La fraise rouge

[neopilina]

à Crosswind,

De quelle couleur est, généralement, une fraise mûre ?

(bien évidemment, je suis très sérieux)

[Crosswind]

à Crosswind,

De quelle couleur est, généralement, une fraise mûre ?

(bien évidemment, je suis très sérieux)

Rouge.

[neopilina]

à Crosswind,

De quelle couleur est, généralement, une fraise mûre ?

(bien évidemment, je suis très sérieux)

Rouge.

Tu sais (c'est une connaissance) que c'est le cas ou tu le crois ?

(P.S. à tous, J'ai édité ci-dessus à propos de l'incomplétude.)

[Emmanuel]

.

À propos d'énergie sombre.

L'astrophysicien Neil deGrasse Tyson propose un raisonnement singulier.

Il part du concept d'horizon cosmologique, au-delà duquel tout disparaît à notre vue, à notre sensibilité, à notre entendement. Il enchaîne en constatant l'expansion de l'espace-temps et il se dit que si cette expansion continue pendant les milliards de milliards d'années à venir, alors il viendra un temps au cours duquel les galaxies les plus proches de nous se seront intégrées à la nôtre sous l'effet gravitationnel de leur «courtes distances», pour finir par ne former qu'un seule et unique Voie Lactée pendant que les autres galaxies auront toutes disparues derrière l'horizon cosmologique sous l'effet de l'expansion de l'espace-temps.

Toute intelligence qui à ce moment-là réfléchira à la cosmologie sans aucune information venant de l'humanité actuelle ne se doutera jamais de l'existence des milliards de milliards de galaxies dont nous constatons aujourd'hui, nous, l'existence. Une telle intelligence considèrera que l'univers entier est constitué d'une seule et unique galaxie.

Neil poursuit et conclut son raisonnement en disant que peut-être l'énergie sombre avait une explication par le passé, mais qu'avez le temps, cette explication a disparue et qu'il ne nous est plus possible de la connaître aujourd'hui.

Ce raisonnement se trouve dans le petit bouquin suivant :




.

[Crosswind]

Rouge.

Tu sais (c'est une connaissance) que c'est le cas ou tu le crois ?

Ni l'un ni l'autre, c'est un fait d'expérience. Y croire n'a aucun sens, et l'affirmer en tant que connaissance est tautologique.

[Emmanuel]

à Crosswind,

De quelle couleur est, généralement, une fraise mûre ?

(bien évidemment, je suis très sérieux)

Rouge.

Tu sais (c'est une connaissance) que c'est le cas ou tu le crois ?

(P.S. à tous, J'ai édité ci-dessus à propos de l'incomplétude.)

Je ne voudrais surtout pas m'immiscer dans la digression comme un très ordinaire troll, mais si on bloque le rouge par un filtra adéquat et qu'on place la fraise sous un éclairage bleu, alors la fraise est bleue. Non ?

.

[Crosswind]

A mon tour une question: qu'appelles-tu un modèle qui "fonctionne" ? question beaucoup plus matérialiste pour le coup… […]
Quant à ma citation sur les ondes gravitatonnelles et anti... On sait de source sûre depuis Einstein et après, que la masse génère des ondes gravitationnelles. Comment et pourquoi ? On n'en sait fichtrement rien pour le moment.

Un modèle qui fonctionne est n'importe quel modèle reconnu et utilisé par une communauté, des temps les plus immémoriaux aux plus récentes avancées théoriques modernes. Ca fonctionne, puis cela ne fonctionne plus (Kuhn, à nouveau).


Note, on a prouvé plus d'une fois l'existence du phlogistique…

[Crosswind]

Je ne voudrais surtout pas m'immiscer dans la digression comme un très ordinaire troll, mais si on bloque le rouge par un filtra adéquat et qu'on place la fraise sous un éclairage bleu, alors la fraise est bleue. Non ?

.

Toi. Tu viens me gâcher mon plaisir, comme ça. Finalement, je ne t'inviterai plus en boîte avant 15 bons jours.

[axolotl]

[neopilina]

Y croire n'a aucun sens, ...

C'est pourtant cette réponse là, la bonne, que tu as faite, et pas une autre : a minima, tu y crois, et donc heureusement : tu peux continuer à vivre ta vie. Il y a un " très gros doute ", une carence, au coeur de ta vie, mais tu la vis quand même.

Tu poursuis ainsi :

... et l'affirmer en tant que connaissance est tautologique.

