Re: La fraise rouge

[Crosswind]

Dans 1 tu dis et prends la peine de mettre en italiques " il est, c'est tout ", ce qui est une affirmation ontologique. Et avec le " c'est tout " tu insistes, rien d'autre que cela. Et donc, le plus paisiblement du monde en 2 tu écris : " Je peux par contre nier l'existence ontologique ". A part ça, tout va bien madame la marquise.

Ensuite, quand tu auras fais le tri, ton choix, entre 1 et ce que je souligne au début de 2, j'aimerais que tu me traduises en français l'ensemble de 2, c'est à dire :

2 - Je peux par contre nier l'existence ontologique, pour ce qui dépasse l'empirique, du rouge, de la fraise, des molécules, de n'importe quel concept scientifique. Mais pas l'expérience du concept, de la fraise rouge ou autre.

Mais je différencie plusieurs niveaux dans cette ontologie. Une ontologie globale (l'expérience consciente), une ontologie empirique (je perçois des objets au sein de l'expérience) et une ontologie propre à la chose en soi (ces objets sont-ils des émanations d'une chose sous-jacente ?

[hks]

Si tu veux, ce n'est pas parce que je perçois quelque chose de déterminé (la fraise) que je m'autorise à déduire une cause à ce voir-là précis.

je ne suis pas d'accord là dessus.

C'est la question de la causalité.
Whitehead montre et à mon avis assez bien que  la perception de la causalité est antérieure
et donc plus prégnante chez des organismes plus primitifs
que chez nous,
donc antérieure à la perception sensorielle du stable.

vite dit: pour lui le mouvement est perçu avant le stable d' un voir précis

.

Une fleur se tourne vers la lumière avec plus d'évidence qu'un être humain.

le mode d'expérience en quoi consiste la causalité efficiente est le mode dominant chez tous les organisme vivants primitifs
page 60 de La fonction de la raison.

[neopilina]

C'est moi qui numérote:

1 - Pour Neopilina : je peux nier la chose en soi, ne pas y croire. 2 - Je ne peux pas nier le fait d'expérience.

Tu dis en 2 que tu ne peux pas nier ce dont tu fais l'expérience, soit. Mais par contre tu peux nier ce qui t'as permis d'en faire l'expérience, ici la fraise, l'un des deux termes de ton expérience de la fraise, l'autre étant toi. Dis-moi comment tu réussis un tel prodige !! Grace à 1, la fraise, tu as 2, ton expérience de la fraise, ensuite tu dis tranquillement que tu peux nier, récuser 1. Et donc idem pour les deux propositions suivantes, variations sur le même thème si j'ose dire :

Je peux nier l'existence absolue de la fraise en tant qu'entité indépendante d'une perception (hypothèse), je ne peux pas nier " la fraise ". " La fraise " est là. Simplement là.

Si tu veux, ce n'est pas parce que je perçois quelque chose de déterminé (la fraise) que je m'autorise à déduire une cause à ce voir-là précis.

Ensuite :

Mais je différencie plusieurs niveaux dans cette ontologie. Une ontologie globale (l'expérience consciente), une ontologie empirique (je perçois des objets au sein de l'expérience) et une ontologie propre à la chose en soi (ces objets sont-ils des émanations d'une chose sous-jacente ?

Le mieux, pour commencer, sincèrement, c'est que tu arrêtes d'utiliser " ontologie ".
La chose en soi, je te l'ai déjà dit et redis, il n'y en a qu'une c'est l'univers physique, le réel continu, la nature, comme il te plaira. Toute chose, une, distinguée de celui-ci est relative à celui-ci puisque distinguée au sein de celui-ci, comprendre que la chose en soi kantienne est un fourvoiement, une impasse. Toi, moi, la fraise, nos représentations de la fraise, la fraise bleue, etc., en un mot tout le reste, en acte ou potentiellement, le constitue, en fait partie. Quand je parle du rapport a priori entre un Sujet et le réel c'est du réel dont il fait partie, est un des éléments.

[axolotl]

Un idéalisme subjectif, non,
on parle plus à propos de Berkeley d'un idéalisme absolu,
alors que d'autres parle de Berkeley comme d'un empirisme absolu.

