Re: Petites méditations

[alain]

Il y a cette idée d'un esprit transcendant, existant en lui même, mais le problème c'est que l'homme à une conscience reflexive , c'est toujours une '' conscience de '', elle a toujours un objet, et donc la raison, qui est un dérivé de notre conscience, ne peut absolument pas saisir l'idée d'une conscience en soi.

Ce n'est pas tout à fait correct. S'il est vrai que, dans l'histoire de la philosophie et en neurologie la conscience a, pratiquement toujours, été considérée comme nécessairement réflexive, quelques auteurs modernes et contemporains, mais aussi quelques neurologues, pensent que la conscience peut être simplement vécue sans réflexion aucune.

l'hypothèse d'une conscience phénoménale, pure, extatique se heurte à trois écueils principaux. Le premier est que la réflexivité est une condition sine qua non au langage et à la raison. Chacun peut constater que l'homme parle et raisonne, on en a raisonnablement ( ) déduit que le fait conscient devait nécessairement être réflexif. Quel intérêt d'ailleurs de considérer une conscience pure, puisque tout rapport d'une telle expérience aura nécessairement transformé cette expérience en réflexivité, sans quoi il eût été impossible d'en faire le moindre rapport ? C'est pourquoi ce type de conscience "inerte" a souvent été reléguée à la conscience animale (Descartes, Vaucanson, etc). Le second est qu'elle est nécessaire à toute tentative naturaliste, matérialiste, d'explication scientifique de son apparition. Enfin, le troisième est peut-être le plus angoissant, en cela que la pleine réalisation de l'infinie profondeur du fait conscient pur, détaché de tout contenu formé, fait toucher son expérimentateur à la plus entière métaphysique. On ne raisonne plus la métaphysique, on la vit. Lorsque le point focal naturel se détache du contenu pour se pointer, lui, le "miracle" de l'être, pour ne pas dire le paradoxe, se révèle avec violence, au point parfois d'engendrer de terribles angoisses (non souhaitables, je l'expérimente depuis ma plus tendre enfance, et c'est extrêmement désagréable). Dans cet état particulier, toute pensée, toute sensation, même le silence est de trop car révélateur du fait d'être pur.

Cette sensation désagréable n'est elle pas liée à ta façon de recevoir cette expérience ?
Je dis ça parce que sur un autre forum, que je fréquente depuis plusieurs années, le créateur du forum a expérimenté ( ou experimente, je ne sais pas quel temps utiliser ... ) un peu la même chose que toi et le vit - semble t il - de façon positive. C'est c qu'il appelle : '' L'éveil ''.
Quant à moi, je n'ai jamais eu ce type d'expérience.

[maraud]

Comment déduis-tu la nécessité d'un support charnel pour l'apparition vécue de cette contemplation ?

Parce que c'est le corps qui contemple ou pense, comme on pourrait dire que quelque chose résonne à la vibration.
On ne peut pourtant se limiter à penser que la contemplation ,et encore moins le jugement, soient des " activités " passives: Une feuille et un oiseau volent au vent; la première se laisse porter passivement , le second accompagne le mouvement , or s'il agit conformément aux lois de la portance, c'est bien que quelque chose du vent n'est pas " matériel" chez l'oiseau, quelque chose qui est présent dans la manifestation venteuse et dans l'action de voler de l'oiseau et qui se manifeste dans deux états différents tout en étant de même essence. Il y a " communication, combinaison, communion,résolution...( enfin, il y a un rapport)" entre un principe de déplacement d'air et un principe de vol. ( deux ou plusieurs principes sont ici conjugués; ils ne s'annihilent pas; tout comme la matière peut être composée)

On pourrait dire, en quelque sorte, que la feuille est dans un rapport aux choses de niveau 1 , l'oiseau dans un rapport de niveau 2
et l'homme dans un rapport de niveau 3: à la même cause apparente, chacun agit/réagit selon son état d'être et donc, selon sa corporéité.( l'homme subit l'influence du vent (1), celle des lois de la portance(2) et celle de sa créativité quand il construit un avion(3)) Ce qui me fait dire que la contemplation peut se résumer chez l'oiseau à "être" quelque chose du vent; mais que chez l'homme, cela doit s'augmenter d'une réaction créative qui fait que la contemplation n'est pas le fait d'être quelque chose de l'ordre de ce que l'on contemple, mais une "image" crée à partir de l'influence de ce que l'on contemple.( je contemple un arbre, je ne suis pas cet arbre, mais je crée quelque chose qui est en rapport direct avec l'essence de l'arbre et pour cela, il me faut un corps qui réagisse au niveau 1)

[maraud]

Nous humain pouvons poser la question :quel est le fondement de la manifestation ?( de tout monde phénoménal y compris le ressenti de mon corps )
On répond la conscience.
On ne répond pas l'intellection de la conscience.

