Re: Petites méditations

[maraud]

Le beau peut-il être dissocié de l'instinct de reproduction ? Nous trouvons beau l'étalon dans une horde de chevaux sauvages; nous trouvons beau la roue du paon, comme les femelles trouvent cela "beau" à leurs manières. Oui, la beauté animale n’éveille pas en nous l'instinct, direct, de reproduction, mais probablement qu'on reconnait là, quelque chose qui nous est propre dans le fait que nous soyons, nous aussi, des animaux paradeurs. Un certain merle dispose des objets " remarquables" dans son nid, cela pour séduire la femelle qui doit donc avoir un intérêt pour ce qui est inutile; peut que c'est la curiosité qui est  " le beau" chez cette femelle ..?

En tant que peintre, c'est le paysage qui me fait de l'effet...

je ne voulais pas entrer dans la distinction beauté libre et beauté adhérente. D'autant que chez l'homme, ce sont plus souvent les tableaux de paysages qui font aimer les paysages naturels plutôt que l'inverse.( mais c'est un autre sujet)

[Crosswind]

Quand le mathématicien utilise la logique, le beau n'a rien à y faire; de la richesse en invariants d'une équation, il dira affectivement que celle-ci est "belle", mais il ne sera, alors, plus dans la logique mathématique.

Aux échecs, un mat par étranglement avec un seul cavalier, ou encore un mat forcé sur quatre coups est "beau", mais le joueur ne joue pas "beau"; c'est la conséquence affective qui interprète cela comme de beaux coups ( la logique, la stratégie, la mémoire n'intègrent pas de données " belles").

Mais qu'importe ! Le beau est d'abord et avant toute chose le ressenti du beau. Si ?

[maraud]

Oui, mais dans ce cas, de quoi partes-tu ?

Je disais que la rationalité n'avait pas besoin de l'affectif.

[Crosswind]

C'est vrai, les émotions semblent radicalement étrangères à la raison. Je ne pourrais dire le contraire : impossible de raisonner les addictions, les amours, les goûts et les vices.

Mais les mathématiques peuvent être belles, pour autant.

[maraud]

Mais les mathématiques peuvent être belles, pour autant.

Je ne dis pas le contraire.

Oui, on peut se demander sur quel instinct repose le sentiment esthétique. En tout cas, il semble que seule la rationalité soit dépourvue du sens esthétique, parce que dégagée de tout sentiment. Et l'on ne dit, par exemple, qu'une équation est belle que dans la mesure où on la considère d'un point de vue affectif.

[Crosswind]

Il semble alors que je t'ai mal lu, et je te prie d'accepter mes plus sincères excuses !

[maraud]

Tu n'as pas à t'excuser. On est entre nous...

[hks]

Je ne connais pas de théorème ou de règle du jeu d'échec qui intègre une donnée esthétique.

ah si je comprenais : "intégrer des donnée esthétiques" qui se retrouvent dans:

( la logique, la stratégie, la mémoire n'intègrent pas de données " belles").

Avons nous en notre esprit un corpus de  "données belles"  intégrables,
(mais pas n'importe où)

Supposons que nous ayons un "sens esthétique" ( un sixième sens ) supposition qui vaut bien celle :nous avons un sens de la moralité...alors pourquoi ce sens ne  s'appliquerait- il pas à n'importe quel objet/activité de l'esprit?

Je sais bien que ce sens est atrophié chez certains individus ...mais pas chez tous.
Je ne dis pas que toutes activité de l'esprit éveille le sens esthétique (l'éveille de son sommeil)
Mais pourquoi exclure que toute activité pourrait l'éveiller?

Tu nous dis que non jamais telle ou telle activité ne peut l'éveiller.
Ainsi certaines activités feraient plus que ne pas l'éveiller, elle le censurerait (ferait barrage)

Désolé mais c'est contredit par mon expérience (au moins la mienne)

[maraud]

Je ne sais pas trop comment te le dire autrement; d'autant que , peut-être, intellectualises-tu un peu trop ce que j'ai dit là...?

C'est une simple question de perspective: je centre mon attention sur telle facette de tel problème. En cela, je juge, donc je discrimine, je parcellise, je réduis ... Ainsi, si je te pose un problème qui n'a de solution que dans la saisie rationnelle de ce problème; tu es censé t'y restreindre. Maintenant, rien ne t'empêche d'innover en inventant une procédé plus riche que celui de la simple rationalité; mais l'objectif demeure le même.

Une partie d’échecs suppose que l'on joue pour gagner, mais cela ne t'empêche en rien d'annoncer, par exemple " échec à la reine" ou de ne pas la prendre si ton adversaire n'a pas vu qu'elle était en prise.
Mais dans ce cas, tu ne peux pas dire, stricto sensu, que tu joues uniquement pour gagner, donc uniquement de manière rationnelle.

