Re: La fraise rouge

[baptiste]

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Voici ce qui te classe indubitablement parmi les réalistes. Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Il n'y a rien de plus désagréable que de voir ses propos déformés pour justifier un point de vue sans fondement. nous entrons dans le domaine des croyances ne signifie pas je crois que.

Castoriadis parlait d’un monde qui n’est pas épuisable par les appréhensions de type ensidique (c’est un terme à lui). Il disait qu’on laisse toujours échapper quelque chose du réel si on se borne à une appréhension de type ensidique. Ma communauté de pensée avec lui s’arrête ici. Plus nous progressons dans le domaine des connaissances objectives, moins une compréhension globale nous sera accessible et plus le chaos à l’origine de la vie et de la vie humaine en particulier devient une évidence, pourtant je ne doute pas que le monde soit, et ce monde qui est, a nécessairement une origine. Après, est-ce une question à laquelle l’esprit humain peut répondre, Heisenberg en était persuadé moi beaucoup moins, la réponse aujourd’hui ne peut relever que de la croyance. Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

J’avoue que la pertinence de l’exemple de la fraise rouge me laisse dubitatif. Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

[Vanleers]

Maintenant qu’ils sont tous allés aux fraises, aucun espoir de revenir au sujet que j’avais ouvert (pour mémoire : Connaissances scientifiques et joie).
Il y a longtemps que les échanges auraient dû être déplacés.

[Emmanuel]

.

C'est le saint bordel de la digression fraisière.

.

[Vanleers]

Aller aux fraises :

(Figuré) Errer sans but, battre la campagne, chercher midi à quatorze heures, être à côté de ses pompes…

[Emmanuel]

.

C'est le propre de toutes les arborescences de discussions sur les forums d'Internet.

Rien de plus normal.

.

[axolotl]

Le cours de la fraise a brutalement chuté pendant que vous parliez.


J'ai décidé de commencer un poème ainsi :

Fraise, ô fraise
Fruit dont on ne connaît pas la couleur
.....
Ton nom revient partout
en tellement d'occasions ô fraise
que ce soit aller aux fraises ou ramener sa fraise
Je ne sucre néanmoins pas les fraises
Pas encore
Et lorsque je goûte à chaque fois
Ta chair tendre et parfumée
Elle me rappelle des délicats parfums d'Arabie et d'Orient


Pas mal non ?

[Crosswind]

Maintenant qu’ils sont tous allés aux fraises, aucun espoir de revenir au sujet que j’avais ouvert (pour mémoire : Connaissances scientifiques et joie).
Il y a longtemps que les échanges auraient dû être déplacés.

En réalité, ces échanges nous montrent, il me semble, que quelle que soit la position que l'on adopte envers les sciences (un réalisme chez baptiste, un anti-réalisme chez moi), il est possible de trouver la joie. baptiste, dans sa croyance, trouve un terreau stable et rassurant, et j'y trouve dans mon doute une ouverture à autre possible. Dans les deux cas, une forme de sérénité vient se greffer sur la pensée.

Donc, je pense que ce débat est au contraire des plus instructif.


Maintenant,

- Pour baptiste : tu ne sors pas du dogme réaliste, tu en sembles incapable.

Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

C'est ta certitude, pas la mienne. Restons-en là, ou reprenons cette discussion plus tard, sur un fil dédié car cela tourne au dialogue de sourd.

Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

Bien sûr que la fraise est rouge. Ou que la limace grignotte la salade, c'est du pareil au même. "La fraise est rouge" n'est qu'un constat passif, que l'on ne peut choisir de croire ou ne pas croire. C'est ainsi. Par contre, une description scientifique de la fraise (a l'instar de celle faite par Emmanuel) est une croyance.

- Pour Neopilina : je vais concentrer mes échanges avec toi sur cette notion de fraise, car pour le reste tes réponses me semblent trop confuses. Mais avant… D'une part tu sembles défendre une forme réaliste, de l'autre une forme subjective, en fin de compte je ne retrouve plus mes jeunes avec toi.

Citons :

[…]un domaine de la philosophie qui s'interroge sur les rapports que le Sujet, quel qu'il soit, entretient a priori avec son environnement, le réel (éternellement hypothétique chez toi).

