Re: Petites méditations

par kercoz Dim 17 Déc 2017 - 20:59

hks a écrit:
kercoz a écrit:Non. Il perçoit. La vue n'est acquise que par l' animal.

excuse- moi mais pour jouer ainsi sur mes mots, il faut que tu n'aies pas bien compris ce que je dis .

Jouer sur les mots ? Voir n' est qu' une des formes de la perception
"" L 'emploi de " VUE" (ou de vision) est métaphorique/ englobant- pour toute forme de sensibilité""
Ca va mieux en le précisant. Vous utilisez tous, dans vos discussions des termes philo extêmement ambigus et bataillez pour leur sémantique précise ...et là tu me dis que pour toi voir c'est aussi ressentir, percevoir ....excuse moi mais c'est plus qu' ambigu pour le niveau de la discussion. Les racines d' un chêne vont percevoir la présence d' une rupture de l' invariance des proximités d'autres racines repoussées ou négociées, si une racine traçante tente de profiter de son espace vital de radicelles. La vision est un des processus de perception, moins efficace que l' odorat ( plus d' un km pour un loup ou un ours) mais que de nombreuses espèces ont développé. ( de mémoire) la poule n' a que 10 degrés de vision binoculaire ( précise et comportant la distance) , mais près de 350 degrés de vision monoculaire qui lui permettent de "voir" surtout un mouvement. Pour ma part, Ruyer fait de la littérature. On peut utiliser le terme "vue" dans d'autre signifiant, même en physique ou géométrie : la surface "vue" d' un capteur solaire d' un m2 le matin à 10h va être de 0,6 m2.

par hks Dim 17 Déc 2017 - 22:46

Kercoz a écrit:excuse moi mais c'est plus qu' ambigu pour le niveau de la discussion.

Je suis conscient de l'ambiguité.

Pour ma part, Ruyer fait de la littérature.

non là je ne suis pas content du tout. Manifestement tu ne comprends pas
ce qui est excusable le texte est trop court
mais évite ce genre de jugement à l'emporte pièce.

Ruyer essaie de dire la non scission du sujet /objet...il essaie. Si tu crois que c'est facile ça ?

Tout ce que tu dis est facile à dire

Les racines d' un chêne vont percevoir........., mais près de 350 degrés de vision monoculaire qui lui permettent de "voir" surtout un mouvement.

La philosophie affronte du difficile à dire.

par maraud Dim 17 Déc 2017 - 22:52

.

Crosswind a écrit: Ma conscience est ce qui donne accès à une raisons, à une pensée, à un monde.

Si l'analyse des faits ne mène , selon toi, à rien de pertinent; d'où tires-tu la " forme" de ta conscience puisque le fond ne semble pas faire ton affaire ?

par Crosswind Lun 18 Déc 2017 - 6:04

maraud a écrit:

Si l'analyse des faits ne mène , selon toi, à rien de pertinent; d'où tires-tu la " forme" de ta conscience puisque le fond ne semble pas faire ton affaire ?

Elle ne prend, précisément, aucune forme ! La conscience est en quelque sorte extra-mondaine (bien que cette expression soit erronée, en réalité il faudrait plutôt invoquer le Un parménidien, et encore cette invocation ne rendrait pas justice à l'aporie), tu ne peux la définir dans le monde qui gît-là devant. Une idée n'est pas plus la conscience qu'une casserole ou qu'un raisonnement. Mais une idée est consciente, la casserole se manifeste consciemment et le raisonnement est, de même conscient. Et en poussant le raisonnement à ses limites, il est possible d'ôter toute réflexivité pour ne plus n'avoir "en main" qu'une expérience pure et extatique. Plus d'idée puisque une idée nécessite une réflexivité, ainsi que la casserole et le raisonnement.

J'aimerais d'ailleurs revenir, car nous avons survolé l'exemple, sur les quelques exemples de transpositions, que tu je penses n'a pas compris dans sa pleine mesure. Mais ce sera pour demain, là je reviens du taf et je vais au lit.

par kercoz Lun 18 Déc 2017 - 7:32

Crosswind a écrit:
maraud a écrit:

Si l'analyse des faits ne mène , selon toi, à rien de pertinent; d'où tires-tu la " forme" de ta conscience puisque le fond ne semble pas faire ton affaire ?

