Re: La fraise rouge

[Crosswind]

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Voici ce qui te classe indubitablement parmi les réalistes. Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Quand à la théorie qui prétend nous parler d’objectivité faible ou forte et d’intersubjectivité elle ne présente guère d’intérêt face aux questions qui sont posées aujourd’hui. Compte tenu de l’interdisciplinarité nécessaire à l’acquisition de nouvelles connaissances et aux réponses à apporter aux problèmes que nous avons créés, et ceci sans oublier les différentes épistémologies en jeu, il est beaucoup plus juste de parler de consensus car il faut beaucoup de débats pour atteindre une position commune mais une position qui ne sera pas nécessairement unanime.

L'un n'a pas de rapport avec l'autre. La pratique scientifique exige d'incessants débats, les théories sont constamment testées, de nouvelles questions posées. Certes. Mais les arguments philosophiques, et non plus scientifiques, qui nous parlent d'objectivité faible et forte dépassent le sricte cadre scientifique. Ces arguments ne sont pas bornés, ils concernent tout bonnement la raison naturelle, celle qui nous fait jouer avec un monde donné d'objets.

En fait, tu sembles être un parfait exemplaire du scientifique réaliste lambda (ce n'est pas un terme dégradant, même s'il en a toutes les apparences) : l'abstraction philosophique te laisse froid, et seule la croyance en une vérité ontologique, atteignable ou non, forme le cœur de tes actions : la science seule aura, ou pourra, accéder au Vrai. Ou s'en approcher. Et ce Vrai existe.


Ce que je peux te reprocher, néanmoins, c'est ce côté fermé à la discussion. De nombreux, et d'illustres, scientifiques doutent fortement de cette vérité ontologique, à tout le moins se refusent d'y croire sans arguments. Sont-ils sots ?


A vous entendre, Néopilina et toi, ce doit bien être le cas...
[/quote]

[Crosswind]

[…] ( en la vie, en ce que la vie vaut le coup d'être vécu; et pour ceux qui en doutent, s'il y en a, il ne leur reste qu'à se procurer une bonne corde...)

Si je dois un jour mettre volontairement fin à mes jours, ce ne sera pas pour cause de doutes sur les aspects agréables, actuels ou potentiels, de l'expérience vivante. Mais par doute de ce qu'il y a après l'acte en question. Je sais ce que j'ai, j'ignore ce que j'aurai.

Par exemple, j'aurais connaissance d'un après suicide idyllique, avec amour, bonheur intense et tout le tralala, et pour peu que je puisse y croire suffisamment (probabilité 1, à tout le moins), bref que j'aie la foi en cette connaissance, je me pends sur le champs.

C'est le principe, un peu, du kamikaze. CE n'est pas de l'héroïsme, seulement la croyance en un meilleur.

[Crosswind]

Non, non, Crosswind ne veut même pas croire, voir ci-dessus, ne veut pas (c'est du moins ce qu'il soutient contre toute vraisemblance, en premier lieu ses propres actes, sa propre vie) se fier à l'expérience empirique, sensible, et tu cites toi même :

[…]

Mais si je ne peux pas croire que la fraise est rouge et ainsi de suite, que va t-il rester de la fraise pour qu'elle puisse quand même être " là devant moi " ? Crosswind dit : " Elle est, et cela suffit ", mais pour qu'elle soit et pour que je puisse en faire l'expérience, il faut tout de même qu'elle soit ceci, cela (rouge, etc.), quelque chose, caractérisée, pour que je puisse dire " c'est une fraise ".

Mais, Néo, la fraise est rouge ! Jamais je ne le nierai. Seulement, ce n'est pas une croyance. Par exemple, face au même phénomène, j'aurais tout aussi bien dire "le tracteur est lourd" ou "la fusée est blanche" ou même "je vais me préparer un plat de pâte dans la minute".


Tu donnes au langage une importance qu'il n'a pas, plus, depuis Wittgenstein, il me semble.