Selon toi, y a-t-il ou non, une chose, appelle là comme tu veux, qui rassemble l'ensemble des subjectivités (si ces subjectivités existent bien)? Autrement dit, penses-tu, comme baptiste, qu'il existe un invariant transcendant, que nous soyons ou pas capable de l'appréhender (opinion de baptiste, il existe certainement mais il émet des doutes quant à nos capacités de le connaître)? Penses-tu vraiment que le monde consiste en une relation entre un sujet connaissant et un objet connu? Bref une chose en soi? Dans le cas contraire, et puisque tu sembles penser plus loin qu'un "simple" empirisme, essaye donc de me réexpliquer tes vues. Et puis, je te trouve un chouia agressif, ce n'est pas fort agréable   Un peu de retenue, que diable !

Alors, la fraise…

La fraise est, je suis, cogito, [u]Ma[\u] représentation de la fraise est.

Crois-tu, dans cette phrase, à la fraise ? Ou la fraise est, tout simplement ?

Et je cite maintenant Bergame, avec lequel je suis en accord total

- Selon toi, le bus que je vois là, maintenant, devant moi relève de la croyance. C'est-à-dire (j'espère te paraphraser) que lorsque je vois un bus rouler vers moi, voire lorsqu'il me percute et me roule dessus, je crois qu'il me roule dessus et m'écrase le fémur. Mais ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas la réalité.

On ne croit pas au bus, il est, c'est tout.

Je te le répète : jamais je n'ai mis en doute le fait que la fraise était rouge. Jamais ! Tu devrais lire les autres plus attentivement, plutôt que t'emporter telle la vague sur le rivage. Je te dis : il ne s'agit pas d'une croyance, et il est impossible de ne pas croire que la fraise est rouge. Cela reviendrait à énoncer : "je n'existe pas". On ne peut nier le fait d'expérimenter la fraise rouge. Elle est là, là devant, "fraise rouge". La nier reviendrait à parler dans le vide, car si je dis "il n'y a pas de fraise rouge", la fraise rouge n'en serait pas moins là, devant moi.


Je peux par contre nier l'existence ontologique, pour ce qui dépasse l'empirique, du rouge, de la fraise, des molécules, de n'importe quel concept scientifique. Mais pas l'expérience du concept, de la fraise rouge ou autre.

[Vanleers]

Maintenant qu’ils sont tous allés aux fraises, aucun espoir de revenir au sujet que j’avais ouvert (pour mémoire : Connaissances scientifiques et joie).
Il y a longtemps que les échanges auraient dû être déplacés.

En réalité, ces échanges nous montrent, il me semble, que quelle que soit la position que l'on adopte envers les sciences (un réalisme chez baptiste, un anti-réalisme chez moi), il est possible de trouver la joie.

Beati pauperes spiritu.

[Crosswind]

Fruit dont on ne connaît pas la couleur […]

Si, moi bien ! Elle est rouge !

Sinon, le poème est top.

[axolotl]

À mon humble avis, à ce stade 2 possibilités s'offrent à vous.
Soit fonder un parti politique
Ou alors une nouvelle religion pourquoi pas ?

Genre "l'Eglise du septième jour de la fraise rouge transcendantale"
Comme ça avantage: ça laisse la possibilité si ça marche pas -ou pour toute autre raison- de créer une "l'Eglise du septième jour de la fraise bleue transcendantale"

Il existe d'ailleurs une secte des adorateurs de la fraise dont voici ici en exclusivité le lien

Il y a d'autres possibilités et je reste à votre (entière) disposition comme cela se doit!

[hks]

J'écris :

- Rose perçue dans l'expérience (propre, elle est unique au sens fort)
- Un concept réflexif me permet de penser, toujours au sein de l'expérience propre, l'hypothèse "rose perçue par autrui"

ton "concept reflexif"( cest quoi ? la conscience que tu as de la rose?)admettons ressemble tellement au mien( on a conscience humaines tous les deux pas celle des escargots)
 qu'ils peuvent coexister et dans une expérience/évenement plus vaste ( celle de l'intersubjectivité).

Je n'ai pas dit qu'une rose pensait ou avait conscience comme moi je pense.
Ce que je dis est très simple en fait.
La manifestation(ou phénomène si l'on veut) n' est pas causé par un phare que le sujet conscient (ou pas) allumerait seul.
Bergson (repris par Deleuze) dit:  le réel est "image mouvement".
certes.  Mais alors pas seule non plus.