.......Et en poussant le raisonnement à ses limites, il est possible d'ôter toute réflexivité pour ne plus n'avoir "en main" qu'une expérience pure et extatique. Plus d'idée puisque une idée nécessite une réflexivité,

Tu glisse sous le tapis ce qui gène. Je ne suis pas certain mais je pense que tu fais une "réification" d' un processus en fait naturel et simple, simplement poussé plus loin que pour d'autres espèces, en fin de lutte intra-spécifique plus qu' extra-spécifique pour occuper une niche.
Pour ma part il faut rester "froid" et analyser froidement: les capacités cognitive augmentant pour des fins évolutives, il y a un dégât collatéral : cette cognition améliorée fait prendre conscience à l' individu que ses pratiques traditionnelles ne sont pas en accord avec sa raison. Mais il faut agir ( le temps presse), et pour agir, il faut savoir ou croire. Comme savoir est compliqué, en attendant, il va croire.

par maraud Lun 18 Déc 2017 - 9:19

Crosswind a écrit:Elle ne prend, précisément, aucune forme !

( la conscience).

Elle n'a pas de fond et ne prend pas de forme... Ça, Crosswind, ça peut s'appeler un principe; et c'est ce dont je parle; même si tu insistes à me faire dire que la conscience serait réflexive selon moi, chose que pourtant je ne dis pas.( la conscience n'a d'autre effet que d'unifier l'ensemble du psychisme; que celui-ci produise des idées, des images, ou des sentiments etc).
Maintenant, tu peux loger ce principe où tu voudras, ici ou dans une autre monde, cela ne contredit pas le fait que ce soit un principe. Je te rappelle aussi que plus un objet est pur, plus il se rapproche de son principe. De sorte que l'objet " pur de chez pur" se confond avec son principe, autrement dit une conscience est un principe qui s'exprime dans ce qui lui est extérieur; et une conscience pure est un principe sans objet extérieur ( disons le : " en puissance"; ce que je qualifie, plus haut, de "potentiel").

par Crosswind Lun 18 Déc 2017 - 13:01

Eh bien, nous approcherions-nous, toi et moi, d'une entente ? A ces détails près (sinon ce ne serait plus drôle !) : je peux affirmer avec toi l'idée de principe, quant bien même ce n'est pas vraiment ainsi que j'aurais tourné les choses. Qu'à cela ne tienne, l'idée de principe "colle" à l'aporie du fait conscient. C'est ensuite que je trouve ton discours scabreux (au sens d'un apport indu d'une réflexivité dans le principe). Dire que le principe en question est unificateur implique logiquement, et je pense que tu ne peux pas être en désaccord avec ça, implique logiquement donc qu'il y a quelque chose d'extérieur au principe. Quelque chose à unifier. Or je prends ce principe comme saturant, totalisant, omniprésent. L'unification des manifestations psychiques ne sont qu'une variante interne au principe, en rien des choses extérieures à lui. Dis-moi si tu es d'accord. Et dans le cas contraire je suis, bien sûr, intéressé par tes arguments (autre que naturalistes ou physicalistes puisque je ne puis les recevoir, quoi qu'ils puissent rester tes vues, naturellement).

Ta dernière phrase est très intéressante. Je passe sur le "logement" du principe (par définition non-localisable excepté dans une métaphysique que je réprouve pour des besoins de certitudes dans mon raisonnement), pour me concentrer sur la puissance. Je suis d'accord qu'un objet pur de chez pur se confond avec son principe, bien que ce raisonnement me paraisse trop artificiel pour refléter une quelconque réalité. Mais je conçois l'idée sous-jacente. Premièrement tu avances deux principes différents (l'un pour la conscience réflexive, l'autre pour la conscience pure ou phénoménale) ce que je ne peux accepter puisque je considère la conscience réflexive comme un sous-mode en quelque sorte de la conscience "élémentaire", donc pure. Le principe de la conscience réflexive est identique à la conscience pure, la réflexion n'étant qu'un sous-mode au sein du principe, une déclinaison. Enfin la dernière phrase est sujette à un double-sens. Soit on peut la comprendre comme une conscience non-vécue puisque sans objets sur lesquels "travailler" (ce que je ne défends pas), soit une conscience extatique, pleinement vécue sans savoir activement qu'elle l'est (ma thèse, délicate mais plausible et étayée de nos jours).