La conscience est un fourre-tout, parce qu'elle est partout et nul part pour qui la tient de seconde main.

Pour moi, la conscience est le liant, ce qui unifie nos mouvements internes ( intellectuels ou physiologiques; on parle d'instinct et d'homéostasie pour ce que l'on nomme inconscient, mais qu'est-ce que l'inconscient sinon un degré bas de conscience supplée par l'instinct ou inversement). La conscience d'un troupeau de moutons, c'est le chien qui le tient cohérent, ou plutôt la crainte du chien. Chez l'homme c'est la réponse à la crainte de mourir et à l'espoir d'augmenter ses potentialités. Je tiens un objet dans chaque main, et tant que je juge des rapports qu'ils y a entre ces deux objets sans perdre de vue ni l'un ni l'autre respectivement, alors je fais acte de conscience. Mais si j'y ajoute ma personne, et les rapports que j'entretiens avec ces deux objets qui entretiennent des rapports entre eux sans les perdre de vue, alors l'intensité de la conscience se réduit.

En cela, la conscience est relativement réductrice puisqu'elle se limite en vue d'un objectif à atteindre. La conscience est conscience de signifie que le propre de la conscience, c'est de réduire les chose à..

La vison d'ensemble n'est pas autre chose que la répartition de la conscience sur l'ensemble de nos capacités intellectuelles ( sentimentales, intuitives, rationnelles), et curieusement, plus la vision est ample et plus la conscience est faible, cela signifie bien que la conscience la plus usitée, et qui couvre ses autres états, est celle qui focalise ,de manière utilitariste, notre entendement sur des objets simples, communs, vulgaires ( ceux qui font ventre ou sexe richesse et gloire...)

Alors, c'est quoi Voir; c'est se focaliser ou contempler ?

[maraud]

à mon avis on suppose qu' il n'y a pas de scission entre sujet et objet .Ce que pense James (à sa manière de le dire) Fichte le dit autrement et d'autres le disent autrement ... certes .
Je dis on suppose parce que dès que nous prenons conscience de voir nous scindons entre :nous /sujet et le monde perçu.
Nous supposons donc qu'il n'y a pas de scission en première instance, parce que s'il y a scission Rien n'apparait.

On a déjà évoqué le sujet. Il n'y a scission ( distinction) que dans la mesure où il y a jugement ( le jugement étant, par nature, discriminant). L'état premier est l'état de confiance de celui qui va à la vie, et il n'y a jugement que lorsque la réalité lui résiste. Qu'est-ce qui nous résiste dans notre intériorité ? Un manque d'instinct que l'on tente de combler en lui substituant la connaissance. Ce qui nous fait nous poser des questions sur le " comment répondrait l'instinct s'il était opérant?". Forcément, il y a des question qui échouerons, des question inadéquates. Seul le baron de Münchhausen peut se sortir de ce marécage)

[kercoz]

On a déjà évoqué le sujet. Il n'y a scission ( distinction) que dans la mesure où il y a jugement ( le jugement étant, par nature, discriminant).

C'est pas Kant qui place la scission au delà du jugement, le jugement étant l' état normal ( de définition) de la pensée . Ce jugement étant détruit par la conjecture ( scission).

[maraud]

Je ne sais plus, mais crier "aïe!" quand on se pique, c'est déjà un jugement, de l'ordre du sentiment. Alain disait : " penser c'est dire non", or, pour dire non, il faut bien qu'il y ait un "oui" préalable , et ce " oui" peut-il être réduit à autre chose qu'un oui à la vie ? On aurait alors quelque chose comme: " penser c'est dire non à la vie qui va mal"

Kant affirme un point de vue qui suppose l'étape suivante; celle du mode de connaissance. Mais les outils sont déjà là.