Je ne vois pas en quoi constater, penser et énoncer, dire, qu'une fraise mûre est, généralement, conditions normales (lumière normale, etc.), rouge, est une tautologie. Une tautologie, c'est dire que A est A, qu'une fraise est une fraise, et ne rien dire d'autre. Si je dis à un papou des chaines centrales qu'une fraise est rouge, ce n'est pas pour lui un " fait d'expérience ". Tu dis " ni l'un ni l'autre " (ni connaissance, ni croyance), et ce n'est donc pas, forcément, un fait d'expérience, alors qu'est-ce que c'est ?

[Crosswind]

Y croire n'a aucun sens, ...

C'est pourtant cette réponse là, la bonne, que tu as faite, et pas une autre : a minima, tu y crois, et donc heureusement : tu peux continuer à vivre ta vie. Il y a un " très gros doute ", une carence, au coeur de ta vie, mais tu la vis quand même.

Si tu crois, toi, à la vie, pourquoi croiras-tu à la mort ? S'il me suffisait de croire une fraise bleue, serait-elle bleue pour autant ?

On ne croit pas l'expérience vécue, elle se vit, simplement. On peut croire à n'importe quel contenu arrangé de cette expérience, mais pas à l'expérience même du rouge, du sens, de la logique. On n'y croit pas, on le vit.

LE papou n'a jamais vu de fraises, je tente de lui expliquer avec des mots. Avant de la voir, il se fera une idée, il croira à une idée. Mais en la voyant, fraise rouge, il ne croira plus, il ne connaîtra pas, il expérimentera "X".

[neopilina]

On ne croit pas l'expérience vécue, elle se vit, simplement. On peut croire à n'importe quel contenu arrangé de cette expérience, mais pas à l'expérience même du rouge, du sens, de la logique. On n'y croit pas, on le vit.

Mais tu as tout de même correctement répondu à la question. Pourquoi ? En premier lieu, a minima, vivre, c'est à dire expérimenter, c'est croire (empirie), et c'est de l'intérêt le plus vital pour la vie elle-même, pour qu'elle puisse perdurer.
Et si je montre une photographie de fraise au papou, quelle type d'expérience il fait ?

[Crosswind]

Le langage n'est pas à prendre pour plus qu'il n'est : une forme de maîtrise des phénomènes de l'expérience consciente. "Rouge" associe un phénomène ou plusieurs phénomènes (graphie, son) à d'autres phénomènes (le ressenti de rouge), tout comme j'associe une branche de bois particulier à de la mousse pour faire du feu. Pourquoi ces associations ? Je l'ignore.


Mais je ne peux croire en la fraise. Je peux croire que le phénomène "mot rouge" pourra augmenter la probabilité d'un autre phénomène "me faire comprendre par le vendeur de fraise". Mais je ne peux croire en la fraise rouge, là devant moi. Elle est, et cela suffit. Croire en la vie n'a aucun sens.


Comment ne croirais-tu pas en la vie... Essaye donc et dis moi !

[neopilina]

Croire en la vie n'a aucun sens. Comment ne croirais-tu pas en la vie... Essaye donc et dis moi !

N'intervertit pas les rôles ! Moi, je crois en la vie et même plus, qualitativement, via connaissances formalisées (et non plus seulement empiriques), etc., donc, je vis ma vie.

C'est toi qui n'y crois pas, ou plutôt veut nous le faire croire, " Croire en la vie n'a aucun sens ", et toi tu n'essayes même pas, réellement (la mauvaise foi que j'ai évoquée) de ne pas y croire puisqu'a minima tu le fais, tu vis quand même ta vie en niant des choses qui te le permettent. C'est plutôt à toi de nous dire comment tu fais pour vivre ta vie sans croire à rien.

Je t'ai demandé pourquoi tu avais répondu " rouge ", tu n'as pas répondu? Il faut répondre.

[Crosswind]

[…] tu le fais, tu vis quand même ta vie en niant des choses qui te le permettent. C'est plutôt à toi de nous dire comment tu fais pour vivre ta vie sans croire à rien.

Je t'ai demandé pourquoi tu avais répondu " rouge ", tu n'as pas répondu? Il faut répondre.

(1) Quelles sont les choses que je nie qui me permettent de vivre ?
(2) je vis sans croire, car la croyance ne s'occupe que du contenu du vivre, pas du vivre lui-même.
(3) je t'ai répondu rouge parce que c'était la réponse attendue. Que dire de plus ?

[neopilina]

(1) Quelles sont les choses que je nie qui me permettent de vivre ?

Tes connaissances concernant la fraise, par exemple : quand tu vas au magasin acheter des fraises, tu ne te diriges pas vers des poireaux. Ad libitum et ad nauseam.

(2) je vis sans croire, car la croyance ne s'occupe que du contenu du vivre, pas du vivre lui-même.