par maraud Lun 18 Déc 2017 - 13:59

J'ai le sentiment que tu as pris le parti de renoncer à beaucoup de choses dans cette discussion; ce qui me fait craindre que tout cela se terminer en un "verbalisme affectif " totalement inadapté à ce qu'on voudrais pourtant être une discussion. ( on peut pas évoquer les faits, ni les principes, ni la métaphysique...reste quoi ?)

par Crosswind Mar 19 Déc 2017 - 15:04

maraud a écrit:

J'ai le sentiment que tu as pris le parti de renoncer à beaucoup de choses dans cette discussion; ce qui me fait craindre que tout cela se terminer en un "verbalisme affectif " totalement inadapté à ce qu'on voudrais pourtant être une discussion. ( on peut pas évoquer les faits, ni les principes, ni la métaphysique...reste quoi ?)

Je prône une philosophie que d'aucuns appellent "des limites", qui ne s'arrête pas dans son cheminement sous un prétexte ou un autre. Concrètement, il s'agit de fonder une base solide au point d'échapper à toute critique sceptique : l'évidence est à proscrire. Les Grecs déjà, champions de la raison déductive, se posaient le problème des prémisses, des axiomes, à justifier. Mon premier point de réponse à ta - compréhensible - critique se donne pour arme une inflexible volonté d'atteindre une forme de certitude à n'importe quel prix. Cela étant posé, l'on peut se demander quel prix sera en définitive affiché sur la balance. Eh bien, contre toute attente, le prix s'approche de la gratuité, au sens où la perte serait directement proportionnelle à la dimension du chiffre : non seulement on ne se trouve pas condamnés à se taire, mais aller au fond des choses jette les bases d'un discours neuf (de ce point de vue, c'est Kant qui, s'il n'est pas à proprement parler le premier, a permis une avance significative dans ce domaine). Oui, il est possible de découvrir un nouveau monde philosophique, sans pour autant abandonner les avantages qu'apportent les sciences. Oui, il est possible de parler de métaphysique sans pour autant gloser sur des architectures complexes de substances hypothétiques (et sur ce point Spinoza est celui, peut-être à son corps défendant, qui semble le plus proche des philosophies de l'esprit de certains courants bouddhistes). Mon deuxième point affirme donc qu'une analyse non réflexive de la conscience jette les bases non pas d'un mutisme, mais d'une forme de renouveau philosophique (la phénoménologie en est une branche).

Concluons : si le physicalisme est une voie naturelle en philosophie de l'esprit, elle n'est pas la seule, que du contraire. Mais cela suppose un détachement, un travail sur soi visant à désengager, décrisper, ses pensées d'une habitude à toujours objectiver le monde (ce qui n'a rien de naturel, voir les philosophies asiatiques mais aussi grecques).

par maraud Mar 19 Déc 2017 - 15:57

Ce que tu dis m'inspire le cheminement de celui qui a reçu une initiation, car tu semble déjà tenir ton pourquoi. Or, moi, je ne tiens ni mon pourquoi ni mon comment, c'est pourquoi je ne sais pas encore ce qui m'est utile ou pas, bénéfique ou pas.

Ceci dit, j'apprécie les discours qui impliquent le détachement , surtout s'il se prolonge dans l'indistinction. Et si ton objectif est spirituel, je ne peux que t'en féliciter.

par Crosswind Mar 19 Déc 2017 - 16:02

Mon objectif n'est en rien spirituel, il se contente de poser des questions, et de trouver des réponses qui ne peuvent être soumises au doute. Les sciences sont sujettes au doute, je dois donc, non pas les écarter, mais ne pas les considérer en tant que vérité toutes faites. J'ai toujours cherché, et cherche toujours dans cette optique, sans préjugé du comment et du pourquoi, d'où une salutaire mise en perspective lorsqu'il s'est agit de penser le fait conscient.

Bref, en rien initié (pouark !), toujours doutant jusqu'à atteindre la seule certitude : le fait qu'il y a. Mais à nouveau, je le redis : c'est un point de départ fructueux et non pas une fin.