Là où je commence à pouvoir te suivre, c'est lorsque tu me demandes si je crois que par l'usage des mots, je peux m'attendre à des réactions. Autrement dit, dans mon vocabulaire, en faisant usage de tel phénomène, je peux m'attendre à tel phénomène. Exemple ? Un phénomène, dit en langage "une personne" est associé par ma logique (une croyance en une probabilité proche de 1) à d'autres phénomènes (à une question verbale demandant quelle catégorie de phénomènes (couleur) associer a autre phénomène (objet fraise)?). Réponse : un autre phénomène (rouge). Répondre par ce phénomène m'ouvre une croyance en une probabilité pour telle séquence dite future de succession de phénomène. LA réponse (bleue) m'aurait ouvert la croyance en une probabilité pour une autre séquence. La comparaison entre toutes ces réponses/phénomènes, sous couvert d'un désir d'éviter les emmerdements ou le malheur, ou sous couvert d'un but déterminé, me fait opter pour la réponse "rouge". Je peux croire en des probabilités, on n'a pas tellement le choix que d'évaluer constamment le futur. Mais je ne peux croire le simple fait "fraise rouge".


Ton problème, c'est le langage. Les mots ne signifient rien par eux-mêmes, ils sont contextuels.

[Emmanuel]

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Nous pourrions faire appel à Platon, tiens.

Dans la caverne, la fraise est rouge.

Mais dehors, au soleil, il n'y a pas de couleurs. Il n'y a ni rouge, ni bleu. Il y a des ondes photoniques auxquelles nous sommes sensibles en fonction de la sélection naturelle qui nous a fait réceptif au ondes photoniques allant du rouge au violet, car ce sont ceux du soleil.

Dans la caverne de tous les humains considérés comme des idiots par Platon, c'est l'Idée. C'est le monde vrai. Ce n'est pas de la croyance. Ce n'est pas le monde apparent. Le monde apparent, il est dans la caverne. Hors de la caverne, c'est la lumière. Celle de la Vérité platonicienne.

Mais si dans la vie courante je demande au marchand de me donner des fraises réemettant les ondes photoniques dans la fourchette de 625 à 670 nm et de 530 à 536 THz, il va certainement me rétorquer que mon Platon, c'est un c#n.

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[Crosswind]

Sauf que Platon croyait, à l'instar de baptiste, en une forme de vérité ontologique : les Idées (et autres, il n'était pas en reste… d'idées !).


Définitivement, la principale motivation, inconsciente bien souvent j'ai l'impression, des réalistes est l'union des êtres par le langage. Puisque nous nous comprenons, et puisque nous sommes des êtres sensibles, tous autant que nous sommes, usagers du-dit langage, alors c'est qu'un substrat commun doit servir d'étalon à ce langage.


Aussi simple que cela ?

Probablement, car c'est cet argument, l'intersubjectivité, qui donne lieu au concept d'objectivité faible, pour les tenants du concept d'objectivité forte, et de l'objectivité, pour les tenants d'un réalisme empirico-métaphysique qui ne s'avoue pas.

Miam.

[Emmanuel]

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Tu me sembles vouloir réécrire les « Recherches philosophiques » du camarade Wittgenstein.

Et c'est d'ailleurs ce que je fait avec « mon » Platon.

C'est le contexte qui fait la rougeur de la fraise.

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[Emmanuel]

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La signification des mots, c'est le contexte dans lequel ils sont utilisés qui la donne.

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[Crosswind]

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La signification des mots, c'est le contexte dans lequel ils sont utilisés qui la donne.

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Et l'attente que l'on a d'autrui par leur usage. Si je parle d'une fraise bleue, je m'attends à une série de phénomènes futurs qui ne m'arrangent pas si, d'aventure, je déclamais cela avec force conviction au boulot. Je finirais mal.

