Re: Réalisme fort ou faible ?

[Emmanuel]

A bien lire, et relire, Emmanuel, je ne pense pas que ce soit ainsi qu'il faille prendre la chose. Cela dit, puisque personne ne semble s'entendre sur ce qu'est l'information (quand bien même notre chez Victor s'exprima clairement à ce propos), je propose de la laisser sur le fil dédié (BOB DOYLE) et de s'en tenir ici au débat sur les réalismes/anti-réalismes.
Cette théorie de l'information a certainement sa place à terme, cependant, en philosophie des sciences.

Sans chercher à imposer le moins du monde la théorie de l'information sur cette enfilade de messages, je signalerais simplement en passant que la nouvelle philosophie de l'information ne peut pas être classée en philosophie des sciences.

La nouvelle philosophie de l'information EST une philosophie.

Sa place est peut-être « à terme » en Europe, mais en Amérique du Nord ça fait un bon moment qu'elle est implantée et se développe dans bon nombre d'universités ...

Par ailleurs, je n'ai donné ici que la traduction de l'introduction. Le corps du développement de cette philosophie est mille fois plus vaste.

Fin de la digression.

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[hks]

Mon avis est que, pour parler de réalisme au sens défini plus haut par d'Espagnat, c.-à-d. au sens d'une réalité indépendante, il faut effectivement maîtriser quelques notions, en sus d'une capacité d'abstraction plus importante que la moyenne, telles que celles d'absolu, de sujet, d'objet et de transcendance.

En clair ?
(car) Je ne comprends pas.

Le texte de d'Espagnat ne comporte aucune difficulté, montre en revanche quelques imprécisions et flottements dans l'expression.
Qui dit " flottement dans l' expression" laisse présager: flottement dans la pensée.

[Crosswind]

En clair ?
(car) Je ne comprends pas.

Le texte de d'Espagnat ne comporte aucune difficulté, montre en revanche quelques imprécisions et flottements dans l'expression.
Qui dit " flottement dans l' expression" laisse présager: flottement dans la pensée.

La plupart de ceux que j'interroge, ou avec lesquels j'échange, à propos du réel se cantonne à la réalité empirique. Ils ont de grande difficultés à saisir ce qu'un réel entièrement détaché du sujet peut signifier. De même, ils ne percoivent que très difficilement la différence théorique entre objet des sens et objet absolu. Aller au-delà des sens nous semble aisé, parce que nous en avons l'habitude. Mais pour la plupart des gens, c'est très difficile, voire impossible.

Tu attises ma curiosité, cependant : peux-tu préciser quelques imprécisions?

[kercoz]

La question du réalisme touche celle de la lucidité. J' ai, personnellement l' impression de me balader dans une planète d'inconscients, d'aveugles, de sourds à la réalité. Une des spécificité humaine, la fameuse "raison", est de pouvoir conjecturer l' avenir immédiat, proche et à moyen terme, et ce , de façon individuelle et/ou collective.
En surlignant un peu le trait, sur ce forum, j' ai l' image de gens qui philosophent et débattent précisément sur notre capacité à appréhender la réalité .....sur le titanic . Mon seul doute dans le script , c'est de placer la scène en vue de l' iceberg, ou apres le choc.
Dans ce lien, on entend Sarko chef de cordée des sourds et un scientifique qui tente la lucidité: ( invité actu à 8h15 )
https://www.franceculture.fr/programmes

[neopilina]

à neopilina

je ne parle pas d' Espagnat, ce que me donne Croswind est insuffisant pour juger de sa philosophie.

J' ai posé la question "réalisme fort ou faible ?" parce que ce n'est pas une distinction de mon corpus. C 'est peut- être une distinction trop contemporaine .
J'ai essayé de comprendre ce que Crosswind  distingue.

Qui n'est pas réalistes ?
C'est à dire  

Conception selon laquelle la notion d’une réalité « indépendante » (c’est-à-dire qui existerait même en l’absence d’observateurs humains) possède un sens et selon laquelle une telle réalité existe bien.

Personne .
Maintenant quelle est la forme de cette réalité ? Quelle en est l'essence si l'on veut? et le texte de d' Espagnat est très flou sur réalité

Donc tout le monde est réaliste, mais tout le monde (des philosophes) ne comprend pas forcement le concept de réalité de la même manière.
...................................................................................................

A tout hasard, ce " mur infranchissable " a t-il quelque chose à voir avec la chose en soi kantienne ?

pas vraiment...non pas vraiment il a rapport avec l'expérience pure. non pas que Kant n'ait pas entrevu la question.

ça ne se passe pas en bas au contact sensation/ intellection (il y a là une scission entre  le sujet et l'objet et on a alors des représentation... et puis une chose en soi )

ça se passe en haut, comme ce qui est nécessaire à l'expérience pour être une expérience en tant qu' expérience
et qui donc suppose une expérience pure sans scission entre le sujet et l'objet.
ou bien qui la présuppose
Je dis qui "la présuppose" parce que pris dedans on ne la voit pas.

Quand Crossswind dit je vois (et c'est tout) il est devant un infranchissable ...parce que tout discours le ramène en arrière. Et  devant il n'y a rien. Rien de plus que je vois.

Merci hks, pour la réponse, et la " diplomatie ". J'ai réagi sur le fil, plus ancien, ouvert par Crosswind, où il cite quelque chose de Bitbol qui m'inspire une réaction qui pourrait figurer ici donc.