Et si nous reprenions, après cet intermède, où nous en étions ? Donc, l'Esprit en tant que principe du fait conscient, avec ou sans réflexivité ?

par maraud Mar 19 Déc 2017 - 16:53

Tu parlais d'épochè plus haut. Eh bien la notion de principe est, sans doute, ce qu'il y a de plus prudent. Ainsi, dire que l'esprit est le principe de la vie, ne signifie rien de plus que: si on admet qu'il y a de la vie; on peut admettre qu'il y a un principe. Et, dans un premier temps, il n'est pas utile de dire si ce principe est dans la vie ou hors la vie. Puis, par analogie, le fait de conscience doit être soumis à un principe, qui découle d'évidence de ce qu'il y a effectivement une conscience.

A l'opposé, on peut vivre sa vie et contempler les choses sans se questionner. Je n'ai jamais dit que la philo, la science, la raison discursive, étaient des incontournables.

Je pose le principe, comme on pose une inconnue dans une équation. et cette équation ne vaut qu'autant qu'elle donne des résultats positifs. La seule chose qui donne une mesure à mes élucubrations, c'est mon sens logique. Vient ensuite le beau puis le bien ( je dois être platonicien...)

par Crosswind Mar 19 Déc 2017 - 17:10

maraud a écrit:

Tu parlais d'épochè plus haut. Eh bien la notion de principe est, sans doute, ce qu'il y a de plus prudent. Ainsi, dire que l'esprit est le principe de la vie, ne signifie rien de plus que: si on admet qu'il y a de la vie; on peut admettre qu'il y a un principe. Et, dans un premier temps, il n'est pas utile de dire si ce principe est dans la vie ou hors la vie. Puis, par analogie, le fait de conscience doit être soumis à un principe, qui découle d'évidence de ce qu'il y a effectivement une conscience.

Complètement d'accord, à ceci près que je synthétise l'ensemble en deux mots : principe et conscience. Autrement dit : origine inconnue, manifestation vécue.

par kercoz Mar 19 Déc 2017 - 18:33

maraud a écrit:

Vient ensuite le beau puis le bien ( je dois être platonicien...)

Je dirais plutôt Le bon puis le bien.

par maraud Mar 19 Déc 2017 - 19:46

Crosswind a écrit:
maraud a écrit:

Tu parlais d'épochè plus haut. Eh bien la notion de principe est, sans doute, ce qu'il y a de plus prudent. Ainsi, dire que l'esprit est le principe de la vie, ne signifie rien de plus que: si on admet qu'il y a de la vie; on peut admettre qu'il y a un principe. Et, dans un premier temps, il n'est pas utile de dire si ce principe est dans la vie ou hors la vie. Puis, par analogie, le fait de conscience doit être soumis à un principe, qui découle d'évidence de ce qu'il y a effectivement une conscience.

Complètement d'accord, à ceci près que je synthétise l'ensemble en deux mots : principe et conscience. Autrement dit : origine inconnue, manifestation vécue.

Oui, mais analogie, donc distinction, donc imagination créatrice, donc possibilité d'objectivité, donc à ne pas ignorer.
Quand bien même la conscience serait pure, il faut bien qu'elle entretienne au moins un rapport avec elle-même, sans quoi il n'y a pas de conscience de la conscience, donc réflexivité et il n'y aurait alors aucune question à se poser sur ce sujet. Or, il y a questionnement! Donc il y a bien quelque chose de la conscience qui se distingue de la conscience. Autrement dit il nous faut, à minima, et autant que les mots puissent servir à quelque chose, admettre que la conscience est la conscience; que la conscience entretient un rapport avec elle-même par la copule " est". Partant, on peut rêver à interpréter ce rapport.

par maraud Mar 19 Déc 2017 - 19:47

kercoz a écrit:
maraud a écrit:

Vient ensuite le beau puis le bien ( je dois être platonicien...)
Je dirais plutôt Le bon puis le bien.

Je ne suis donc pas platonicien... Petites méditations - Page 5 2101236583

par kercoz Mar 19 Déc 2017 - 20:31

maraud a écrit:
kercoz a écrit:
maraud a écrit:

Vient ensuite le beau puis le bien ( je dois être platonicien...)
Je dirais plutôt Le bon puis le bien.

Je ne suis donc pas platonicien...