Et, te rétorqueront baptiste et Neopilina, cette entente intersubjective ne peut que prouver l'existence d'une structure du réel. Connaissable (point de vue général de Neopilina?), ou pas (point de vue général de baptiste?).

[Crosswind]

Et le centre de gravité de cette intersubjectivité, c'est la forme transcendante des différentes personnalités. C'est l'hypothèse humaniste, hautement naturelle, "d'une vue des choses" multipliée par le nombre d'êtres (humains, dans cet exemple), sur un substrat commun. "Nous" ne pouvons communiquer entre "nous" qu'à la condition expresse d'un "çà" objectif.

[hks]

Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Il faut t'arrêter tout de suite de philosopher
non ?
Tu remontes le tapis roulant en sens inverse .
Si ce n'est pas une illusion supplémentaire, c'est une sorte de vérité.

Maintenant des ontologies il en faudrait Trois :
celle du tapis, celle du sujet marchant et celle du sens de la marche.

[Crosswind]

Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Il faut t'arrêter tout de suite de philosopher
non ?

Non. La philosophie, selon moi, c'est d'abord et avant tout la tentative de :

- saisir si, oui ou non ou peut-être, une vérité ontologique existe.
- saisir si, oui ou non ou peut-être, cette vérité peut être connaissable dans l'optique de son existence.
- saisir la mesure, et donc les limites et capacités, de notre méthode d'analyse.
- saisir de nouvelles méthodes, si nécessaire et possible.

Tu comprendras dès lors que mon approche rencontre totalement l'idée de la philosophie.

[hks]

Dans la caverne, la fraise est rouge.

oui et la nuit elle est noir .
mais est- ce la même fraise ?
Que nous la voyions tous (tous les hommes) rouge à midi et noire la nuit ne change rien à la question.

Maintenant, quelle que soit l'exposition d'une fraise, pour les voyants elle aura toujours une couleur, et autres qualités liées aux sensations.
Ainsi de toutes les fraises.

Vu que les fraises ne sont pas logées dans le cerveau, il y a une vérité objective des fraises  
en général.
Oui en général et c'est là qu’intervient Platon.

[Crosswind]

[…] il y a une vérité objective des fraises  
en général [...]

Oui, ce que l'on nomme objectivité faible, ou intersubjective.

[axolotl]

N'oubliez pas que nous sommes dans un matrice: tout est simulation informatique.
Celle-là je sais pas pourquoi je voulais la placer quelque part.


Bon je vais me faire virer avec mes c.. si je continue!

P.S. Ceci dit avec la théorie holographique de l'Univers de Susskind, grand physicien américain on n'est pas loin de cette hypothèse. Qu'un autre grand physicien spécialiste de la théorie des cordes et lui aussi américain, Brian Greene, a quasiment repris: à fin de vulgarisation donc quasiment pour gagner des sous j'imagine.
Pas ce qu'il a fait de mieux d'ailleurs...

[Crosswind]

Matrix impressionne les foules, mais son fondement est banal : il passe d'une réalité à une autre. Note, il a fait comprendre à pas mal de monde, au moins le temps de son visionnage, qu'une réalité peut a minima en cacher une autre.

Mais il n'a pas mis en doute le concept même de réalité ontologique.

Philosophiquement, c'est un film pauvre.

[axolotl]

vérité ontologique ?
Du coup c'est un peu l'opposé des positions d'Aurélien Barrau qui lui est relativiste d'une certaine manière.

[Emmanuel]

.

Quiconque aurait parlé de fraises bleues à l'époque de Charles VII de France aurait fini sur le bûcher. D'ailleurs, à cette époque, Jeanne d'Arc a fini sur le bûcher parce que, elle, les fraises bleues, elle les entendait parler.

.

[hks]

Oui, ce que l'on nomme objectivité faible, ou intersubjective.