[hks]

Réalité (syn. Réalité indépendante, intrinsèque, réalité forte, réalité en soi, être, le réel)

On ne saurait tout définir et la notion que recouvrent les mots « être » ou « existence » doit être considérée comme première. Même l’idéaliste le plus convaincu peut difficilement nier qu’au moment où il parle, lui-même, de quelque manière, existe. Et vouloir définir l’existence au moyen de l’observation serait introduire un cercle vicieux car toute observation suppose déjà un observateur existant. D’autre part, c’est une toute autre question que de savoir si tel ou tel concept que l’on s’est formé correspond à quelque chose qui existe véritablement. C’en est encore une autre que de savoir si cela a un sens de parler de quelque chose qui existerait même en l’absence d’observateur humain et ainsi de suite. La notion de réalité indépendante n’a de sens que ans  l’hypothèse dans laquelle la réponse à la dernière de ces questions est positive et elle désigne alors ce « quelque chose » dans sa totalité.

C'est ce paragraphe que je trouve imprécis La dernière phrase est incompréhensible
il semble que ce qui intéresse d'Espagnat ce soit ça

C’en est encore une autre que de savoir si cela a un sens de parler de quelque chose qui existerait même en l’absence d’observateur humain et ainsi de suite.

Je maintiens que je ne connais pas de philosophes occidentaux  qui assumeraient  qu'il n'existe RIEN en dehors de l'observateur.
Je dis donc que tous les philosophes sont réalistes.

Mais comme implicitement  d'Espagnat conçoit probablement la  réalité d'une certaine manière  et qu'il ne le dit pas expressément son message est imprécis et flottant.

Il oppose le réalisme au constructivisme, celui de Carnap. Pour moi Carnap est réaliste puisqu'il pose un chaos, une réalité comme chaos.

Mais D' Espagnat ne l'entend pas ainsi, il a une idée de la réalité telle que ses distinctions aient du sens.
Pour lui il ne faut pas que la réalité soit un chaos .
In fine SES réalistes/réalismes  sont ceux qui ne comprennent pas la réalité comme CHAOS.

[Crosswind]

C'est ce paragraphe que je trouve imprécis La dernière phrase est incompréhensible

Je vais tenter de reformuler. Bernard d'Espagnat part d'une reconnaissance évidente du cogito. L'Etre ne peut être nié, en cela il y a bien une certaine réalité, c'est la réalité empirique. C'est notre fraise rouge dont l'expérience présente est impossible à nier.

D'Espagnat reconnaît donc l'ETRE, en tant qu'évidence vécue. Mais ce n'est pas cette évidence qu'il définit ici en tant que réalité. Ce qui est défini ici en tant que réalité, c'est l'hypothèse de l'existence indépendante de quelque chose qui est visé (objectivé, conceptualisé) au sein de l'Etre, en vue de pouvoir soit en expliquer l'émergence, soit simplement s'assurer de l'existence indépendante de cette nature au sein de l'Etre.

Il y a existence, c'est le constat du cogito. Mais cette existence, en tant que telle, ne nous apprend rien quant à son éventuelle nature, ni quoi que ce soit sur l'éventuelle nature du contenu de cette expérience. Nous raisonnons donc sur base de différentes données, de règles logiques, pour élaborer des réseaux explicatifs en vue d'apporter une explication satisfaisante aux problèmes soulevés par l'aperception. Comprendre si la fraise rouge se compose d'entités ontologiques telles que molécules, particules ou n'importe quoi d'autre est une interrogation sur la réalité indépendante. S'assurer de ce que l'expérience de la fraise rouge pourrait avoir lieu si, au lieu d'avoir les yeux fermés, je les avais ouverts, est une recherche sur la réalité indépendante. Un monisme matérialiste ou physicaliste est une conviction argumentée portant sur une réalité indépendante. Un monisme spiritualiste ou idéaliste est aussi une conviction argumentée portant sur la recherche d'une réalité indépendante. Mais le constat simple du cogito, "cela est", n'est pas une recherche argumentée ni même une réalité indépendante. Elle est l'Etre. LA réalité indépendante, je pense, pourrait être mieux comprise sous le vocable "réalité métaphysique".

Comprends-tu mieux expliqué comme ceci?  

Je maintiens que je ne connais pas de philosophes occidentaux  qui assumeraient  qu'il n'existe RIEN en dehors de l'observateur.
Je dis donc que tous les philosophes sont réalistes.

Je dirais plutôt rien tout court. Car il doit bien s'en trouver, des idéalistes solipsistes, à titre privé, qui sont fermement convaincus que leur expérience propre est la seule et unique chose existante. Ce n'est pas une option que je privilégie pou ma part. Pour certain, il y a, et un point c'est tout. Il n'y a pas à aller chercher quoi que ce soit en dehors de cela.

Cela étant posé, il ne faut jamais oublier cette phrase de Wittgenstein qui dit que tout idéalisme poussé jusqu'au bout de sa logique termine en réalisme. Un réalisme affirme ou cherche une réalité métaphysique. Ce que, en fin de compte, fait exactement l'idéaliste. Sauf que, d'ordinaire, le réalisme se caractérise plus vers un extérieur au sujet apte à expliquer l'émergence de l'être, tandis que pour l'idéaliste le sujet se suffit à lui-même en tant que réel. Mais tous les deux cherchent une explication absolue au fait d'être, et en ce sens sont quelque part des réalismes.

Enfin, pour résumer, la position finale de d'Espagnat s'approche fortement d'un monisme à la Spinoza, avec une sorte de fond métaphysique dont les structures nous seraient, d'une manière ou d'une autre, apparente au travers des sciences physiques, et au sein duquel l'objet et le sujet co-émergeraient.