Je veux dire que dans l' évolution, les organismes primitifs jugent ou rétroagissent en fonction de ce qui est "Bon" ( ou moins mal). Le beau c'est un truc qui advient bien plus tard, dans les groupes socialisés, puisqu' il est lié à une culture. Ce qui est intéressant ce serait de chercher les invariants du beau ...On risque de tomber sur l' esthétique qui devrait pré-exister à la beauté, étant commun à toute l' espèce.

par maraud Mar 19 Déc 2017 - 21:37

Oui, on peut se demander sur quel instinct repose le sentiment esthétique. En tout cas, il semble que seule la rationalité soit dépourvue du sens esthétique, parce que dégagée de tout sentiment. Et l'on ne dit, par exemple, qu'une équation est belle que dans la mesure où on la considère d'un point de vue affectif.

par kercoz Mar 19 Déc 2017 - 23:12

maraud a écrit:Oui, on peut se demander sur quel instinct repose le sentiment esthétique. En tout cas, il semble que seule la rationalité soit dépourvue du sens esthétique, parce que dégagée de tout sentiment. Et l'on ne dit, par exemple, qu'une équation est belle que dans la mesure où on la considère d'un point de vue affectif.

Il y a une analogie ( ou plutôt une homologie ?) entre ces deux couples-caractères :
- le bon va évoluer vers les "rites" puis le bien, les morales ( religieuses puis civiles)
- le beau, lui viendrait de l' esthétique
L' esthétique comme les rites étant des invariants de l' espèce....Le beau et la morale étant référées à une seule culture. Ce seraient des caractères évolutifs par itérations, propre à chaque culture et bifurquant des autres concepts de beau et de morale; Dire qu' il y ait du "commun" dans ces caractère serait rechercher les invariants donc revenir à l' esthétique et aux rites ...les deux étant issus du "bon".
Pour compliquer la chose, on peut aussi dire que le bon puis le bien n'existent pas. Ce sont des "moindre mal". Le plaisir étant en fait une illusion. La réalité c'est la fin d' un déplaisir , la fin d' un manque , une moindre souffrance.
En poursuivant cette réflexion on ne peut que dire que l' esthétique est aussi un processus inhibiteur de l' agressivité ( comme les rites). L' esthétique étant ce qui ne choque pas la vue, l'ouie, les sens ... c'est ce qui n'est pas dangereux parce qu' habituel et connu.
Ce qui est curieux, c'est par exemple en musique, le plaisir esthétique provient d' un ajout de nouveauté sur un canevas connu, rassurant. Un peu d'aventure dans un paysage rassurant sécurisé.

par maraud Mer 20 Déc 2017 - 12:27

Le beau peut-il être dissocié de l'instinct de reproduction ? Nous trouvons beau l'étalon dans une horde de chevaux sauvages; nous trouvons beau la roue du paon, comme les femelles trouvent cela "beau" à leurs manières. Oui, la beauté animale n’éveille pas en nous l'instinct, direct, de reproduction, mais probablement qu'on reconnait là, quelque chose qui nous est propre dans le fait que nous soyons, nous aussi, des animaux paradeurs. Un certain merle dispose des objets " remarquables" dans son nid, cela pour séduire la femelle qui doit donc avoir un intérêt pour ce qui est inutile; peut que c'est la curiosité qui est " le beau" chez cette femelle ..?

par Crosswind Mer 20 Déc 2017 - 14:04

maraud a écrit:

Oui, mais analogie, donc distinction, donc imagination créatrice, donc possibilité d'objectivité, donc à ne pas ignorer.
Quand bien même la conscience serait pure, il faut bien qu'elle entretienne au moins un rapport avec elle-même, sans quoi il n'y a pas de conscience de la conscience, donc réflexivité et il n'y aurait alors aucune question à se poser sur ce sujet. Or, il y a questionnement! Donc il y a bien quelque chose de la conscience qui se distingue de la conscience. Autrement dit il nous faut, à minima, et autant que les mots puissent servir à quelque chose, admettre que la conscience est la conscience; que la conscience entretient un rapport avec elle-même par la copule " est". Partant, on peut rêver à interpréter ce rapport.

Il est vrai que pour parler de la conscience, il faut jouir d'une forme minimale de réflexivité. Mais l'on ne peut déduire par là que le fait conscient en tant que principe doit être réflexif. C'est une nuance de taille ! Que toi et moi, pour nous parler, devions nécessairement user de réflexivité n'implique en rien l'inexistence d'un domaine plus retiré, non-réflexif. Il n'y a donc pas quelque chose de la conscience qui se distingue de la conscience, mais bien des niveaux de conscience, des profondeurs échelonnées au sein d'un même principe.