Pas d' images mouvements  qui seules  apparaissent objectivement ( ce qui serait un réalisme objectiviste fort).

Quand l’idéalisme allemand post kantien dit que la pensée est le réel ou que tout le réel est la pensée cet idéalisme est incompris (en général)...on le comprend comme un solipsisme.
Parce qu'on comprend la pensée comme le seul apanage d' un ego qui pense .
On coupe le monde en sujet /objet et évidemment on ne peut plus comprendre la non scission entre  sujet et objet.
On comprend l'objet mort d'un côté la pensée vivante de l'autre .

[hks]

Il y a longtemps que les échanges auraient dû être déplacés.

Moi je veux bien scinder le fil ... mais où?
Juste après votre premier message ?

J'ai renoncé depuis très longtemps à espérer qu'un fil s'en tienne à la question de départ .
Digression digresse.

Ce n'était peut- être pas l'idée de Vargas  au départ ... à moins qu'il ait eu l'idée que, parce que nécessairement la vie ça digresse, autant assumer.

[axolotl]

Bon moi j'essaie alors.
Dans tout ce débat il y a une sorte de berkeley-isme sous-jacent ou idéalisme subjectif (je crois que c'était le cas de Fichte que je connais mal) qui entend reprendre ses droits ou sa place comme s'il l'avait perdu en route (?): est-ce que ce que je vois et perçois et nomme du coup la "réalité" est bien le réel ?
question qui si on la prend sous un angle je dirais "philosophique strict" (comme la plupart des questions de cet acabit) est vaste et difficile, revient de façon cyclique comme le sentiment d'une perte ou d'une possible dépossession, virtuelle ou fictive mais qui représenterait à la fois une contrainte existentielle inamovible et surtout du coup un danger potentiel (mais non réel) pour notre identité si j'osais interpréter... sans bien même qu'il y ait besoin de mettre de l'inconscient là-dedans.
J'ai souvenir d'un prof en fac dans un cours de neurosciences qui nous faisait un cours et l'avait commencé par cette phrase-choc: "la couleur n'existe pas". Là-dessus s'ensuivait un exposé très "scientifique" bien sûr sur l"'anatomie de l'oeil, nous expliquant que les cônes dans la rétine c'était ce qui percevait formes et couleurs et les bâtonnets le mouvement. S'ensuivait ensuite tout un développement sur des possibilités que nous jugerions incroyables et qui proviennent de la vision des animaux.
Vision nocturne des chats ou nyctalopie, vision thermique des serpents et/ou reptiles qui chassent généralement la nuit etc.
Pour revenir à la couleur, il n'y a pas de couleur en-soi nous a-t-il expliqué par un exemple très simple: si on regarde un objet rouge (une fraise au hasard par exemple) à midi quand le soleil est au zénith et le soir lorsque le soleil est à l'horizon et diffuse une lumière orangée, on ne perçoit pas la couleur de la fraise de la même manière.
Problème que les photographes connaissent bien et ils se munissent en général de toute une batterie de filtres quand ils doivent photographier le soir...
Donc relativement à cette problématique évoquée au début concernant la perception de la couleur, c'est assez mal  choisi dirait-on ou alors choisi avec une intention marquée. Par beaucoup de philosophes et sans doute exprès, pour montrer l'importance du sujet dans notre appréhension du monde...

P.S. Effectivement Deleuze dans son intro ou préface des livres sur le cinéma, image-temps et image-mouvement, se situe dans un post-bergsonisme en reconnaissant que c'est Bergson qui a évoqué cela en premier, l'image-mouvement comme "appréhension" du réel. Et non de la réalité cette fois...

[Crosswind]

[…]
Pour revenir à la couleur, il n'y a pas de couleur en-soi nous a-t-il expliqué par un exemple très simple: si on regarde un objet rouge (une fraise au hasard par exemple) à midi quand le soleil est au zénith et le soir lorsque le soleil est à l'horizon et diffuse une lumière orangée, on ne perçoit pas la couleur de la fraise de la même manière.
Problème que les photographes connaissent bien et ils se munissent en général de toute une batterie de filtres quand ils doivent photographier le soir… […]
Donc relativement à cette problématique évoquée au début concernant la perception de la couleur, c'est assez mal  choisi dirait-on ou alors choisi avec une intention marquée. Par beaucoup de philosophes et sans doute exprès, pour montrer l'importance du sujet dans notre appréhension du monde...