[hks]

Ce qui est défini ici en tant que réalité, c'est l'hypothèse de l'existence indépendante de quelque chose qui est visé (objectivé, conceptualisé) au sein de l'Etre, en vue de pouvoir soit en expliquer l'émergence, soit simplement s'assurer de l'existence indépendante de cette nature au sein de l'Etre.

Donc le réaliste serait celui qui fait l'hypothèse que tu dis .
Mais si je prends au pied de la lettre (ce que tu dis) alors tout constructiviste n'est pas réaliste (Kant par exemple ne l'est pas ).


Or kant croit en l'existence d'une réalité qui le précède et qui lui survivra...idem de tous les idéalistes (allemands : Fichte Schelling ou Hegel ) ou irlandais (Berkeley).
Ce qui t'apparait clair mériterait d 'être reformulé.

Tu pars du cogito, or Descartes est on ne peut plus réaliste.
Parce que tu pars bien du Cogito ... et tu y restes d'ailleurs
Ce cogito a été bien malmené par la suite (la suite de Descartes).

Je dirais plutôt rien tout court. Car il doit bien s'en trouver, des idéalistes solipsiste, à titre privé, qui sont fermement convaincus que leur expérience propre est la seule et unique chose existante.

S'il en existe je ne vois pas en quoi tu t'en distingues
et je crois bien que c'est le reproche qu'on te fait.  
cela dit très amicalement .

[axolotl]

Mon avis est que, pour parler de réalisme au sens défini plus haut par d'Espagnat, c.-à-d. au sens d'une réalité indépendante, il faut effectivement maîtriser quelques notions, en sus d'une capacité d'abstraction plus importante que la moyenne, telles que celles d'absolu, de sujet, d'objet et de transcendance.

Le problème c'est que chacune de ces notions citées ci-dessus, absolu, sujet, objet et transcendance par exemple varient ou peuvent varier considérablement suivant les auteurs et les époques.
Absolu mais selon Hegel ? La transcendance mais selon Kant ou re-visitée par les post-kantiens ?
Là je connais mal et c'est une querelle d'école à la limite: qui emploie quel terme et dans quel contexte pour défendre quel système..
Les chapitres "réalisme " et surtout "idéalisme" sont ceux qui sont les plus fournis dans le Lalande, qui est MA référence pour la terminologie à l'heure actuelle même s'ils s'arrêtent quelque part en 1910, tout en mentionnant quand même Sartre et l'existentialisme. Déjà rien qu'avec ça, même sans D'Espagnat c'est difficile de s'y retrouver et de comprendre l'évolution historique et conceptuelle de ces 2 termes... En tout cas je m'y suis familiarisé en les relisant tout les quelques temps.

Dans ces qualificatifs de fort et faible il me semble qu'il y a des notions éthiques derrière très importantes comme par exemple chez les positivistes du Cercle de Vienne ou ce que j'en connais. Je prends 2 exemples mais de façon plus contemporaine, avec des débats qui ont cours actuellement.
On parle de transhumanisme fort ou faible, et d'IA fort ou faible.
L'IA forte, ce serait la capacité de créer un être "supérieur" avec un cerveau entièrement fabriqué à l'aide d'artefacts de neurones et de synapses faits de semi-conducteurs: un être darwinien qui nous serait donc supérieur -vu la puissance de calcul des machines, croissante presque exponentiellement d"ailleurs- et donc peut-être capables dans un futur de nous dominer et nous asservir. C'est le cauchemar-type de la SF, et qui revient chez elle de façon obsessionnelle.
L'IA faible est par nature une machine mais de nature obéissante, soumise ou non aux 3 lois de la robotique d'Asimov. Dont la première (il est interdit à un robot de nuire à un être humain) est transgressée dans 2001 l'Odyssée de l'espace puisque HAL 900 décide de supprimer tous les membres de l'équipage estimant qu'il est plus à même de mener la mission tout seul. Moins faillible que les humains... Donc Hal 900 est une créature imaginaire -un robot- mais appartenant typiquement à l'IA forte...
Le transhumanisme fort vise à ce que nous atteignons l'immortalité un jour.
Pourquoi faire, l'immortalité, pourrait-on se demander ? Et voilà la problématique éthique qui surgit tout de suite.
Le transhumanisme faible, déjà en cours actuellement, cherche à remplacer par des prothèses des membres perdus par accident par exemple comme des mains, bras ou jambes. Ou rendre la faculté visuelle à des non-voyants de naissance ce qui en soi est assez prodigieux. Et a été réalisé avec succès, comme ces opérations où ce chirurgien dicte ses ordres à un robot situé dans une salle d'opérations qui opère un malade à 10.000 km de là... Et ça aussi, ça fonctionne -ou a fonctionné- d'après ce que j'en ai entendu ou lu.
Dans ces 2 cas, le qualificatif de faible renverrait pour ces 2 termes, transhumanisme et IA, à un outil développé par l'homme et qui ne doit pas dépasser le simple outil ou la prothèse.
Le fort dépasse -pour la transcender si on veut voire risquer de la détruire dans le cas de machines super-intelligentes capables de nous dominer- notre simple condition d'humain mortel avec tout ce que ça comporte: libre arbitre, liberté, finitude de la vie ou mortalité.