Tout l'intérêt du discours est de cerner toujours mieux ce que nous sommes convenus d'appeler notre "principe", sans plus : le fait de pouvoir en parler ne justifie pas l'isomorphisme entre le principe et "sa" réflexivité.

par Crosswind Mer 20 Déc 2017 - 14:08

maraud a écrit:En tout cas, il semble que seule la rationalité soit dépourvue du sens esthétique, parce que dégagée de tout sentiment. Et l'on ne dit, par exemple, qu'une équation est belle que dans la mesure où on la considère d'un point de vue affectif.

Ne va pas sortir une chose pareille à un mathématicien féru de son domaine. Il te répondra que rien n'est plus beau, jusqu'aux larmes, qu'une suite mathématique... Eh oui.

Les mots, tels que "beau", ne rendent qu'extrêmement mal les émotions des êtres. Le "beau" est contextuel au sens le plus large du terme... Enfin.

par hks Mer 20 Déc 2017 - 14:20

Crosswind a écrit:Ne va pas sortir une chose pareille à un mathématicien féru de son domaine. Il te répondra que rien n'est plus beau,

évidemment Petites méditations - Page 5 2101236583

Un joueur d' échecs estimera belles, certaines parties jouées etc...

par alain Mer 20 Déc 2017 - 15:00

maraud a écrit:
Le beau peut-il être dissocié de l'instinct de reproduction ? Nous trouvons beau l'étalon dans une horde de chevaux sauvages; nous trouvons beau la roue du paon, comme les femelles trouvent cela "beau" à leurs manières. Oui, la beauté animale n’éveille pas en nous l'instinct, direct, de reproduction, mais probablement qu'on reconnait là, quelque chose qui nous est propre dans le fait que nous soyons, nous aussi, des animaux paradeurs. Un certain merle dispose des objets " remarquables" dans son nid, cela pour séduire la femelle qui doit donc avoir un intérêt pour ce qui est inutile; peut que c'est la curiosité qui est " le beau" chez cette femelle ..?

En tant que peintre, c'est le paysage qui me fait de l'effet...

par maraud Mer 20 Déc 2017 - 15:24

hks a écrit:
Crosswind a écrit:Ne va pas sortir une chose pareille à un mathématicien féru de son domaine. Il te répondra que rien n'est plus beau,
évidemment
Un joueur d' échecs estimera belles, certaines parties jouées etc...

Je ne connais pas de théorème ou de règle du jeu d'échec qui intègre une donnée esthétique.

Quand le mathématicien utilise la logique, le beau n'a rien à y faire; de la richesse en invariants d'une équation, il dira affectivement que celle-ci est "belle", mais il ne sera, alors, plus dans la logique mathématique.

Aux échecs, un mat par étranglement avec un seul cavalier, ou encore un mat forcé sur quatre coups est "beau", mais le joueur ne joue pas "beau"; c'est la conséquence affective qui interprète cela comme de beaux coups ( la logique, la stratégie, la mémoire n'intègrent pas de données " belles").

par maraud Mer 20 Déc 2017 - 15:29

toniov a écrit:
maraud a écrit:
Le beau peut-il être dissocié de l'instinct de reproduction ? Nous trouvons beau l'étalon dans une horde de chevaux sauvages; nous trouvons beau la roue du paon, comme les femelles trouvent cela "beau" à leurs manières. Oui, la beauté animale n’éveille pas en nous l'instinct, direct, de reproduction, mais probablement qu'on reconnait là, quelque chose qui nous est propre dans le fait que nous soyons, nous aussi, des animaux paradeurs. Un certain merle dispose des objets " remarquables" dans son nid, cela pour séduire la femelle qui doit donc avoir un intérêt pour ce qui est inutile; peut que c'est la curiosité qui est " le beau" chez cette femelle ..?
En tant que peintre, c'est le paysage qui me fait de l'effet...

je ne voulais pas entrer dans la distinction beauté libre et beauté adhérente. D'autant que chez l'homme, ce sont plus souvent les tableaux de paysages qui font aimer les paysages naturels plutôt que l'inverse.( mais c'est un autre sujet)

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