Pour être plus correct, je pense, on ne peut rien affirmer de l'en-soi. Que l'expérience épuise tout ce qu'il y a à connaître des choses ou que les choses ne soient que les reliefs plus ou moins bien dégrossis d'un éventuel en-soi, on ne peut le déterminer avec certitude. Par contre, on peut constater une fraise rouge. Non pas que la fraise soit rouge indépendamment d'un sujet connaissant. Seulement, la fraise rouge est là. Simplement : c'est un simple constat empirique. Si tu portes attention aux derniers messages, il n'est jamais question d'énoncés du type : toute les fraises sont rouges. Car cela, c'est déjà aller au-delà du simple empirisme. C'est croire que la fraise possède une caractéristique en propre : le rouge. Que ce rouge s'explique par des théories scientifiques ne modifie en rien la croyance. Par contre, dire la "fraise est rouge" ne relève pas de la croyance mais du constat empirique. Lorsque je croise une Ferrari, je ne dois pas croire qu'elle est rouge. Elle est rouge, simplement. Mais si d'aventure je tente d'expliquer pourquoi le rouge, alors je tomberai dans la croyance.

[Crosswind]

J'écris :

- Rose perçue dans l'expérience (propre, elle est unique au sens fort)
- Un concept réflexif me permet de penser, toujours au sein de l'expérience propre, l'hypothèse "rose perçue par autrui"

ton "concept reflexif"( cest quoi ? la conscience que tu as de la rose?)admettons  ressemble tellement au mien( on a conscience humaines tous les deux pas celle des escargots)
 qu'ils peuvent coexister et dans une expérience/évenement plus vaste ( celle de l'intersubjectivité).

Je n'ai pas dit qu'une rose pensait ou avait conscience comme moi je pense.
Ce que je dis est très simple en fait.
La manifestation(ou phénomène si l'on veut) n' est pas causé par un phare que le sujet conscient (ou pas) allumerait seul.
Bergson (repris par Deleuze)  dit:  le réel est "image mouvement".
certes.  Mais alors pas seule non plus.

Pas d' images mouvements  qui seules  apparaissent objectivement ( ce qui serait un réalisme objectiviste fort).

Quand l’idéalisme allemand post kantien dit que la pensée est le réel ou que tout le réel est la pensée cet idéalisme est incompris (en général)...on le comprend comme un solipsisme.
Parce qu'on comprend la pensée comme le seul apanage d' un ego qui pense .
On coupe le monde en sujet /objet et évidemment on ne peut plus comprendre la non scission entre  sujet et objet.
On comprend l'objet mort d'un côté la pensée vivante de l'autre .

Je pense que toi et moi nous entendons : je pense d'abord une immanence, le fait qu'il y a. Le distinguo sujet/objet est avant tout un distinguo sur un plan immanent (tiens, Deleuze?). Et en cela je rejoins complètement Bitbol qui montre avec brio à quel point les relations que l'on établit sont en réalité sans relata. Sujet et objets sont tellement imbriqués qu'ils ne font qu'un. Du coup, difficile de parler d'un sujet connaissant des objets à connaître. Bien sûr, on ne peut pas affirmer la non-existence d'une transcendance sujet/objet. Mais nous sommes incapables de la prouver, de la montrer. Il y a des indices d'une relation, mais jamais la preuve.

[neopilina]

Est-ce que tu te rends un peu compte de ce que tu fais avec ceci :

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

C'est un faux, je te demande donc aimablement d'éditer cela : je ne l'ai jamais écrit. Et je demande que la modération prête attention à ma requête. Il se trouve que c'est la deuxième fois (avec moi en tous cas) que tu te livres à ce procédé, qui consiste à reformuler le propos d'autrui à ta convenance. Je peux rapidement retrouver l'échange, je t'avais dit que je ne permettais pas que tu reformules mon propos.

Je reprendrais par la suite, j'ai peu de temps en ce moment, en tout état de cause, j'attends cette correction.