Mais je crois que vous êtes plutôt dans un débat qui porte sur des définitions. SI c'est cela il me semble que de la mécanique quantique, nous ne pouvons approcher que la réalité empirique même si les maths décrivent et prédisent très bien ce qui se passe au niveau microscopique.
Alors les maths ce serait du réalisme fort si on suit vos oppositions de type duelle entre faible et fort ?
Comme d'Espagnat est épistémologue, j'imagine qu'il a du déjà prévoir ce cas de figure dans sa taxinomie...

[hks]

à axolotl
c est à dire que je n'en suis pas (ou pas encore) à fort ou faible ... je n'en suis qu' à réalisme.
Et même pas encore, je n'en  suis dans le texte de d 'Espagnat qu' à réalité
(première notion expliquée  et mal, à mon avis )
je le re-cite

Réalité (syn. Réalité indépendante, intrinsèque, réalité forte, réalité en soi, être, le réel)

On ne saurait tout définir et la notion que recouvrent les mots « être » ou « existence » doit être considérée comme première. Même l’idéaliste le plus convaincu peut difficilement nier qu’au moment où il parle, lui-même, de quelque manière, existe. Et vouloir définir l’existence au moyen de l’observation serait introduire un cercle vicieux car toute observation suppose déjà un observateur existant. D’autre part, c’est une toute autre question que de savoir si tel ou tel concept que l’on s’est formé correspond à quelque chose qui existe véritablement. C’en est encore une autre que de savoir si cela a un sens de parler de quelque chose qui existerait même en l’absence d’observateur humain et ainsi de suite. La notion de réalité indépendante n’a de sens que ans l’hypothèse dans laquelle la réponse à la dernière de ces questions est positive et elle désigne alors ce « quelque chose » dans sa totalité.

Comment peut -on, par après, distinguer des réalismes sur une notion aussi floue de la réalité .

[Emmanuel]

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(À propos du sujet d'origine)

La seule réalité qui mérite qu'on s'y attarde vraiment, c'est celle voulant qu'on soit vivant et pas mort. Il n'y a pas de réalité plus forte que celle-là.

Le seul réalisme qui vaille la peine d'être considéré, c'est celui qui forme l'essence de cette réalité-là. Il n'y a pas de réalisme plus fort que celui-là.

Ou alors on conteste de telles affirmations et on se suicide pour avoir le plaisir de jouir de la plus grand force de la part de la plus grand faiblesse.

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[neopilina]

hks s'adressant à Crosswind :

Tu pars du cogito, or Descartes est on ne peut plus réaliste.
Parce que tu pars bien du Cogito, et tu y restes d'ailleurs.
Ce cogito a été bien malmené par la suite (la suite de Descartes).

Je dirais plutôt rien tout court. Car il doit bien s'en trouver, des idéalistes solipsiste, à titre privé, qui sont fermement convaincus que leur expérience propre est la seule et unique chose existante.

S'il en existe, je ne vois pas en quoi tu t'en distingues, et je crois bien que c'est le reproche qu'on te fait.

Depuis longtemps, dés que je l'ai lu, ça ne date pas d'hier donc, je ressens cet " isolisme " (je sais qu'on me pardonnera, ça dit bien ce que je veux dire) chez lui, qui, je l'ai dit ailleurs, me touche profondément, mais je n'arrive pas à le caractériser. En plus Crosswind amène des références qui ne sont pas de la " maison " (philosophie), mais de scientifiques se piquant de philosophie, ça peut déconcerter (moi, par exemple). Sur l'autre fil, hks (dans un message de très grande tenue, admirable) dit que quelque chose nous a tous échappé à l'endroit du discours de Crosswind. hks y dit qu'il y a d'abord dans l'histoire de la vie, puis chez le Sujet doté de conscience, une foule d'expériences sans conscience. Je ne crois pas que ça soit cela la singularité du discours de Crosswind, c'est autre chose : il y a une profonde défiance de Crosswind à l'endroit de l'expérience elle-même. Je résume brutalement : la fraise est effectivement rouge, et, selon Crosswind : rien. Une expérience c'est consubstantiellement un flot inouï d'informations pour la chose qui expérimente à propos de la chose expérimentée, et bien on dirait que Crosswind refuse l'essentiel de ce flot d'informations (il admet " fraise " et " rouge "). " Fraise rouge ", et puis plus rien. De quoi Crosswind a t-il peur ? Il y a quelque chose d'induit par l'expérience qu'il ne veut pas admettre, d'où le dit " isolisme ". Les sources qu'il fournit, c'est celles qu'il a trouvé en cherchant chez autrui ce qui conforterait, irait dans le sens d'une position que je considère comme finalement profondément originale, peut être unique, proprement Sienne.

à hks,

Ce cogito a été bien malmené par la suite (la suite de Descartes).

Très manifestement, pas assez radicalement. Quand la philosophie occidentale aura de la façon la plus complète détruit le " Poêle " où Descartes s'est retrouvé enfermé avec son trésor (la leçon valide du cogito), quand elle aura entériné complètement cette destruction, elle aura une autre tête. Elle sera passée à une autre ère de son histoire. Rien que ça ? Tout à fait.

[axolotl]

Je connais de réputation d'Espagnat qui est cité de nombreuses fois comme épistémologue distingué et averti, notamment en physique.
Il manque de l'intentionnalité dans quelques définitions je trouve, celle de Husserl ou non.
Quand on dit l'objet existe, il existe mais pour qui ?
Il y a une intention du sujet (à première vue et de façon très dégrossie, voire mal dégrossie) qui est de faire "exister" un objet en premier dans sa conscience au moyen de percepts.
Une sorte d'existence de premier niveau qu'on pourrait éventuellement (c'est pas obligatoire!) qualifier d'existence perceptuelle. Et après pourquoi pas d'existence conceptuelle, qui serait le niveau suivant et dans laquelle l'intellect via le raisonnement jouerait un tout premier rôle..