[hks]

La conscience est un fourre-tout, parce qu'elle est partout et nul part pour qui la tient de seconde main.

A mon avis c'est tout le contraire:  à qui la tient  dans sa main alors la conscience  est ICI et  MAINTENANT.

Mes messages ne portent pas sur la conscience de quelque chose ( et tant pis pour Husserl)
L' idée ( de James par exemple) porte sur l' expérience dont on n'a justement pas conscience

L'expérience (en question) n'est pas celle de la table (ou de tout objet agrégatif de la  dite "matière")
Un agrégat ne voit pas, un organisme vivant voit .
Il est "VUE".( comme le pense Raymond Ruyer bien à l'écart pourtant de l'idéalisme)
...................................................................................................................................
NB:

je ne parle pas du tout de l'éveil ( évoqué par Toniov)

Ma démarche est déductive philosophique .
Je suppose une sensibilité propre au vivant et que j' appelle conscience. Une sensibilité en première instance.
Pas une sensibilité infinie  mais un sensibilité  incarnée/individuée constituante de tel et tel organisme vivant.

[maraud]

Tout cela, je le résous dans la métaphysique en distinguant le soi du moi ( Alors que les philosophes s'entendent encore à ne pas se mettre d'accord )

La conscience pure ne peut se confondre avec la conscience de...; comme le soi ne peut se confondre avec le moi. Mais çà, je ne suis ni pour l'inculquer, ni même pour le suggérer; je ne fais que l'exprimer.

[Crosswind]

Parce que c'est le corps qui contemple ou pense [...]

Ce que tu fais c'est assimiler, pour preuve de l'origine corporelle de la survenance du fait conscient, l'expérience réflexive d'une situation dans un corps. Or cette assimilation est indue. D'abord parce que si l'on admet l'expérience pure, la situation disparaît de sorte que l'on ne peut plus l'utiliser pour expliquer la survenance "conscience". Ensuite parce qu'il est très difficile, si pas impossible, de justifier être dans ce corps-là et pas un autre, enfin il faut pouvoir prendre en compte les expériences étranges tels que les décorporations, les hallucinations, toutes ressenties plus réelles que le monde - dit - réel.

[...] or s'il agit conformément aux lois de la portance, c'est bien que quelque chose du vent n'est pas " matériel" chez l'oiseau, [...]

Tu retombes systématiquement dans l'affirmation métaphysique naturaliste. En somme, tu ne parviens pas à t'extraire entièrement de ta réflexivité, de ta croyance en un monde ontologique, vrai. Tu crois aux lois physiques comme un religieux à son Dieu, alors que l'épistémologie et la philosophie nous montre avec des arguments béton qu'il faut prendre beaucoup de recul sur l'ontologie donnée par les sciences.

En somme, tu t'appuies irrésistiblement sur quelque chose du monde pour expliquer ce par quoi ce monde nous est donné, plutôt que de lâcher prise pour contempler en profondeur cette expérience unique. Symptomatique, tu sembles ne pas avoir saisi le sens de la phrase plus haut : "il est impossible de prendre l'expérience cognitive en biais". L'idée de la phénoménologie est de laisser tomber toute réflexivité dans une dynamique appelée "épochè". C'est la mise en suspens de toute interprétation du monde pour n'y voir, dans ses extrêmes, qu'un amas expérimenté de sensations, de couleurs, d'émotions même. En cet état il n'y a plus aucune frontière entre objets, il n'y a plus d'objets, seulement une expérience.

Bref, tu es un vrai naturaliste

[Crosswind]

Cette sensation désagréable n'est elle pas liée à ta façon de recevoir cette expérience ?
Je dis ça parce que sur un autre forum, que je fréquente depuis plusieurs années, le créateur du forum a expérimenté ( ou experimente, je ne sais pas quel temps utiliser ... ) un peu la même chose que toi et le vit - semble t il - de façon positive. C'est c qu'il appelle : '' L'éveil ''.
Quant à moi, je n'ai jamais eu ce type d'expérience.