Très amicalement dit,

[Crosswind]

Est-ce que tu te rends un peu compte de ce que tu fais avec ceci :

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

C'est un faux, je te demande donc aimablement d'éditer cela : je ne l'ai jamais écrit. Et je demande que la modération prête attention à ma requête. Il se trouve que c'est la deuxième fois (avec moi en tous cas) que tu te livres à ce procédé, qui consiste à reformuler le propos d'autrui à ta convenance. Je peux rapidement retrouver l'échange, je t'avais dit que je ne permettais pas que tu reformules mon propos.

Je reprendrais par la suite, j'ai peu de temps en ce moment, en tout état de cause, j'attends cette correction.

Très amicalement dit,  

Ici

Je réagis ici, la fin de mon propos le motive.

Je suppose que tu voulais dire aliochaverkiev,

Non.

?????? Ils tiennent le même discours sur la chose en soi.

Et tu utilises un argument que tes contradicteurs pourraient utiliser, tel quel.

Quel argument ? J'ai dis que c'était du victor, qui me poste un Mickey pour réfuter le cogito.

Tu défends quelle position, en fait ?

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

Tout aussi amicalement

[hks]

quand neopilina dit que c'est un faux, il a raison, parce que neopilina avait écrit

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

Le Ma est souligné.
crosswind le cite sans le souligner.
bon neo ...explique- nous ce que le soulignage apporte de profondément différent .

[Crosswind]

Peut-on vraiment parler de faux ? Soit j'édite de bonne grâce cela va de soi.

[neopilina]

Pas de souci : mea culpa, mea maxima culpa, je l'ai écrit, il y a exactement un an et un mois !! Alors la prochaine fois, je demande humblement quand le propos date un peu que Crosswind ou autre dise d'où ça vient.

[axolotl]

Et en cela je rejoins complètement Bitbol qui montre avec brio à quel point les relations que l'on établit sont en réalité sans relata. Sujet et objets sont tellement imbriqués qu'ils ne font qu'un.

Je ne sais pas à quel passage de Bitbol auquel tu fais allusion mais il est parfois obscur avec une sorte de volonté démonstrative de "prouver" que les concepts, à nous qui sommes dans un monde macroscopique, s'appliquent et sont désormais effectifs comme dans le monde microscopique où il n'y a que des observés et observables d'après Heisenberg: et c'est la seule dichotomie que je connaisse avec laquelle les physiciens travaillent précisément. Le terme de dualité pour onde-corpuscule inventé et découvert par De Broglie décrit très imparfaitement et incomplètement la réalité quantique et cela les physiciens le savent. Surtout Bitbol je crois... Dualité ? Oui car il se comporte soit comme l'un soit comme l'autre, en fonction de je-sais-pas-quoi car il n'y a à mon avis ni temps, ni causalité, déterminisme, émergence et entropie si on en reste au microscopique. A la limite évoquer une probabilité "ontologique" peut-être: encore que ça n'a pas vraiment de sens non plus, il faut reconnaître.
Ou une variable cachée qui expliquerait tout comme l'origine du Big Bang... De toute façon à l'origine l'univers était tellement concentré et petit que ce sont les lois quantiques qui devaient s'appliquer mais on n'en sait rien, peut-être d'autres lois... La théorie des cordes (considérée comme inexacte maintenant) dit qu'avec 10 ou 11 cordes cachées on peut fabriquer 10 puissance 500 lois de la physique !! Ça laisse de la marge pour imaginer ce qu'on veut.
C'est aller un peu vite en besogne je trouve. Précisément une des conséquences de la théorie de la décohérence quantique est d'aboutir à cette séparation entre sujet et objet de prime abord, sans quoi toi et moi -et les autres et tous les objets dans ce monde- ne ferions plus qu'un, pris que nous serions dans un vaste nuage quantique où la seule "valeur" (ou jauge ou ce que tu veux) serait les probabilités pour nous définir en tant que... en tant que faisant partie de l'Univers et c'est tout!
J'ai souvenir d'un éminent physicien russe Gamow qui a fait de la vulgarisation de la méca Q en essayant d'imaginer un monde à nos dimensions mais où s'appliqueraient les lois de la méca Q.
Rigolo et instructif,  j'ai lu cela quand j'étais gamin et d'ailleurs c'était à usage pédagogique pour des classes élémentaires (à l'époque de l'URSS) si ma mémoire est bonne...