Tu nous dis que non jamais telle ou telle activité ne peut l'éveiller.
Ainsi certaines activités feraient plus que ne pas l'éveiller, elle le censurerait (ferait barrage)

Oui, tout-à-fait. On peut vouloir ignorer quelque chose et avoir sur ce quelque chose une forte efficience: je peux ne pas considérer ma subjectivité quand je le veux et répondre que 1+1=2, sans remettre en question l'origine de ce 1 et la légitimité de ce =.

Donc, non, la subjectivité, le sens esthétique ne sont pas des tyrans tels que je ne puisse leur échapper. Je ne dis pas que cela n'existe plus, ou que l'on peut extirper de notre objectivité tout résidus de subjectivité dans une action donnée ( c'est de l'homme dont on parle), ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

[hks]

Donc, non, la subjectivité, le sens esthétique ne sont pas des tyrans tels que je ne puisse leur échapper. Je ne dis pas que cela n'existe plus, ou que l'on peut extirper de notre objectivité tout résidus de subjectivité dans une action donnée ( c'est de l'homme dont on parle), ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ...sur la possible auto- censure du sentiment esthétique.

Mais ce n'est plus exactement ce que je critiquais.
Une auto -censure  fonctionnelle ( pour des besoins ad hoc ) ce n'est pas une censure qui ferme le tout... d' où ce que je disais: une démonstration mathématique peut être estimée belle ou plus élégante, enfin bref, rendre sensible à une autre dimension que celle de la pure logique.
On peut se fermer mais on peut se ré-ouvrir.
.......
autre point : tu lies assez drastiquement  sensibilité esthétique à subjectivité.
Il est curieux qu' en matière d 'art  un autre que moi parvienne au même résultat.
.......
....................................
Je pense à la  révolution logique ( Russell) il n'est pas dit qu il n'y ait pas une dimension esthétique là dedans.
( pas chez Frege en revanche lequel va dans ton sens ; le vrai objectif l'emporte chez lui sur le beau subjectif)

Russell a donné son sens de la beauté mathématique en ces termes : « Les mathématiques, considérées à leur juste mesure, possèdent non seulement la vérité, mais la beauté suprême, une beauté froide et austère, comme celle d'une sculpture, sans référence à une partie de notre fragile nature, sans les effets d'illusion magnifiques de la peinture ou de la musique, pourtant pur et sublime, capable d'une perfection sévère telle que seulement les plus grands arts peuvent la montrer. L'esprit vrai du plaisir, l'exaltation, l'impression d'être plus qu'un homme, qui est la pierre de touche de l'excellence la plus élevée, doit être trouvé dans les mathématiques aussi sûrement que la poésie. »[1].

Paul Erdős évoqua le caractère ineffable de la beauté des mathématiques en déclarant « pourquoi les nombres sont-ils beaux ? Cela revient à se demander pourquoi la neuvième symphonie de Beethoven est belle. Si vous ne voyez pas pourquoi, personne ne pourra vous l'expliquer. Je sais que les nombres sont beaux. S'ils ne sont pas beaux, rien ne l'est » [2].

[maraud]

Il est curieux qu' en matière d 'art un autre que moi parvienne au même résultat.

Ah oui ?

...................................

Avec la présentation de Paul Erdos (que je ne connais pas), on pourrait alléguer une autre niaiserie du genre: pourquoi le crapaud est le plus bel animal qui soit ? Réponse: parce que la beauté ne s'explique pas. Et pour être moins méchant: si les nombres sont beaux, tout est beau, car dans l'esprit, quasiment autiste des grands matheux, tout se décline sous formes de nombres.

Ceci dit, ce n'est pas avec les nombres qu'il dit cela, mais avec des mots...

[alain]

Je m'interroge aussi sur le fait de savoir s'il existe un sentiment universel de la beauté. Je veux dire , une expression du monde - formes ou actes - qui susciterait chez tous cette émotion du beau. En prenant en compte quand même les cas d'exception puisque l'exception confirme la règle. Peut être faudrait il alors chercher cela dans le plus '' simple '' ou le plus '' pur ''.

[kercoz]

ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

Abjection, votre honneur ! Correlation n'est pas causalité. Ton argument signifie que vos subjectivités sont identiques...puisque formatées par la même culture. Ce qui se vérifie si cet autre que toi est de culture différente et ne parvient pas au même résultat.

Si la beauté est référée à une culture, il est possible d' en chercher les caractères invariants que l' on nommera esthétique, mais qu'il ne faut surtout pas aborder avec nos critère culturels.

[maraud]

Donc, quand nos subjectivités sont, selon moi, absentes; elles sont selon toi, identiques... Donc, nous n'avons pas d'objectivité, et de fait la logique, les maths, et la science en général sont une tromperie...