Je ne sais que te dire. Si, peut-être ceci : il n'y a rien de religieux ou de mystique dans cette expérience. Se rendre compte du côté profondément irréaliste du réel fait germer une sorte de paradoxe, d'impossibilité qui, dès le moment où il démarre, croît exponentiellement puisque la moindre chose, le plus bruyant silence, le plus blanc des noirs, la moindre saillance te "hurle" le réel alors même que ce réel est perçu comme une sorte d'impossibilité, de "miracle". C'est un choc de Titans dans l'esprit : le réel, c-à-d toute chose consciente, même la conscience simple, alimente le désarroi.

Pour en sortir, gamin je hurlais en courant dans les escaliers. Note que l'on ne perd pas la raison, puisque en sautant littéralement d'un escalier à l'autre, je tenais à ne pas me faire mal. Le calme revenait lorsque mon esprit, par les cris et la parole, se "défocalisait" de ce paradoxe. La vue d'un être vivant (donc, à l'époque, mes parents) avait également tendance à calmer la "crise".

En quelque sorte, le réel reprenait sa place douce d'évidence aveugle. C'est ça, exactement ça, le réel est une telle évidence que personne ne le remarque. Et moi, quelque fois, je le remarque et sa toute puissance saturante est simplement terrifiante.

En somme nous sommes

[alain]

Je ne sais pas non plus quoi répondre. C'est une expérience tout à fait personnelle.

[maraud]

Bref, tu es un vrai naturaliste

Tu es donc antiphysique.

[Crosswind]

Certainement pas !

[hks]

L'oeil ne se voit pas lui-même ; il lui faut son reflet dans quelque autre chose."
William Shakespeare

La conscience pure ne peut se confondre avec la conscience de...;

voila un point d' accord

[maraud]

On confond trop souvent conscience de..., avec idée de...
Et pour se sortir de la confusion, on redéfinit sans cesse les termes aux alentours de ce qu'est la conscience.

Pour moi, les choses sont assez simples:la conscience est le principe unificateur de l'entendement. Il permet de mettre en rapport, dans une forme d'unicité, l'esprit, l'intellect, la psyché. ( après, on peut distinguer par exemple, la subordination de l'intellect vis-à-vis de la mémoire etc, mais c'est bien le fait qu'ils soient liés qui manifeste la conscience)

Avoir l'idée de..., ne suppose pas que la conscience soit. Car j'ai en permanence des idées de ce que je suis sans que ces idées ne soient liées à quoi que ce soient d'autre qu'a la psyché, or pour qu'il y ait conscience, il faut que ces idées "anarchiques" soient misent en rapport logique avec l'intellect.

Qu'est-ce que l'idée d'un livre ? C'est un conglomérats de notions diffusent qui ne se fixent que si je les intellectualise, autrement dit l'idée de livres ne se dessine que dans le jugement discriminant, puisque je dois, au départ d'une multitude de possibilités, rejeter toutes celles qui ne conviennent pas à la synthèse que je dois opérer pour identifier le livre. L'idée de livre, c'est toujours des idées plus ou moins congruentes autour du concept de" livre".

L'idée de livre renferme suffisamment de possibilités pour qu'aucun livre en particulier n'en sorte, sans qu'un rapport particulier ne se détache, or cette mise en rapport directe de tel livre avec notre intellect, c'est exactement ce qu'est la conscience .

[Crosswind]

[...] or pour qu'il y ait conscience, il faut que ces idées "anarchiques" soient misent en rapport logique avec l'intellect.

Non ! C'est au contraire l'épicentre de la question, et la révélation que tu ne saisis pas l'entièreté des propos (heu, en toute amitié délicate, faut pas mal le prendre).

On martèle depuis des pages que la conscience peut être pure et phénoménale, et non point réflexive !

Fichte !

[kercoz]

Un agrégat ne voit pas, un organisme vivant voit .

Non. Il perçoit. La vue n'est acquise que par l' animal. Un arbre perçoit et réagit à cette perception soit en agressant, soit en négociant.
La vue est une amélioration de la perception. Beaucoup d'animaux ne voient que le mouvement et peu les formes. Dans un environnement invariant ( meme en mouvement comme un champ de blé sous le vent) une variation va etre perçue comme menaçante ou intéressante ( prédation). C'est aussi valable pour un loup que pour un chêne.

[maraud]

On martèle depuis des pages que la conscience peut être pure et phénoménale, et non point réflexive !