D’autre part, c’est une toute autre question que de savoir si tel ou tel concept que l’on s’est formé correspond à quelque chose qui existe véritablement

.
Il n'y a qu'à voir comment les publicitaires se sont appropriés à des fins juste commerciales le terme "concept" (voire les protestations de Deleuze) pour réaliser qu'il a été opéré non pas une réduction phénoménologique mais un asservissement brutal lié à la bêtise née du système économique dans lequel nous vivons et lequel, pour prospérer, doit pousser à tout prix à la consommation
en se servant de tout ce qui passe à sa portée dont le terme de "concept"
Ce qui valorise au passage ces vendeurs et promoteurs de spaghetti en tout genre et de toute forme, de monture de lunettes qui donnent l'heure et le temps qu'il fera demain et de nourriture pour toutous selon leurs pedigrees que sont les "concepteurs publicitaires"

[Crosswind]

Depuis longtemps, dés que je l'ai lu, ça ne date pas d'hier donc, je ressens cet " isolisme " (je sais qu'on me pardonnera, ça dit bien ce que je veux dire) chez lui […] mais je n'arrive pas à le caractériser.

Je suis prêt à prendre pour moi cette qualification d’isoliste, pour peu qu’on ne la confonde pas avec un solipsisme. Car si je mets bel et bien en doute l’existence de consciences multiples, et donc d’autant de sujets (de personnes), je m’inclus, pour partie au moins, du lot. Car, tout comme la conscience réflexive ne prouve rien quant à la nature de son contenu, ni n’explique sa survenance, la conscience de soi ne prouve rien quant à la nature de la personne propre, le moi ressenti. Autrement dit, la conscience de soi envisagée comme pur phénomène ne montre réellement rien, à l’instar de la fraise rouge, dont le phénomène ne pointe rien d’autre que lui-même.

Maintenant, cette problématique des consciences multiples n’a, je pense, strictement aucun impact sur le débat actuel, sur ce fil, qui concerne le réalisme.

En plus Crosswind amène des références qui ne sont pas de la " maison " (philosophie), mais de scientifiques se piquant de philosophie, ça peut déconcerter […]

La remarque est parfaitement acceptable en ce qui concerne d’Espagnat, mais je crois que c’est bien le seul non-philosophe que j’invoque. Et d'ailleurs, pourquoi donc, déconcertant?

Sur l'autre fil, hks […] dit que quelque chose nous a tous échappé à l'endroit du discours de Crosswind […] dit qu'il y a d'abord dans l'histoire de la vie, puis chez le Sujet doté de conscience, une foule d'expériences sans conscience. Je ne crois pas que ça soit cela la singularité du discours de Crosswind, c'est autre chose

C’est moi qui souligne puisque je considère, tout à l’opposé du discours de hks, qu’une expérience sans conscience est contradictoire. (Je dois, sans discussion possible, t’avoir déjà demandé ce que tu entendais précisément par « sujet ». Mais cela remonte à si longtemps que j’avoue ne me rappeler d’aucune réponse. Je réitère donc : qu’entends-tu par « sujet » ?)

il y a une profonde défiance de Crosswind à l'endroit de l'expérience elle-même. Je résume brutalement : la fraise est effectivement rouge, et, selon Crosswind : rien. Une expérience c'est consubstantiellement un flot inouï d'informations pour la chose qui expérimente à propos de la chose expérimentée, et bien on dirait que Crosswind refuse l'essentiel de ce flot d'informations (il admet " fraise " et " rouge "). " Fraise rouge ", et puis plus rien.

C’est tout l’objet du débat présent. Y a-t-il, oui ou non, quelque chose « sous » la fraise rouge ? Je n’affirme pas qu’il n’y a rien, je dis que le phénomène « fraise rouge » ne suffit pas à démontrer l’existence de quoi que ce soit de substantiel relatif à cette fraise, à ce rouge. Note que ce n’est pas l’avis de d’Espagnat qui, lui, considère que puisque (1) l’Etre est, c.-à-d. qu’il ne peut nier l’existence sans se contredire performativement, et (2) qu’il constate qu’il ne semble pas pleinement maître des choses – quelque chose résiste à sa volonté –, une certaine réalité sous-tendue doit être considérée par défaut.

En ce qui me concerne, je n’entretiens aucune défiance envers l’expérience. Je considère simplement son contenu sous un angle peut-être un brin différent, en ce que l’ensemble des logiques et des objets du contenu d’expérience, qui forment ce que j’appelle un ensemble des possibles fermé, peut être supposé contingent. Rien ne me garantit, en effet, que ces objets et ces lois logiques élémentaires (cause, effet, opérateurs logiques, etc.) suffisent au premier chef à prouver qu'une substance quelconque sous-jacente aux phénomènes existe, suffisent en deuxième lieu à caractériser cette hypothétique substance. J'envisage donc, pour ce qui concerne les ensembles des possibles qui structurent l'existence, des ensembles radicalement différents, qui peuvent mener à des conclusions radicalement différentes, et même paradoxales pour peu que ces ensembles puissent jamais être comparés (ce qui semble impossible si l'on s'en tient à l'hypothèse que ces ensembles forment l'Un vécu, et j'insiste sur le mot vécu, il ne s'agit pas de l'Un métaphysique).