Là ..., il faut m'expliquer la différence entre le " contenu du vivre " et le " vivre lui-même ".

(3) je t'ai répondu rouge parce que c'était la réponse attendue. Que dire de plus ?

Comment sais-tu que c'était la réponse attendue !!??

(et je dois me déconnecter, la sainte table, puis sortir, toute chose que Crosswind va tout de même comprendre)

[hks]

Mais je ne peux croire en la fraise rouge, là devant moi. Elle est, et cela suffit. Croire en la vie n'a aucun sens.

Crosswind (comme baptiste) a une compréhension plus restrictive  que neopilina du verbe croire.

quand crosswind dit:  Mais je ne peux croire en la fraise rouge, là devant moi. Elle est, et cela suffit. neopilina pense que la certitude que la fraise est  là devant moi peut être dit: une croyance.

dans le sens ou une croyance (dans tous les sens du mot) est opposée à une demarche rationnelle quelle qu'elle soit  alors effectivement neopilina  peut dire qu'il croit en l'existence d'une fraise là devant lui.

Croire c'est quand même faire une expérience de certitude immanente.
Comment  nommer autrement la certitude immanent que je suis vivant?

peut être que c'est une croyance fausse ...il n'empêche que c'est une croyance

Descartes met en place
une méthode qui consiste à dire que dès qu’on trouvera une seule raison de douter, on
rejettera cette croyance comme si elle était fausse.

http://etiennepinat.free.fr/Descartes.pdf bon d accord  il n'empêche que Descartes parle bien de croyance .

[neopilina]

Crosswind (comme baptiste) a une compréhension plus restrictive que neopilina du verbe croire.

Non, non, Crosswind ne veut même pas croire, voir ci-dessus, ne veut pas (c'est du moins ce qu'il soutient contre toute vraisemblance, en premier lieu ses propres actes, sa propre vie) se fier à l'expérience empirique, sensible, et tu cites toi même :

Quand crosswind dit : " Mais je ne peux croire en la fraise rouge, là devant moi. Elle est, et cela suffit ". neopilina pense que la certitude que la fraise est là devant moi peut être dit : une croyance. Dans le sens où une croyance (dans tous les sens du mot) est opposée à une démarche rationnelle quelle qu'elle soit, alors effectivement neopilina  peut dire qu'il croit en l'existence d'une fraise là devant lui.

Mais si je ne peux pas croire que la fraise est rouge et ainsi de suite, que va t-il rester de la fraise pour qu'elle puisse quand même être " là devant moi " ? Crosswind dit : " Elle est, et cela suffit ", mais pour qu'elle soit et pour que je puisse en faire l'expérience, il faut tout de même qu'elle soit ceci, cela (rouge, etc.), quelque chose, caractérisée, pour que je puisse dire " c'est une fraise ".

Un peu de sérieux : pour 99, 99.... % des actes de la vie quotidienne, nous nous contentons du " croire ", si je puis dire, nous sommes en " mode automatique ". Mode automatique qui intègre une somme insensée de connaissances, de découvertes, etc., scientifiques pleinement telles (allumer la lumière, etc. ), même si elles ne sont pas pleinement miennes. Je ne sais pas comment est fabriqué un fil électrique, etc., ad libitum et ad nauseam, mais quand j'appuie sur un interrupteur, je m'attends à un certain résultat, etc.

Je viens de relire l'échange avec Crosswind. On voit bien qu'il louvoie, qu'il est prêt à dire une chose, puis son contraire, etc., tout ça pour éviter (et ça il y tient effectivement mordicus, c'est ce qui motive son discours) quelque chose. Il y a quelque chose qu'il ne veut pas admettre complètement, c'est une négation. Le problème, pour nous, c'est qu'il l'étend à tout.

[hks]

(2) je vis sans croire, car la croyance ne s'occupe que du contenu du vivre, pas du vivre lui-même.

si je comprends bien il dit que l'activité fonde des croyances mais n' est pas elle même l'objet d'une croyance.
autrement dit
 L' activité est le moteur qui impulse des croyances mais elle ne fait pas retour sur lui même pour se poser en objet de croyance.
...........................
à mon avis l'activité fonctionne comme ce qu'elle produit. C'est à dire qu'elle n'existe pas comme généralité  abstraite hors des croyances qu'elle produit.
Elle  est  croyance  à chaque fois qu'elle se détermine dans une croyance (un contenu)

c'est le mode de détermination de l'activité qui est croyance ou immanence.
1) l'activité indéterminée est une abstraction, une idée générale qu'on se fait
2) l'activité déterminée, la seule réelle, est entièrement prise dans la croyance qu'elle crée.
ce qui peut se résumer: en tant que vivant je suis actif donc croyant.