Où ai-je écrit que la conscience était réflexive ? ( je dis qu'elle est unificatrice dans l'ordre de l'entendement et qu'en cela elle ne pouvait être autre que "principe")

[maraud]

Un agrégat ne voit pas, un organisme vivant voit .

Non. Il perçoit.  La vue n'est acquise que par l' animal. Un arbre perçoit et réagit à cette perception soit en agressant, soit en négociant.
La vue est une amélioration de la perception. Beaucoup d'animaux ne voient que le mouvement et peu les formes. Dans un environnement invariant ( meme en mouvement comme un champ de blé sous le vent) une variation va etre perçue comme menaçante ou intéressante ( prédation). C'est aussi valable pour un loup que pour un chêne.

Celui qui voit un moucheron, voit moins que celui qui voit un arbre et vois d'autant moins que celui qui voit la forêt... Or, la grenouille est programmée pour voir prioritairement ce qui se rapproche d'un moucheron, et cela lui profite grandement; de sorte que moins la grenouille voit mieux elle se porte...

[Crosswind]

On martèle depuis des pages que la conscience peut être pure et phénoménale, et non point réflexive !

Où ai-je écrit que la conscience était réflexive ? ( je dis qu'elle est unificatrice dans l'ordre de l'entendement et qu'en cela elle ne pouvait être autre que "principe")

Tu places la conscience en tant que principe d'unification d'entités qui lui sont externes, d'une part, tu parles bien d'une condition du fait conscient associé à un rapport d'idée à un intellect, d'autre part...

Tu poses donc bien un double postulat : celui de la réflexivité nécessaire du fait conscient, celui d'une objectivation particulière du conscient en tant que principe unificateur d'entités externes.

[kercoz]

Celui qui voit un moucheron, voit moins que celui qui voit un arbre et vois d'autant moins que celui qui voit la forêt... Or, la grenouille est programmée pour voir prioritairement ce qui se rapproche d'un moucheron, et cela lui profite grandement; de sorte que moins la grenouille voit mieux elle se porte...

Pour ce qui est de la perception visuelle, la vue archaïque a du débuter par la perception de mouvements. Le discernement des formes étant une évolution de cette amorce.

[maraud]

Tu places la conscience en tant que principe d'unification d'entités qui lui sont externes, d'une part, tu parles bien d'une condition du fait conscient associé à un rapport d'idée à un intellect, d'autre part...

Tu places la conscience en tant que principe d'unification d'entités qui lui sont externes,...

Oui, comme la température se propage dans un récipient d'eau contenant divers objets; ou comme un aimant agit sur les objets métalliques proches.( il y a concomitance entre esprit,intellect et psyché; et par analogie: lien entre sens, logique, de déduction d'induction ,de synthèse, d'intuition, d’esthétique etc à "l’intérieur" de l'intellect)

d'une part, tu parles bien d'une condition du fait conscient...

Le principe n'est pas la condition ( il est potentiel; le principe de la portance ne construit pas d'objets volants)? Est-ce qu'on peut confondre fait conscient et état de conscience ?

...associé à un rapport d'idée à un intellect, d'autre part...

D'idées qui viennent d'où ?  ( le creuset des idées , c'est l'intellect)



..................................

[maraud]

Celui qui voit un moucheron, voit moins que celui qui voit un arbre et vois d'autant moins que celui qui voit la forêt... Or, la grenouille est programmée pour voir prioritairement ce qui se rapproche d'un moucheron, et cela lui profite grandement; de sorte que moins la grenouille voit mieux elle se porte...

Pour ce qui est de la perception visuelle, la vue archaïque a du débuter par la perception de mouvements. Le discernement des formes étant une évolution de cette amorce.

Je ne vois pas ce que pourrait être la vue archaïque ? Puisque ,apparemment, on voit ce pour quoi nos organes sont faits: je vois différentes couleurs, formes et je capte très bien le mouvement, ceci, parce que je suis chasseur cueilleur, le lion voit surtout le mouvement, parce que cela lui suffit, la chauve-souris " voit" les ondes parce qu'elle est conformée ainsi... Pense-tu qu'un animal pourrait être doté d'un organe sous-exploité ou sur-exploité dans ses conditions naturelles de vie ? C'est pas parce que , du jour au lendemain, je vais me mettre à voir les microbes que mon système digestif va s'adapter à leur consommation...