Oui c'est tout une querelle à propos de la dénomination de Berkeley. On l'a classé 'immatérialiste' mais comme ça faisait un peu "mauvais genre" haha!, croire qu'une doctrine qui vous dirait que le monde matériel n'existe pas on a préféré, certains en tout cas parler de sa doctrine comme d'un idéalisme subjectif.
Dans le Lalande il est marqué je crois que Fichte est idéaliste subjectif, Schelling idéaliste objectif et Hegel qui voulait faire mieux que tout le monde a nommé sa doctrine "idéalisme absolu". Ça devient comme la classification de Linné cette histoire, bientôt il faudra un troisième adjectif ! Car en fait nous ne sommes pas des "homo sapiens" mais conformément à Linné des "homo sapiens sapiens", car il y a quasiment toujours 3 termes latins chez Linné.
Content de le savoir, que je suis doublement sapiens...
C'est vrai que Berkeley n'est pas simple à comprendre... Il doit pourtant se situer dans ce courant empiriste car toute la philo anglaise (Locke, Hobbes, Hume) je crois est marquée par l'empirisme.
Donc un "empirisme absolu", ça me semblerait pas une erreur au vu de la tradition philosophique anglaise.
Il y a sa citation qu'on retrouve partout et tout le temps: Esse est percipi et percipiendi de mémoire.
Ceci dit plonger ou se replonger dans les arcanes de sa doctrine, hmmmm, je m'en sens pas le courage.

[Crosswind]

J'avoue ne jamais l'avoir lu, Whitehead. Seulement des résumés de ci, de là.

Mais j'ai du mal à comprendre comment il peut attribuer l'idée de causalité au sein d'organismes primitifs. Si la fleur se tourne le Soleil, où voit-il une cause intrinsèque ?

[Crosswind]

C'est moi qui numérote:

1 - Pour Neopilina : je peux nier la chose en soi, ne pas y croire. 2 - Je ne peux pas nier le fait d'expérience.

Tu dis en 2 que tu ne peux pas nier ce dont tu fais l'expérience, soit. Mais par contre tu peux nier ce qui t'as permis d'en faire l'expérience, ici la fraise, l'un des deux termes de ton expérience de la fraise, l'autre étant toi.

Non, nier la fraise ou nier le fait d'expérience. C'est kif-kif. "Je vois des choses" ne peut être nié sans contradiction. "Je vois une fraise et un bol et une table et un ciel gris et un verre et un pantalon et… et… et…" est une phrase strictement identique à la première : "je vois des choses". Je ne peux le nier.


Mais je peux nier "si je meurs ou si je voyage très loin, la fraise sera vue par quelqu'un d'autre".

[neopilina]

Mais je peux nier " si je meurs ou si je voyage très loin, la fraise sera vue par quelqu'un d'autre ".

Comme je l'ai dit : tu fais a priori partie du réel. Si tu meurs, comme dirais mes amis matérialistes, les atomes qui te constituent temporairement feront toujours partie du réel. Ce n'est pas parce qu'une chose, faisant partie du monde et telle à un instant T (" Tout devient ", Héraclite), disparaît, toi par exemple, que le monde disparaît. Tu ne peux pas nier " si je meurs ou si je voyage très loin, la fraise sera vue par quelqu'un d'autre ", la seule chose que tu peux dire c'est que tu ne seras plus là pour le savoir ou ne pas le savoir. Il se passe une foule de choses que tu ignores quand tu es bien vivant, je t'informe qu'il en est de même quant tu es mort.

[Vanleers]

J'ai renoncé depuis très longtemps à espérer qu'un fil s'en tienne à la question de départ .
Digression digresse.

Espérons que ces perpétuelles digressions ne sont pas le symptôme de ce que Lacan pointait dans son discours à l’Université Saint-Louis de Bruxelles le 6 Mars 1960.

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

[Crosswind]

Mais je peux nier " si je meurs ou si je voyage très loin, la fraise sera vue par quelqu'un d'autre ".

Comme je l'ai dit : tu fais a priori partie du réel. Si tu meurs, comme dirais mes amis matérialistes, les atomes qui te constituent temporairement feront toujours partie du réel. Ce n'est pas parce qu'une chose, faisant partie du monde et telle à un instant T (" Tout devient ", Héraclite), toi par exemple, que le monde disparaît. Tu ne peux pas nier " si je meurs ou si je voyage très loin, la fraise sera vue par quelqu'un d'autre ", la seule chose que tu peux dire c'est que tu ne seras plus là pour le savoir ou ne pas le savoir. Il se passe une foule de choses que tu ignores quand tu bien vivant, je t'informe qu'il en est de même quant tu es mort.

Je n'ai jamais vu, senti, touché ce "tu" (je). Qu'est ce que ce "tu" (je)? Que devient ce "tu" (je) lors d'un état de démence? Que devient ce "tu" (je) lors de la supposée mort? C'est quoi ce "tu" qui fait partie du réel? C'est quelque chose ou une simple évanescence? Et toi, présumé "tu", où se trouve ton "tu"?