Pas en Dieu ou aux anges, évidemment ... non non, simplement, il y a affirmation.
Toute activité déterminée s' affirme elle- même comme activité déterminée ... sans reste, c' est à dire sans négativité, sans recul, sans distance.
.
ce qui peut être discuter ...comme d' habitude

[kercoz]

(2) je vis sans croire, car la croyance ne s'occupe que du contenu du vivre, pas du vivre lui-même.

si je comprends bien il dit que l'activité fonde des croyances mais n' est pas elle même l'objet d'une croyance.
autrement dit
 L' activité est le moteur qui impulse des croyances mais elle ne fait pas retour sur lui même pour se poser en objet de croyance.
...........................

La tragédie de notre espèce est dans la survenue de la conscience ( de la conscience), de la "Raison" ( on peut remarquer que le double sens de "raisonner" ou même de "réfléchir", c'est à dire penser et son sens "larsen, sont applicables à la "conscience".).
Pour l' agir, il faut une certitude. il faut croire ou savoir.
Les autres espèces "savent". Nous, du fait de la conscience réflexive, nous avons hérité ( à mon avis de façon collatérale), d' une "raison" qui demande à l' agir des raisons d'agir. Mais ces raisons d'agir ne sont pas forcément accessibles à notre raison parce qu' illogiques immédiatement..... Il faut donc fournir à notre raison des raisons crédibles à peu de frais...d' ou la croyance.
On ne peut vivre sans croire puisqu' on est condamné à ne pas tout savoir.

[Crosswind]

A tous les croyants, je vous pose cette question :

"Est-il possible de croire que la fraise rouge ne se trouve pas là devant moi ? Autrement dit, comment ne pas croire "aux choses qui sont" ? "

Puisque toi, neo, semble convaincu croire que la fraise est rouge, penses-tu pouvoir croire le contraire ?

Croire, cela signifie pouvoir ne pas croire.

Par exemple, je peux croire qu'en franchissant la porte du magasin je trouverai une fraise rouge. Là, oui, on peut parler de croyance (ou dans mon cas de probabilité jamais nulle (0), jamais entière(1)). Je peux croire que toi, néo, voit une fraise rouge comme je la vois. Je peux croire que cette fraise rouge existera toujours après ma mort.

Vous n'avez pas tort, dans un sens, le futur entier relève de la croyance, d'une certaine manière. Et pour cause, nous sommes des êtres d'anticipation. Mais cela ne peut s'appliquer au fait plein et entier de l'expérience sensible, immédiate. Croire relève d'une forme de choix, conscient, subconscient ou inconscient peu importe.

Cette discussion est peut-être la plus fascinante à laquelle il m'ait été donné de participer !

[maraud]

(2) je vis sans croire, car la croyance ne s'occupe que du contenu du vivre, pas du vivre lui-même.

si je comprends bien il dit que l'activité fonde des croyances mais n' est pas elle même l'objet d'une croyance.
autrement dit
 L' activité est le moteur qui impulse des croyances mais elle ne fait pas retour sur lui même pour se poser en objet de croyance.
...........................
à mon avis l'activité fonctionne comme ce qu'elle produit. C'est à dire qu'elle n'existe pas comme généralité  abstraite hors des croyances qu'elle produit.
Elle  est  croyance  à chaque fois qu'elle se détermine dans une croyance (un contenu)

c'est le mode de détermination de l'activité qui est croyance ou immanence.
1) l'activité indéterminée est une abstraction, une idée générale qu'on se fait
2) l'activité déterminée, la seule réelle, est entièrement prise dans la croyance qu'elle crée.
ce qui peut se résumer: en tant que vivant je suis actif donc croyant.

Pas en Dieu ou aux anges, évidemment ... non non, simplement, il y a affirmation.
Toute activité déterminée s' affirme elle- même comme activité déterminée ... sans reste, c' est à dire sans négativité, sans recul, sans distance.
.
ce qui peut être discuter ...comme d' habitude

Oui! D'abord et avant tout: LA VIE EST BELLE ET BONNE; puis et seulement ensuite il vient éventuellement un "mais...".

Donc, d'abord je vais confiant en la vie et ensuite seulement je peux, selon les circonstances, nier à la vie certaines caractéristiques. Mais quoi qu'il en soit, le premier fait de croyance est un fait de confiance ( en la vie, en ce que la vie vaut le coup d'être vécu; et pour ceux qui en doutent, s'il y en a, il ne leur reste qu'à se procurer une bonne corde...)