[hks]

Non. Il perçoit. La vue n'est acquise que par l' animal.

excuse- moi mais pour jouer ainsi sur mes mots, il faut que tu n'aies pas bien compris  ce que je dis .

Je dis qu'un aveugle voit ou qu'un arbre voit ...au sens de percevoir (si tu veux )
L 'emploi de " VUE" (ou de vision) est métaphorique/ englobant- pour toute forme de sensibilité

Voila ce que dit Raymond Ruyer ( pour éviter Fichte ou Spinoza )

Envisageons, d'autre part, la sensation visuelle comme état de conscience 2 : cette fois, « je n'ai pas besoin d'être en dehors de ma sensation, dans une dimension perpendiculaire,pour considérer, l'un à part de l'autre, tous les détails de la sensation » : quand il s'agit d'éprouver ma propre sensation, « je n'ai pas à me mettre en dehors d'elle pour la connaître » 3. Par opposition à la surface physique de la table, sa surface-vue est une surface absolue, « qui n'est relative à aucun point de vue extérieur à elle-même, qui se connaît elle-même sans s'observer »

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:FJ52Rna9FMYJ:https://www.e-periodica.ch/cntmng%3Fpid%3Drtp-003:1956:6::361+&cd=29&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

[Crosswind]

Est-ce qu'on peut confondre fait conscient et état de conscience ?

Non. Je ne le fais pas, moi, du moins. Un fait conscient est un événement tiré du contenu conscient. Ce peut être une idée, une pensée, un raisonnement, une sensation, une émotion, un objet, etc... L'état de conscience est une position dans les niveaux possible de conscience : au plus élémentaire, une conscience pure qui ne se sait pas, qui se vit simplement, au second une conscience réflexive capable d'isoler et de manipuler des objets, enfin une conscience de soi, où le sujet, le point focal, devient un objet de réflexion. Je prétends impossible d'utiliser un fait conscient pour expliquer un état de conscience (pierre d'achoppement entre nous).

D'idées qui viennent d'où ?  ( le creuset des idées , c'est l'intellect)

C'est une très bonne question C'est là le but d'une métaphysique, d'une religion ou d'une foi quelconque (matérialiste, physicalisme...).

Nous sommes condamnés, toi et moi, à un dialogue de sourd puisque je considère la conscience comme n'étant rien de montrable, d'une sorte d'in-montrable in-caractérisé, tandis que tu soumets une version caractérisante de la conscience. Ta conscience lie, contient, surgit d'un monde, etc... Ma conscience est ce qui donne accès à une raisons, à une pensée, à un monde.

En somme tu me parles du contenu, je te parle du contenant.

[kercoz]

Non. Il perçoit. La vue n'est acquise que par l' animal.

excuse- moi mais pour jouer ainsi sur mes mots, il faut que tu n'aies pas bien compris  ce que je dis .

Jouer sur les mots ? Voir n' est qu' une des formes de la perception
"" L 'emploi de " VUE" (ou de vision) est métaphorique/ englobant- pour toute forme de sensibilité""
Ca va mieux en le précisant. Vous utilisez tous, dans vos discussions des termes philo extêmement ambigus et bataillez pour leur sémantique précise ...et là tu me dis que pour toi voir c'est aussi ressentir, percevoir ....excuse moi mais c'est plus qu' ambigu pour le niveau de la discussion. Les racines d' un chêne vont percevoir la présence d' une rupture de l' invariance des proximités d'autres racines repoussées ou négociées, si une racine traçante tente de profiter de son espace vital de radicelles. La vision est un des processus de perception, moins efficace que l' odorat ( plus d' un km pour un loup ou un ours) mais que de nombreuses espèces ont développé. ( de mémoire) la poule n' a que 10 degrés de vision binoculaire ( précise et comportant la distance) , mais près de 350 degrés de vision monoculaire qui lui permettent de "voir" surtout un mouvement. Pour ma part, Ruyer fait de la littérature. On peut utiliser le terme "vue" dans d'autre signifiant, même en physique ou géométrie : la surface "vue" d' un capteur solaire d' un m2 le matin à 10h va être de 0,6 m2.

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