[hks]

il n'y a pas de couleur en-soi nous a-t-il expliqué par un exemple très simple: si on regarde un objet rouge (une fraise au hasard par exemple) à midi quand le soleil est au zénith et le soir lorsque le soleil est à l'horizon et diffuse une lumière orangée, on ne perçoit pas la couleur de la fraise de la même manière.

cette manière de poser la question induit de supposer une chose plus en soi ( les ondes par exemple).
On pourrait aussi bien dire les ondes ne sont pas en soi vu que tout le monde ne les comprend pas de la même manière (une manière à midi, une autre le soir)
.
Les scientifiques utilisent largement autant que les philosophes cette question des couleurs .
.............................
puisque tu parles d'un berkeleysme  sous-jacent

je ne suis jamais certain de bien comprendre Berkeley

.

Il s'ensuit de ce qui a été dit, qu'il n'y a pas d'autre substance que l'intelligence, ou ce qui perçoit. Mais pour donner une preuve plus complète de ce point, considérons que les qualités sensibles sont la couleur, la figure, le mouvement, l'odeur, la saveur, et autres semblables, c'est-à-dire les idées perçues par le sens. Or, pour une idée, exister dans une chose non percevante c'est une contradiction manifeste, car avoir une idée et percevoir, c'est tout un ; donc, ce en quoi existent la couleur, la figure, et les qualités semblables, doit les percevoir. Il suit de là clairement qu'il ne peut y avoir de substance, de substratum non pensants de ces idées.

Un idéalisme subjectif, non,
on parle plus à propos de Berkeley d'un idéalisme absolu,
alors que d'autres parle de Berkeley comme d'un empirisme absolu.

[neopilina]

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

Crois-tu, dans cette phrase, à la fraise ? Ou la fraise est, tout simplement ?

Elle est et ce en tant que fraise, tu ne peux pas dissocier les deux parties de la proposition, sans quoi je vois mal comment je pourrais constater l'existence d'une fraise et non celle d'un poireau, s'il n'y a pas de quoi constater que c'est une fraise et non un poireau, je ne peux pas constater que c'est une fraise. J'y reviendrais ci-dessous puisque je te commente dans l'ordre.

Et je cite maintenant Bergame, avec lequel je suis en accord total :

- Selon toi, le bus que je vois là, maintenant, devant relève de la croyance. C'est à dire (j'espère te paraphraser) que lorsque je vois un bus rouler vers moi, voire lorsqu'il me percute et me roule dessus, je crois qu'il me roule dessus et m'écrase le fémur. Mais ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas la réalité.

Tu me dis que je lis mal, je te renvoie le compliment, je souligne : Bergame commence par " Selon toi ", moi donc, et il y a une parenthèse dans cette citation " j'espère te paraphraser ", encore une fois, moi donc. Bergame ne fait état de sa propre position, il essaye de formaliser la mienne. Et je réponds, présentement : je ne crois pas que le bus va me percuter si je suis sur sa trajectoire, j'en suis sûr, je le sais parce qu'il est et ce en tant que bus qui se dirige sur moi, qu'il est absolument certain qu'il va me percuter si je ne bouge pas de là. Quand j'appuie sur l'interrupteur, je crois que la lumière va s'allumer parce que le plus souvent c'est bien ce qui va arriver, mais pas forcément si par exemple l'ampoule est morte, contrairement à ce bus qui se dirige certainement sur moi.

C'est toi qui met en italique, c'est moi qui numérote et souligne :

1 - On ne croit pas au bus, il est, c'est tout.

Je te le répète : jamais je n'ai mis en doute le fait que la fraise était rouge. Jamais ! Tu devrais lire les autres plus attentivement, plutôt que t'emporter telle la vague sur le rivage. Je te dis : il ne s'agit pas d'une croyance, et il est impossible de ne pas croire que la fraise est rouge. Cela reviendrait à énoncer : " je n'existe pas ". On ne peut nier le fait d'expérimenter la fraise rouge. Elle est là, là devant, “ fraise rouge ”. La nier reviendrait à parler dans le vide, car si je dis "il n'y a pas de fraise rouge", la fraise rouge n'en serait pas moins là, devant moi.

2 - Je peux par contre nier l'existence ontologique, pour ce qui dépasse l'empirique, du rouge, de la fraise, des molécules, de n'importe quel concept scientifique. Mais pas l'expérience du concept, de la fraise rouge ou autre.