Pourquoi penses-tu un monde pérenne? As-tu jamais fait l'expérience de "ta" mort? As-tu jamais ouvert ET fermé les yeux au même moment?

Je n'affirmerai jamais l'existence ou l'inexistence d'une chose en soi, ou l'existence ou l'inexistence d'un monde tel que tu es persuadé qu'il existe. Seulement, ni toi ni personne ne m'a encore jamais démontré l'existence ou l'inexistence de ce monde, de cette chose en soi. La fraise prise sous un angle différent est-elle encore la même fraise. Personne n'a encore jamais fourni la moindre réponse sûre à cette question. Ni toi, ni moi.

[Crosswind]

Parmi ces hommes, ces voisins, bons et incommodes, qui sont jetés dans cette affaire à laquelle la tradition a donné des noms divers, dont celui d’existence est le dernier venu dans la philosophie, dans cette affaire, dont nous dirons que ce qu’elle a de boiteux est bien ce qui reste le plus avéré, comment se fait-il que ces hommes, supports tous et chacun d’un certain savoir ou supportés par lui, comment se fait-il que ces hommes s’abandonnent les uns les autres, en proie à la capture de ces mirages par quoi leur vie, gaspillant l’occasion, laisse fuir son essence, par quoi leur passion est jouée, par quoi leur être, au meilleur cas, n’atteint qu’à ce peu de réalité qui ne s’affirme que de n’avoir jamais été que déçue ? Voilà ce que me donne mon expérience, la question que je lègue en ce point sur le sujet de l’éthique.

S'il y en a bien un que j'insuporte, c'est celui-là. Typiquement le genre de prose que je ne peux supporter. Qu'il maintienne ses propres mirages en état, avant de juger ceux des autres. Rien contre vous, Vanleers, mais spécialement contre ce genre de remarque lacanienne creuse et imbue d'elle-même.

Bon, après, je ne suis pas paticulièrement adepte de la psychologie, et encore moins de la psychanalyse

[maraud]

Constat cul-cul: avec la mécanique quantique et plus particulièrement avec le principe d’indétermination, on apprend une chose: la science expérimentale trouve ses limites. Là où il n'y a plus de "matière", là où il y a bifurcation quantifiable, il n'y a plus d'unité d'observation, autrement dit: il n'y a plus de domaine de cohérence observable.

[neopilina]

Seulement, ni toi ni personne ne m'a encore jamais démontré l'existence ou l'inexistence de ce monde, de cette chose en soi.

C'est très facile : S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (et/ou ceci).
C'est le terme de la démarche du doute radical cartésien. On n'a pas finit de comprendre à quel point il a été fort préjudiciable qu'il ne la pousse pas à son terme. Par exemple, parler de réalisme ou d'idéalisme avant le cogito, c'est de la science fiction rétrospective, c'est lui qui génère ce genre de problèmes. Il a remis en route la philosophie occidentale, oui, mais dans une ornière.

[Vanleers]

S'il y en a bien un que j'insuporte, c'est celui-là. Typiquement le genre de prose que je ne peux supporter. Qu'il maintienne ses propres mirages en état, avant de juger ceux des autres. Rien contre vous, Vanleers, mais spécialement contre ce genre de remarque lacanienne creuse et imbue d'elle-même.

Ce petit texte a touché en vous un point sensible et vous auriez intérêt, à mon avis, à ne pas vous arrêter à une première explication superficielle mais à essayer de comprendre ce qui a été réellement touché, si c’est possible.

[Crosswind]

Je veux bien jouer le jeu, sincèrement !

[Emmanuel]

.

Tentative nietzschéenne de conciliation de l'Être et du Devenir (« Nous fûmes si près l'un de l'autre » ...)

Il y a certes l'être en soi de la fraise rouge.

Mais il y a aussi l'être en soi de la toute jeune fraise, qui est loin d'être mûre, et qui donc n'est pas rouge.

Sous ce double point de vue sur la fraise, nous voyons qu'un nouvel être en soi émerge d'un devenir de la fraise.

L'être en soi de la fraise en soi ne serait-il pas alors le devenir-même de la fraise (Dieu de miséricorde infinie, que Nietzsche me pardonne par-delà le Bien [sa vie] et le Mal [sa mort]) ...

.