J'ajoute maintenant cette remarque, dont l'aboutissement ne doit rien, ou si peu, à l'usage de la raison. Je ne crois pas en un fond métaphysique, "je" vis, "je" suis ce fond diffus métaphysique. L'expérience de l'Etre, lorsque toutes les tentatives pour la justifier en son sein ont catapulté en retour, tel un boomerang, l'attention sur le fait plein et entier, tellement incroyable (au sens premier) et pourtant tellement là, de l'existence, cette évidente lueur éclate alors en une sorte d'évidence limpide. Et alors peu importe la réalité sous-jacente des choses, ou des personnes. Suffisent les émotions, suffisent les intuitions, suffisent les mouvements au sein de l'expérience. Dans les yeux de mes enfants, peu importe l'hypothétique personne qui s'y trouve, car l'amour qui m'y transporte se suffit à lui-même.      

De quoi Crosswind a t-il peur ? Il y a quelque chose d'induit par l'expérience qu'il ne veut pas admettre, d'où le dit " isolisme ".

De rien. Au contraire, reconnaître l'unique spécificité du phénomène conscient conduit droit à la plénitude. Celle que Spinoza n'est jamais parvenu à me confier.

Les sources qu'il fournit, c'est celles qu'il a trouvé en cherchant chez autrui ce qui conforterait, irait dans le sens d'une position que je considère comme finalement profondément originale, peut être unique, proprement Sienne.

Originale, pas tellement. Je crois que ma position emprunte beaucoup aux cultures orientales. En ce sens, tu pourrais dire qu'elle est originale au regard de notre culture occidentale, très accrochée à l'objectivation et à la recherche des causes.

Très manifestement, pas assez radicalement. Quand la philosophie occidentale aura de la façon la plus complète détruit le " Poêle " où Descartes s'est retrouvé enfermé avec son trésor (la leçon valide du cogito), quand elle aura entériné complètement cette destruction, elle aura une autre tête. Elle sera passée à une autre ère de son histoire. Rien que ça ? Tout à fait.

Là, je suis vraiment curieux d'en lire plus. Qu'est ce que le cogito, pour toi, et en quoi ce raisonnement a-t-il enfermé la philosophie? (n'oublie pas, s'il te plaît, de bien confirmer ce que tu entends pas sujet, sans quoi je risque de me perdre).

[Crosswind]

Ce qui est défini ici en tant que réalité, c'est l'hypothèse de l'existence indépendante de quelque chose qui est visé (objectivé, conceptualisé) au sein de l'Etre, en vue de pouvoir soit en expliquer l'émergence, soit simplement s'assurer de l'existence indépendante de cette nature au sein de l'Etre.

Donc le réaliste serait celui qui fait l'hypothèse que tu dis .

Non. Je pense qu'il faut prendre la définition pour ce qu'elle est : spécifier la portée du mot dans le cadre, et uniquement dans celui-là, des développements de ce livre en particulier. B. d'Espagnat ne se prononce pas sur les vues d'autres philosophes.


Et si l'on s'en tient à sa définition, ce me semble limpide. Si ce n'est toujours pas le cas pour toi, je serai heureux de tenter une re-reformulation de ma prose précédente

[neopilina]

(Je dois, sans discussion possible, t’avoir déjà demandé ce que tu entendais précisément par « sujet ». Mais cela remonte à si longtemps que j’avoue ne me rappeler d’aucune réponse. Je réitère donc : qu’entends-tu par « sujet » ?)

La demande étant pressante, je réagis d'abord à cela et uniquement à cela (et au reste plus tard, sur l'autre fil, je te prie donc d'attendre un peu) : le Sujet c'est un être vivant qui, constitutif de Son (Cogito, mais d'abord à titre scientifique, physiologique, etc., ses sens, etc.) environnement, est lié, relié, à celui-ci via les expériences qu'il fait du tout (de lui, de Son environnement et des interactions entre les deux) et qui sans l'expérience ne survivrait pas une fraction de seconde.
Réponse qui est une des innombrables paraphrases possibles de ceci : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ". Je supprime, en le motivant bien sûr, mais ce n'est pas le sujet ici, le " Poêle ", " L'Envolée de Murailles ", et là, enfin, la leçon essentielle du cogito peut déferler sur tout.

[hks]

Je n’affirme pas qu’il n’y a rien, je dis que le phénomène « fraise rouge » ne suffit pas à démontrer l’existence de quoi que ce soit de substantiel relatif à cette fraise, à ce rouge.

L'existence qui est montrée (pas démontrée) est la singularité , ce qu'on dit aussi détermination. L' expérience est  dans ce cas déterminée .
ce n'est  donc pas l'expérience pure ( dont je parle sur l'autre fil ).

Pourquoi introduire du subtantiel ?
Si je dis :la réalité est une suite d'expériences déterminées
il n'y a pas introduction de substantiel.

Il s'agit bien en revanche

1) d'une suite d'une suite temporelles d'expériences

2) circonscriptibles (cernables), je peux les circonscrire et les décrire, il y a quelque chose à en dire .
...............................

tout à l’opposé du discours de hks, qu’une expérience sans conscience est contradictoire.

voyons si avec le  mot pensée ça passe mieux  
1) la pensée pure
2) la pensée (sans la conscience) mais néanmoins déterminée ( activité déterminée d'un organisme vivant  )
3) la pensée consciente et plus ou moins.
4) la pensée consciente d'elle même .