L' une n' exlut pas l'autre . Ce serait trop facile .
A partir du moment où on serait tous d'accord la réalité deviendrait l 'objet de cet accord. Avant l'accord elle ne serait pas une réalité objective.

Vite dit il faut attendre que nous goûtions tous des fraises pour qu'elles aient du goût ...pire que ça, que tous goûtent à toutes les fraises possibles .

J' ai tendance à penser qu'il y a une réalité objective des fraises qui se moquent de ce genre d' accord .

[Emmanuel]

. Quiconque aurait parlé de fraises bleues à l'époque de Charles VII de France aurait fini sur le bûcher. D'ailleurs, à cette époque, Jeanne d'Arc a fini sur le bûcher parce que, elle, les fraises bleues, elle les entendait parler.

Par la suite, on a révisé le procès de Jeanne d'Arc, et on a compris qu'elle entendait parler les fraises, ce qui ne posait de problème à personne, mais que ces fraises n'étaient pas bleues, mais pas encore mûres, or les fraises qui ne sont pas encore mûres sont de couleurs ultra-violettes et infra-rouge mêlées de jaune devant et de marron derrière.

Voilà une remarque de bonne humeur, d'amour et de joie, je dis ...

.

[Emmanuel]

.

Mais pour parler en matérialiste radicalement sérieux de chez Sérieux lui-même, notons que les spécialistes en communication disent tous qu'il faut une culture commune pour parler de choses communes. Sinon, ça va mal.

Une culture de la non-vérité dite par Nietzsche, ce n'est pas une culture de la vérité dite par Paul de Tarse.

Si on se met à placer la question de l'ontologie sur ces deux cultures à la fois, ça va mal ce passer.

.

[hks]

La fraise est- elle un bon exemple?


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[Vanleers]

erreur

[Vanleers]

. Quiconque aurait parlé de fraises bleues à l'époque de Charles VII de France aurait fini sur le bûcher. D'ailleurs, à cette époque, Jeanne d'Arc a fini sur le bûcher parce que, elle, les fraises bleues, elle les entendait parler.

Par la suite, on a révisé le procès de Jeanne d'Arc, et on a compris qu'elle entendait parler les fraises, ce qui ne posait de problème à personne, mais que ces fraises n'étaient pas bleues, mais pas encore mûres, or les fraises qui ne sont pas encore mûres sont de couleurs ultra-violettes et infra-rouge mêlées de jaune devant et de  marron derrière.

Voilà une remarque de bonne humeur, d'amour et de joie, je dis ...

.

C’est de l’humour canadien, ça ?
Pauvre Nouvelle France ! On a bien fait de vous vendre.

[Crosswind]

Oui, ce que l'on nomme objectivité faible, ou intersubjective.

[…]
A partir du moment où on serait tous d'accord la réalité deviendrait  l 'objet de cet accord. Avant l'accord elle ne  serait pas une réalité objective.

Oui : la définition de l'objectivité, donc de la vérité, c'est l'accord intersubjectif. Je te le concède, il y a là un aveu de faiblesse. Mais cette position compte nombre de partisans parmi les rangs de scientifiques.

[…]
J' ai tendance à penser qu'il y a une réalité objective des fraises qui se moquent de ce genre d' accord .

C'est une position réaliste, ontologiquement forte, autrement dit objectivement forte, telle que baptiste se prononce.

[Crosswind]

La fraise est- elle un bon exemple?

Un EXCELLENT exemple hks, un extraordinaire exemple !


C'est une fraise bleue.

[Crosswind]

Si on se met à placer la question de l'ontologie sur ces deux cultures à la fois, ça va mal ce passer.

Ou comment revenir subrepticement au problème fondamental du relativisme. Si nous avons quelque chose en commun, alors y a absolu et donc contradiction. Dans le cas contraire, il faut se taire et le garder pour soi.

C'est à cette critique du relativisme, archi-connue et déclinée en de multiples versions, qu'une version orientale du pragmatisme veut répondre.

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