Digression :

« Nietzsche est mort. Signé Dieu » écrit sur un mur de Paris par Jean d'Ormesson déguisé en djihadiste inconnu reposant aujourd'hui sous un arc de triomphe virtuellement étant en tant qu'être virtuel.

.

[Vanleers]

Je veux bien jouer le jeu, sincèrement !

Le jeu est étalé devant vous, cartes sur table. A vous de jouer.

[quid]

Dans cette théorie, la gravitation n’est pas une force :

La relativité générale est fondée sur des concepts radicalement différents de ceux de la gravitation newtonienne. Elle énonce notamment que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace (en fait de l'espace-temps), courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique, qui diffère suivant le référentiel de l'observateur.

Je cite :

En physique classique, le champ gravitationnel ou champ de gravitation est un champ réparti dans l'espace et dû à la présence d'une masse susceptible d'exercer une influence gravitationnelle sur tout autre corps présent à proximité (immédiate ou pas). L'introduction de cette grandeur permet de s'affranchir du problème de la médiation de l'action à distance apparaissant dans l'expression de la force de gravitation universelle.
...
La théorie de la relativité générale interprète le champ gravitationnel comme une modification de la métrique de l'espace-temps. À la limite, les équations de champ d'Einstein se ramènent à celles du champ gravitationnel classique qui sera seul considéré dans le présent article. L'approximation newtonienne est valable pour des corps dont les vitesses sont faibles devant celle de la lumière dans le vide

Je ne sais pas ce qui est le plus explicatif. Le champ gravitationnel ou la métrique de l'espace-temps. Si la métrique explique la mise en mouvement d'un corps immobile, ce n'est donc pas un simple, espace" à 4 dimensions. Cela met bien en oeuvre des forces non ?

Sinon je ne me souviens pas que l'on ait distingué deux types de masse durant mes études.

[axolotl]

Il y a une chose dont on ne parle jamais. La fraise rouge a vécu une véritable tragédie dans son enfance: ses parents voulaient une fraise bleue !
Bon j'arrête mes fadaises...

Je ne sais pas ce qui est le plus explicatif. Le champ gravitationnel ou la métrique de l'espace-temps.

Explicatif ? Va demander à des physiciens qui vient le premier, en quelque sorte de la poule ou de l'oeuf.
Tout cela est régi par l'équation d'Einstein , impossible à résoudre bien que Gödel ait trouvé une solution.
10 équations différentielles en système, le genre de cauchemar pour un mathématicien. Et c'est une équation qui relie tout: tenseur énergie-impulsion, courbure générale (tenseur de Ricci), courbure locale et la métrique que tu évoques bien sûr.
En plus cette équation est fausse et Einstein l'a reconnu lui-même: y figure la constante cosmologique correspondant au fait qu'Einstein croyait que l'univers était statique!



Pour revenir à l'explicatif, le temps en temps les phsyciciens transgressent le "consensus" comme Etienne Klein qui affirme que la causalité est la source du temps.
En fait ils ne transgressent pas, ils émettent des opinions personnelles.  Et c'est loin d'être le seul, ce qui fait que sur les forums de sciences on se fait engueuler simplement parce qu'on se fie à ce qu'a dit un tel ou untel alors qu'il émettait une opinion personnelle. Laquelle bien sûr n'est rarement voire jamais validée par la communauté scientifique, c.-à-d. par l'ensemble des physiciens.
Pas plus pas moins que Lacan qui disait que l'inconscient était structuré comme une fraise rouge.
heu pardon, un langage...

[Vanleers]

Je ne sais pas ce qui est le plus explicatif. Le champ gravitationnel ou la métrique de l'espace-temps. Si la métrique explique la mise en mouvement d'un corps immobile, ce n'est donc pas un simple, espace" à 4 dimensions. Cela met bien en oeuvre des forces non ?

Sinon je ne me souviens pas que l'on ait distingué deux types de masse durant mes études.

Dans la mécanique galiléenne, un corps qui n’est soumis à aucune force se déplace en ligne droite à vitesse constante.
Dans la mécanique de la théorie de la relativité générale, un corps qui n’est soumis à aucune force décrit une géodésique de l’espace-temps dont la métrique est définie par les équations d’Einstein.
Si on ne vous a pas parlé de deux types de masse dans vos études, vous êtes fondé à demander un remboursement auprès de vos professeurs de physique.

[hks]

J'avoue ne jamais l'avoir lu, Whitehead. Seulement des résumés de ci, de là.

Dommage parce que ce serait une porte de sortie de ton" présentéisme".