A chaque niveau je peux remplacer par le mot expérience ou par le mot vision ( le verbe voir  et la vue)

Dans mon petit tableau il n'y pas d'indépendance ( à aucun niveau) sauf au premier niveau  qui est causa sui .
Je suis réaliste au sens où le premier niveau existe bel et bien comme condition a priori des autres niveaux .
je dis par exemple la nature ( ou Dieu ) pense
ou bien la Nature est expérience.
ou bien exister c'est percevoir et être perçu
Plusieurs manières de dire que exister ce n'est pas "aveuglement" .

[Crosswind]

L'existence qui est montrée (pas démontrée) est la singularité , ce qu'on dit aussi détermination. L' expérience est  dans ce cas déterminée .
ce n'est  donc pas l'expérience pure ( dont je parle sur l'autre fil ).

Ces mots là s'empilent harmonieusement dans mon Grand Tetris Cosmique. L'on peut, oui, user du terme singularité. Bon, je préfère parler d'objets, même si je dois reconnaître que le mot "singularité" ôte du discours les dangers inhérents qu'apporte - systématiquement - le mot "objet". Va pour singularité, donc.

Pourquoi introduire du subtantiel ?
Si je dis :la réalité est une suite d'expériences déterminées
il n'y a pas introduction de substantiel.

Il n'y a en effet aucune obligation, et je ne dis rien d'autre. Pourtant, c'est ce que la majeure partie des philosophes (et des gens) font !

Il s'agit bien en revanche

1) d'une suite d'une suite temporelles d'expériences

2) circonscriptibles (cernables), je peux les circonscrire et les décrire, il y a quelque chose à en dire .

A ceci près que j'emprunterais plus volontiers le terme "durée" que "temporelle", trop connoté ontologiquement, je te suis encore pour dire qu'il y a quelque chose à en dire. La fraise est bel et bien rouge.

voyons si avec le  mot pensée ça passe mieux  
1) la pensée pure
2) la pensée (sans la conscience) mais néanmoins déterminée ( activité déterminée d'un organisme vivant  )
3) la pensée consciente et plus ou moins.
4) la pensée consciente d'elle même .

A chaque niveau je peux remplacer par le mot expérience ou par le mot vision ( le verbe voir  et la vue)

Ici je lâche prise. Que différencie une pensée (expérience) sans conscience d'une pensée (expérience) consciente?

[Crosswind]

[…] le Sujet c'est un être vivant qui, constitutif de Son (Cogito, mais d'abord à titre scientifique, physiologique, etc., ses sens, etc.) environnement, est lié, relié, à celui-ci via les expériences qu'il fait du tout (de lui, de Son environnement et des interactions entre les deux) et qui sans l'expérience ne survivrait pas une fraction de seconde.

Je tente de te comprendre, toi, ce si mystérieux Neopilina.

"Le Sujet c'est un être vivant qui, constitutif de son environnement, est lié, relié à celui-ci via les expériences qu'il fait du tout".

Que dois-je déduire de cela? Une immanence ou une transcendance?

[hks]

Ici je lâche prise. Que différencie une pensée (expérience) sans conscience d'une pensée (expérience) consciente?

et bien la présence ou pas de conscience.

ce qui veut dire  (et qui est pour moi simplissime) que je peux penser sans en avoir conscience.
Ce n'est pas pas conscient au sens d'éveillé (car je ne dormais pas ) mais conscient au sens de se dédoubler et de me voir résoudre une équation (par exemple). J' étais absorbé par mon activité de pensée  et je ne me préoccupais pas de savoir qui pensait ni même de savoir si je pensais.  

Tu vas me dire qu'alors le sujet (toi ou moi) ne le sait pas et qu'll ne peut donc rien en dire.

Mais l'empirique montre que j'ai produit des textes ou des démonstrations mathématiques .  Le résultat est sur la feuille de papier. Je pensais mais je n'ai pas mémoire d'avoir été conscient du fait que je pensais .
De plus (dans la vie) je peux faire et penser des actions (les penser et les faire ) en étant conscient mais d'autre chose.
Exemple: je conduis une automobile mais je pense consciemment à autre chose.

C'est ton rigorisme qui m'étonnes. J 'essaie d'entrer dans la complexité des événements . 
Pour moi l'expérience englobe (entre autre et parfois ) la conscience, mais pas QUE la conscience.

[hks]

A ceci près que j'emprunterais plus volontiers le terme "durée" que "temporelle", trop connoté ontologiquement, je te suis encore pour dire qu'il y a quelque chose à en dire. La fraise est bel et bien rouge.

je maintiens "temporelle".  A L'idée de durée manque souvent l'orientation finalisée, le ce vers quoi je tends. L'idée de durée risque alors d 'être est trop passive.( je la subis ..." j'attends que le sucre fonde "(Bergson)

ou alors voir, comme le voit Bergson, une certaine temporalisation ...néanmoins quand même  .

Ce que nous percevons en fait, c'est une certaine épaisseur de durée qui se compose de deux parties : notre passé immédiat et notre avenir imminent. Sur ce passé nous sommes appuyés, sur cet avenir nous sommes penchés ; s'appuyer et se pencher ainsi est le propre d'un être conscient. Disons donc que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir[

[Crosswind]

Une question alors : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que, ce que tu crois avoir pensé de manière, disons, automatique, inconsciente, tu ne l'aurais pas en réalité bien consciemment vécu pour l'avoir, dans la foulée, "oublié"? L'hypnose repose en bonne partie sur ce concept.


Ton exemple est mis en avant par ma pomme en préambule au topic sur l'opposition conscience pure/réflexive, sous la forme d'un retour aviné ayant pour conséquence l'égarement d'un jeu de clés.µ


NB : en arriverait-on à la théorie de l'inconscient?

