entends par là. Dans ma perception des choses, caractériser le fait d'expérience en tant que fini ou infini relève de l'absurde. Je peux dire que l'expérience réflexive permet l'idée du fini ou de l'infini (le permet, ne l'impose pas), mais pas que l'expérience elle-même se caractérise de cette manière.

[hks]

Je n'adhère pas à l'idée qu'il faut partir d'en haut,

C'est comme tu veux .  Il m'étonnerait bien que Guénon ne parte pas d'en haut cela dit.

Spinoza part d'en haut et on ne peut plus, tu ne dois pas être étonné que je préfère partir d'en haut.
.............................
Je comprends parfaitement ton objection et la ligne de pensée  suivie par neopilina .
et que tu résumes ainsi

Pour qu'il y ait expérience il faut qu'il y ait quelqu'un. Et si cela est vrai,l'expérience pure devient l'expérience de soi. Or, si l'on admet par avance qu'il n'y a pas deux pôles, alors une question se pose: qui fait l'expérience ?

ce qui me ramène de l'infinitude dans la finitude et à expliquer.

Toute  singularité fait des expériences (je vois une rose)
il ne faudrait pas oublier la rose  qui dans l'affaire doit aussi faire une expérience .
L'événement global  lui n' est pas personnalisé n c 'est un événement du monde,  c'est une expérience .
Il n' y a personne qui expérimente l 'événement ( sauf moi si j' en parle ) Mais il y a une expérience néanmoins et une seule.

Mais on ne veux pas penser comme cela , on veux maintenir la dualité de deux  expériences : le sujet et l'objet. (on ne veux pas sauf James, Whitehead, Deleuze et quelques autres )
.......
Tu vois qu'on peut partir du bas et intégrer des expériences factuelles  dans des ensembles plus vastes et de plus en plus vastes  ...

mais jamais par ce chemin  (néanmoins expressif) on atteint  le coeur de la question de l'expérience .
Pour le dire vite: on ne reconstruit pas Dieu ou la Nature  par emboitement successifs.

[hks]

Je peux dire que l'expérience réflexive permet l'idée du fini ou de l'infini (le permet, ne l'impose pas), mais pas que l'expérience elle-même se caractérise de cette manière.

tu le dis toi même :l 'expérience en elle même ne se permet pas des pensées déterminées .

[maraud]

J'ai évoqué le Yin-Yang comme un clin d’œil, un appel du pied.
Dans La Grande triade, Guénon admet  pourquoi on dit toujours Yin-Yang et non "Yang-yin."

Ceci dit, ça ne change pas grand chose à notre problème puisque nous sommes constitués d'extériorité ( Yin) et d'intériorité ( Yang). Et il n'y a qu'au centre de la différentiation, de la distinction, de l'opposition apparente..., du noir et du blanc que se trouve résolue la distinction dans l'harmonie; tu comprendras donc que je ne privilégie ni le parcours de haut en bas, ni celui qui va de bas en haut, cependant je suis humain, faible, confus... et sans une aide extérieure , je suis condamné à "partir" de là où je suis, d'en bas.


Je ne sais pas ce que vaut ce terme d'expérience, mais je constate une chose: l'expérience multipliée et renouvelée mène à l'expertise, or on est toujours expert en...quelque chose.

Je ne maintiens pas de dualité quand je pense expérience, mais je suis bien obligé, si je ne veux m’annihiler, penser que j'entretiens un rapport avec la rose quand je vois la rose, et même si je ramène ce rapport à la rose à son expression la plus ramassé, la plus courte, la plus dégagée d'intermédiaires, j'en viendrais à penser : "je suis la rose", or dans ce cas là encore, il y a distinction ( j'entretiens un rapport d'identité avec la rose, même si je la considère comme une autre forme de moi-même).

Je crois qu'on ne peut parler d'expérience pure que si l'on renonce , au sens où tu sembles pour moi l'entendre, à son effet. Remarque que chez Kant, la forme à priori ne vaut que par ce qu'elle produit intellectuellement. Et il y a bien distinction entre le triangle et la capacité de se représenter le triangle ( dans un plan  a priori). Pourquoi maintenons-nous cette "dualité", parce que c'est ainsi que s'exprime en nous l'intelligence de la nature.

Ton "événement global" m'inspire l'absence de domaine de cohérence, l'absence d'invariants; ce qui risque de nous propulser dans le désordre apparent du monde. De haut en bas

[hks]

Ton "événement global" m'inspire l'absence de domaine de cohérence, l'absence d'invariants

Sans doute bien vu. Whitehead  est un philosophe de la variation, plus exactement de la créativité , Fichte aussi.

[maraud]

Pour ma part, c'est en étudiant la psychologie des sentiments que j'ai compris les limites de l’intuitionnisme par exemple. Il y a comme ça des système qui portent en eux leur propre auto-destruction, un rouage explosif qui emporte tout le système; une obsolescence programmée par erreur.


C'est fou ce qu'on peut faire faire à la raison!







Parfois je me dis que j'ai le sens de la formule. Aurai-je un talent caché ?

[hks]

les limites de l’intuitionnisme par exemple.

humm!!  je ne vois pas bien le rapport avec le débat     si tu veux dire quelque chose sur la psychologie... exprime toi. Là je ne comprends pas.

Moi non plus Je ne sais pas ce que vaut ce terme d'expérience apparemment il prête à confusion, ce qui ne me semblait pas évident au départ.

je vais chercher de l'aide ailleurs et donc
je cite  un passage  de JC Goddard (spécialiste éminent de Fichte)


https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-423.htm

le fameux passage de L’essai d’une nouvelle présentation de la doctrine de la sciencede 1797 [14][14] J. G. FICHTE, Gesamtausgabe der Bayerischen Akademie...

dans lequel Fichte soutient que la conscience d’un objet quelconque, par exemple d’un mur, n’est possible qu’à condition d’une conscience de la conscience du mur, c’est-à-dire d’une conscience de soi, telle toutefois qu’en elle je ne sois pas, comme sujet, objet de moi-même, mais que le subjectif et l’objectif y soient « absolument une seule et même chose ».

16
Là est peut-être l’apport majeur des analyses de Fichte comme de Sartre : la désubjectivation du transcendantal ne signifie pas l’abandon de la réflexivité comme ce qui structure en propre le transcendantal. Le réflexif et le subjectif peuvent et doivent être désolidarisés. C’est peut-être même précisément afin de désigner cette réflexivité singulière, a-subjective, sans sujet ou, si l’on préfère, non thétique, qu’a été forgé le concept de « champ transcendantal » – il est ainsi remarquable que Gilles Deleuze ait pu, afin de construire son concept de « plan d’immanence », avoir également recours à l’idée de « champ transcendantal » et au concept de « domaine de survol » forgé par Raymond Ruyer pour penser une telle réflexivité sans sujet [15][15] Cf. Raymond RUYER, La conscience et le corps, Alcan,....

[Contenu sponsorisé]