Sinon j' ai trouvé un article qui en parle (je vais le lire ) https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

[neopilina]

Explicatif ? Va demander à des physiciens qui vient le premier, en quelque sorte de la poule ou de l'oeuf.
Tout cela est régi par l'équation d'Einstein , impossible à résoudre bien que Gödel ait trouvé une solution.

Pas besoin de déranger Albert ou Kurt pour ce faire. Quelques souvenirs des cours de biologie (niveau collège) pour la réponse scientifique ou une petite aptitude à la dialectique, pour la réponse philosophique.

P.S. Je t'envoie un R.I.B. en M.P.

[hks]

Dans le passage à la mécanique relativiste, on va garder le principe de la
conservation de l'impulsion pour un système isolé ainsi que la définition de la force qui
en découle: on appelle force tout ce qui, appliqué à un objet matériel, modifie son état
de repos ou de mouvement rectiligne uniforme (Newton). Il n'y a pas de raison
particulière d'abandonner ce principe qui, de plus, doit être vérifié dans la limite des
vitesses petites devant c. L'ensemble des conséquences obtenues et leur accord avec
l'expérience justifient ce point de vue.

j'ai lu ça ici
http://www.edu.upmc.fr/physique/bobin_04001/jlb-rel-5.pdf

si je comprends bien J.L Bobin est prof émérite de l'université Pierre et Marie Curie

[axolotl]

Oui ça me semble aller.. Pourquoi abandonner le principe de force ?
Qu'est-ce que vous voulez dire en fait ? Que la Relativité n'invalide pas le concept de force ?
Effectivement je crois, en tout cas. Sauf qu'elle ne figure plus dans les équations de la Relativité: disparue comme évaporée...
C'est ça l'histoire du changement de paradigme de Kühn: enfin il me semble.
Mais on s'en sert quand même et même tout le temps... Et dans plein d'endroits: c'est clair
L'alunissage d'Amstrong en 69 s'est fait uniquement avec la mécanique newtonienne: pas eu besoin de relativité.

[quid]

Dans la mécanique galiléenne, un corps qui n’est soumis à aucune force se déplace en ligne droite à vitesse constante.
Dans la mécanique de la théorie de la relativité générale, un corps qui n’est soumis à aucune force décrit une géodésique de l’espace-temps dont la métrique est définie par les équations d’Einstein.

Je parlais d'un corps immobile (au repos) on peut dire qu'il a une vitesse constante (0), mais je ne vois pas qu'il se mette à suivre une ligne geodesique alors qu'il est immobile, à moins que quelque chose ne l'y force.

[axolotl]

Je crois qu'en gros il parle du passage d'un vecteur 3 dimensions à un quadrivecteur en relativité: 3 coordonnées et la 4ème est le temps et tous les calculs se font sur des quadrivecteurs.
donc si, on veut parler d'un point qui se déplace en relativité, on dira qu'il décrit une ligne d'univers laquelle est représentée par les transformations de Lorentz dans l'espace de Minkowski. Ça veut dire que si  2 particules se rencontrent à un instant t, leurs lignes d'univers respectives se coupent en un point qui est l'événement rencontre-entre-deux-particules. Si inversement un photon par exemple se divise en 2 particules, l'instant de sa scission donne naissance à 2 lignes d'univers, une première pour la particule et l'autre pour son l'anti-particule mais qui auront la même origine.
On change complètement de système de représentation avec la relativité car on change aussi de métrique. Tout cela est cohérent avec la non-simultanéité des événements, c.-à-d. que la particule et son anti-particule ne percevront pas le même événement au même moment, c.-à-d. elles le percevront relativement au temps propre de chacune donc pas au même instant.
Tout cela a l'air un peu compliqué mais cette partie de la physique est très cohérente finalement.

[Crosswind]

C'est très facile : S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (et/ou ceci).

Admettons. Mais comment s'assurer de ce qu'il y a à l'origine?

De même,

Comme je l'ai dit : tu fais a priori partie du réel. Si tu meurs, comme dirais mes amis matérialistes, les atomes qui te constituent temporairement feront toujours partie du réel. Ce n'est pas parce qu'une chose, faisant partie du monde et telle à un instant T (" Tout devient ", Héraclite), disparaît, toi par exemple, que le monde disparaît.

Mais mon corps, ce n'est pas ma conscience. Et tu n'as toujours pas répondu : où se situe, dans le monde, ce "tu" dont tu me parles ? Où dans mon corps? Où dans mon cerveau?

De même, j'attends toujours ta réponse à ma question : peux-tu ne pas croire voire une fraise rouge, si tu vois une fraise rouge ?

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