[hks]

Ton exemple est mis en avant par ma pomme

si tu veux mais je pense bien l'avoir employé  antérieurement bien des fois (moi aussi ) bref ...

................
Parler d'inconscient, pourquoi pas?
L'expérience pure nous est inconsciente ... je la déduis par spéculation philosophique.

Spinoza distingue un premier  genre connaissance et puis deux autres ...il distingue  des niveaux d' aperception : du confus au très clair  etc ...
. Pour lui toutes pensées ne tombent pas dans l'escarcelle de la conscience claire et distincte et  encore moins dans celle de la conscience de soi comme pensant clairement et distinctement qu'elle pense clairement et distinctement.

Mais pourquoi "automatique" ?   Ou bien est -ce un lapsus ?
Pourquoi inconscient, serais-je un automate? Je ne vois pas qu'un hypnotisé soit réduit à l'état de mécanisme automatique.

La mémoire /les souvenir, ça c'est une question que je me pose  
depuis longtemps .
Est-ce qu'on se souvient de ce dont on n'avait pas eu conscience?
Je pense que non.
Je pense que n'est ramené à la conscience  que ce dont on a eu précisément conscience.
Pour le dire vite, ce qu'on a pas vu consciemment on ne peut s'en souvenir (consciemment).

[Crosswind]

Je vais tenter d'organiser tout cela, car la lecture m'est confuse. Quelques définitions personnelles, à affiner et par toi corrigées selon tes vues, si nécessaire.

--> Expérience, (syn. conscience) : accès à quelque chose, de manière réflexive ou non. Se décline en
- expérience pure (aucune réflexivité, donc aucun langage, aucune raison ni logique possible, c'est une expérience purement passive et impersonnelle. Sa réalité peut être mise en cause) ;
- en expérience réflexive (c'est le constat qu'il y a. Attention il n'est pas question encore ici d'une reconnaissance de l'existence d'étants ou de soi, mais simplement du simple constat réflexif).
- en expérience de soi : dernière étape, le point focal idéalisé, l'objet central où tout part et revient : le sujet (substantialisé ou non, c'est un autre débat).

--> Pensée : phénomène interne au corps, dont la production est ressentie comme interne. Je ne la différencie pas par nature aux phénomènes dits extérieurs au corps (propre).

--> Volonté : ressenti d'expérience qui me pousse à croire en une forme de liberté d'action au sein des désirs et aspirations. Je précise que les émotions et les ressentis sont, tout autant que le reste, considérés par moi en tant que phénomènes d'expérience dont la nature n'est pas, a priori, différente de la fraise rouge.

--> Inconscient : nécessite impérativement l'hypothèse de l'existence d'une réalité extérieure propre à agir "dans mon dos". Un processus inconscient est un processus quelconque d'une réalité indépendante (médico-physique, psychique) dont le résultat se traduit d'une manière ou d'une autre au sein de l'expérience réflexive. Je n'accepte pas, a priori, ce concept d'inconscient.

[hks]

Expérience, (syn. conscience) non il n'y a pas synonymie entre "expérience" et "conscience" .

Expérience pure  sont les mots de William James. L'idée de James est que justement la conscience n' y est pas.http://www.philosophicalenquiries.com/numero6Madelrieux.pdf

L'article est très long et va dans une direction qui n'est pas vraiment la mienne .

Si on cherche à isoler l'expérience pure on fait fausse route .
Ce n'est pas une expérience, c 'est l'expérience en soi.

C' est à dire Quoi ?

C'est une déduction philosophique  de ce qui s'impose comme devant être un principe premier ...à savoir que pour qu'il y ait des expériences singulières déterminées il faut qu'il y ait la possibilité de l'expérience tout court .

Ce genre de déduction se fait très bien usuellement avec la mémoire: pour qu'il y ait des souvenirs déterminés, il faut qu'il y ait la possibilité de la mémoire tout court ... et jamais je ne vois la mémoire.
Chercher à voir la mémoire pure est une impasse .
 L'expérience pure est tautologique: pour qu'il y ait apparition , il faut qu'il y ait apparition.
S'il n'y a pas apparition il n 'y a rien ... ce qui n'est pas le cas .

Pour mieux comprendre on va exclure de l'expérience pure les galets roulés par la mer.
Dans le monde des galets il n'y a pas apparition , pas de manifestation, pas de phénomènes ... rien  n'apparait dans la lumière d'une présence .

Et je dis sur l'autre fil que c'est alors une question de réintégrer les minéraux dans la nature, à supposé qu'on ne pense pas en dualiste, ce qui est mon cas.
.......
tout ton texte parle de l'expérience singulière.

Il me semble que tu refuses de donner du sens à tout principe très général, principe qui serait  condition d' existence de la singularité.
Ma position est certainement platonicienne . J'accorde une réalité aux idées générales (aux universaux).

[Crosswind]

Non, je tente de comprendre si, oui ou non, il est possible d'expérimenter sans réflexion, et dans quelle mesure cette expérimentation peut s'assimiler avec le néant, la mort, etc... C'est aussi simple que cela. Et il est permis d'y réfléchir a posteriori : je peux me souvenir d'un état où, sur le moment, rien ne me parvenait réflexivement, le contenu de cet état se dévoilant après l'expérience extatique. Je ne peux donc être d'accord avec l'idée que cette expérience non-réflexive ne peut être atteinte autrement que par le raisonnement philosophique.

Je vais revenir très prochainement avec un exemple supplémentaire, sur le fil dédié.

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