Dans 1 tu dis et prends la peine de mettre en italiques " il est, c'est tout ", ce qui est une affirmation ontologique. Et avec le " c'est tout " tu insistes, rien d'autre que cela. Et donc, le plus paisiblement du monde en 2 tu écris : " Je peux par contre nier l'existence ontologique ". A part ça, tout va bien madame la marquise.

Ensuite, quand tu auras fais le tri, ton choix, entre 1 et ce que je souligne au début de 2, j'aimerais que tu me traduises en français l'ensemble de 2, c'est à dire :

2 - Je peux par contre nier l'existence ontologique, pour ce qui dépasse l'empirique, du rouge, de la fraise, des molécules, de n'importe quel concept scientifique. Mais pas l'expérience du concept, de la fraise rouge ou autre.

[Crosswind]

Pour Neopilina : je peux nier la chose en soi, ne pas y croire. Je ne peux pas nier le fait d'expérience.

Je peux nier l'existence absolue de la fraise en tant qu'entité indépendante d'une perception (hypothèse), je ne peux pas nier "la fraise". "La fraise" est là. Simplement là.

Si tu veux, ce n'est pas parce que je perçois quelque chose de déterminé (la fraise) que je m'autorise à déduire une cause à ce voir-là précis.

[Crosswind]

Je ne sais pas à quel passage de Bitbol auquel tu fais allusion mais il est parfois obscur avec une sorte de volonté démonstrative de "prouver" que les concepts, à nous qui sommes dans un monde macroscopique, s'appliquent et sont désormais effectifs comme dans le monde microscopique où il n'y a que des observés et observables d'après Heisenberg: et c'est la seule dichotomie que je connaisse avec laquelle les physiciens travaillent précisément. Le terme de dualité pour onde-corpuscule inventé et découvert par De Broglie décrit très imparfaitement et incomplètement la réalité quantique et cela les physiciens le savent. Surtout Bitbol je crois... Dualité ? Oui car il se comporte soit comme l'un soit comme l'autre, en fonction de je-sais-pas-quoi car il n'y a à mon avis ni temps, ni causalité, déterminisme, émergence et entropie si on en reste au microscopique. A la limite évoquer une probabilité "ontologique" peut-être: encore que ça n'a pas vraiment de sens non plus, il faut reconnaître.

Je le trouve au contraire limpide, et ne lui vois jamais rien de dogmatique. Il laisse de côté, d'une façon extrême, et très certainement trop extrême pour bien des gens, toute axiomatique dans ses raisonnements. Bitbol est le représentant, l'un des plus efficace et complet, de l'indécision. Certes il propose une philosophie immanentiste, mais sur un mode relativement neuf, autant que je sache : celui de l'insurpassable isolement du fait conscient. Il s'aide de la MQ. Mais il ne fait pas que cela. Un excellent bouquin, jusqu'ici le meilleur livre de philo que j'ai jamais pu lire.

https://www.lemonde.fr/livres/article/2010/03/04/de-l-interieur-du-monde-pour-une-philosophie-et-une-science-des-relations-de-michel-bitbol_1314228_3260.html

ou

https://www.nonfiction.fr/articleprint-3400-kant_nouveau_sage_tibetain_de_la_physique_quantique_.htm

[Crosswind]

Dans 1 tu dis et prends la peine de mettre en italiques " il est, c'est tout ", ce qui est une affirmation ontologique. Et avec le " c'est tout " tu insistes, rien d'autre que cela. Et donc, le plus paisiblement du monde en 2 tu écris : " Je peux par contre nier l'existence ontologique ". A part ça, tout va bien madame la marquise.

Ensuite, quand tu auras fais le tri, ton choix, entre 1 et ce que je souligne au début de 2, j'aimerais que tu me traduises en français l'ensemble de 2, c'est à dire :

2 - Je peux par contre nier l'existence ontologique, pour ce qui dépasse l'empirique, du rouge, de la fraise, des molécules, de n'importe quel concept scientifique. Mais pas l'expérience du concept, de la fraise rouge ou autre.

Mais je différencie plusieurs niveaux dans cette ontologie. Une ontologie globale (l'expérience consciente), une ontologie empirique (je perçois des objets au sein de l'expérience) et une ontologie propre à la chose en soi (ces objets sont-ils des émanations d'une chose sous-jacente ?

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