[axolotl]

Oui on pourrait voir les choses aussi autrement en se disant que nous sommes des êtres en proie au doute, presque perpétuellement et donc la croyance transcende ces états en invoquant une réponse qui vient d'ailleurs, d'au-delà.
Et qui à la limite s'auto-justifie, qui est cause de soi. Là je parle clairement de croyances d'ordre métaphysique ou religieuse.
Et que la croyance est au doute ce que l'oubli est à la mémoire.
Pour se souvenir ou pouvoir continuer à se souvenir, il faut oublier ou tenter d'oublier certaines choses.

[baptiste]

Quant à ta connaissance absolue, celle dont tu nous parles sans l’expliciter comme si elle était une évidence, je suis curieux de savoir comment tu la définis.

La philosophie des sciences distingue, entre autres choses, entre objectivité faible et forte. L'objectivité faible se fonde sur les accords intersubjectifs. Une communauté se met d'accord sur un protocole, un modèle ou une théorie, elle s'échange des informations, des données, des résultats : c'est une objectivité faible, une objectivité qui n'a aucune ambition ontologique. C'est par exemple la position de l'école de Copenhague. L'objectivité forte, celle dont tu sembles être un adepte en sciences, elle, a bien une portée ontologique. C'est l'objectivité pure, sans aucune trace de subjectivité.


Situes-tu mieux maintenant le propos ? F=MA est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. La Terre tourne autour du Soleil est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. La fonction psi évolue de manière déterministe en fonction des équations de Schrödinger est une vérité à sa façon, mais pas une vérité ontologique. Etc...

Et la grande question que les gens sérieux se posent, c'est : avançons-nous vers une vérité ontologique, ou pas ?

Ton doute par fantaisie ne semble pas devoir te conduire vers la lumière. En ce qui concerne la connaissance objective, qui n’est qu’un concept et pas une réalité n’est-ce-pas, nous disons que l’objectivité existe lorsque la connaissance des faits est possible, c’est le cas des positions respectives de la terre et du soleil, ou lorsque la mathématisation est possible. Que cette connaissance objective soit fondatrice lorsqu’elle permet de penser au-delà de la simple description de la réalité, cela n’est plus du ressort de la science. La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Quand à la théorie qui prétend nous parler d’objectivité faible ou forte et d’intersubjectivité elle ne présente guère d’intérêt face aux questions qui sont posées aujourd’hui. Compte tenu de l’interdisciplinarité nécessaire à l’acquisition de nouvelles connaissances et aux réponses à apporter aux problèmes que nous avons créés, et ceci sans oublier les différentes épistémologies en jeu, il est beaucoup plus juste de parler de consensus car il faut beaucoup de débats pour atteindre une position commune mais une position qui ne sera pas nécessairement unanime.

[Crosswind]

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Voici ce qui te classe indubitablement parmi les réalistes. Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Quand à la théorie qui prétend nous parler d’objectivité faible ou forte et d’intersubjectivité elle ne présente guère d’intérêt face aux questions qui sont posées aujourd’hui. Compte tenu de l’interdisciplinarité nécessaire à l’acquisition de nouvelles connaissances et aux réponses à apporter aux problèmes que nous avons créés, et ceci sans oublier les différentes épistémologies en jeu, il est beaucoup plus juste de parler de consensus car il faut beaucoup de débats pour atteindre une position commune mais une position qui ne sera pas nécessairement unanime.

L'un n'a pas de rapport avec l'autre. La pratique scientifique exige d'incessants débats, les théories sont constamment testées, de nouvelles questions posées. Certes. Mais les arguments philosophiques, et non plus scientifiques, qui nous parlent d'objectivité faible et forte dépassent le sricte cadre scientifique. Ces arguments ne sont pas bornés, ils concernent tout bonnement la raison naturelle, celle qui nous fait jouer avec un monde donné d'objets.

En fait, tu sembles être un parfait exemplaire du scientifique réaliste lambda (ce n'est pas un terme dégradant, même s'il en a toutes les apparences) : l'abstraction philosophique te laisse froid, et seule la croyance en une vérité ontologique, atteignable ou non, forme le cœur de tes actions : la science seule aura, ou pourra, accéder au Vrai. Ou s'en approcher. Et ce Vrai existe.


Ce que je peux te reprocher, néanmoins, c'est ce côté fermé à la discussion. De nombreux, et d'illustres, scientifiques doutent fortement de cette vérité ontologique, à tout le moins se refusent d'y croire sans arguments. Sont-ils sots ?


A vous entendre, Néopilina et toi, ce doit bien être le cas...
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