Partout sur la planète, nous avons les mêmes mathématiques, partout nous partageons la même logique pure, mais tout cela se fait de manière identique parce que nous avons la même culture..?

Tu ne m'aurais pas lu un peu vite Kercoz..?

[kercoz]

Tu ne m'aurais pas lu un peu vite Kercoz..?

Possible, il me semblait que l' on parlait d' esthétique et de beauté.

[hks]

Et pour être moins méchant: si les nombres sont beaux, tout est beau, car dans l'esprit, quasiment autiste des grands matheux, tout se décline sous formes de nombres.

C' est tout aussi méchant.

Tu associes  toujours esthétique et subjectivité ( comme peut-être tu le ferais aussi  pour la morale )- L 'esprit humain est donc composé (pour toi ) de deux parties
1)une à activité subjective
et 2) une à activité objective.

On a donc une appréciation de l' homme à double entrée
1)une relativiste
et 2)une dogmatique
On a
1) un sujet subjectif ( ce qui va de soi)
2) qui est un sujet qui ne l'est plus (ce qui va moins de soi )

où est la solution de cette transformation du relatif en objectif

Tu la trouves dans l'expérience empirique et tu dis :on voit bien qu'on n'est pas d'accord sur le beau mais d'accord sur le vrai.
Autrement dit: on voit bien qu'on s 'accorde parfois et qu'on désaccorde souvent

Ce qui n'est pas une explication mais une observation.
Cette observation ne va pas sans une multitude de contre exemples.

exemple: un mathématicien qui n'a pas d'autres lieu(mental) d' investissement de son sens esthétique,  va l'investir (par exemple) sur des suites de nombres ( ainsi : les nombres parfaits ), ou bien le nombre d 'or, ou bien la suite de Fibonacci pourquoi s'en moquer ?)

[Crosswind]

[...]ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

Attention cependant : tant les mathématiques que la logique formelle ne sont que des vérités relatives. 1 + 1 = 2 n'est pas une vérité, c'est une tautologie. De même que les règles de logique formelle.

Il n'a pas encore été montré une séparation métaphysique entre subjectivité et objectivité.

Ce qui est beau, avant tout, doit être connu en nous. J'ai donc une question, première entre toutes avant même de débattre du caractère subjectif ou objectif de la qualité : qu'est ce que le sentiment interne du beau ?

[maraud]

Tu la trouves dans l'expérience empirique et tu dis :on voit bien qu'on n'est pas d'accord sur le beau mais d'accord sur le vrai.
Autrement dit: on voit bien qu'on s 'accorde parfois et qu'on désaccorde souvent

OUI.

Ce qui n'est pas une explication mais une observation.

OUI.

exemple: un mathématicien qui n'a pas d'autres lieu(mental) d' investissement de son sens esthétique, va l'investir (par exemple) sur des suites de nombres ( ainsi : les nombres parfaits ), ou bien le nombre d 'or, ou bien la suite de Fibonacci pourquoi s'en moquer ?)

NON.

Le matheux comme l'artiste, a une tonalité d'esprit ( toujours différente de celle du voisin) qui lui fait vivre les maths comme toutes ses expériences psychiques de manière unique puisque singulière. On ne sait rien de ce qu'il vit psychiquement, mais on sait ce qu'il exprime phénoménologiquement, et quand il dit qu'il y a entre deux nombres un rapport d'or, cela se vérifie objectivement. Mais à ce moment précis, on ne parle pas son psychisme, mais du rapport esthétique qu'il exprime.

Et c'est pas la peine de lui fendre le crâne en deux, pour constater que le temps du calcul n'est pas le temps de l'évaluation esthétique.


Je crois surtout que tu as bien compris de quoi je parle...


........................................


Je me moque en effet de ta citation; mais pas de la forme d'autisme toute particulière de certains génies des maths.( pour être moins méchant signifie, ici, : " pour ne pas être méchant comme je viens de l'être").


( rapporté par E Klein) Un scientifique voyage, en train, avec P Dirac, et pour engager la conversation, il lui fait remarquer que les moutons, dans la campagne, ont été tondus. Dirac porte le regard au dehors et répond: " oui, au moins de ce côté".

C'est hilarant! Or il ne faisait pas d'humour; mais de la logique pure, et il a raison de ce point de vue, puisque rien dans l'observation ne dit qu'il sont tondus sur leur autre côté.

[hks]

Je crois surtout que tu as bien compris de quoi je parle...

pas certain du tout.... sinon que tu sembles compartimenter l' esprit humain (il me semble que )
en caissons étanches .
ce qui doit se retrouver dans ta distinction psychée/ intellect/ esprit

Le corps, je l'appelle psyché; esprit je l'appelle intellect ,Dieu, je l'appelle Esprit;.

( j' ai mis Dieu en dernier)

et pourtant tu dis  
(

il y a concomitance entre esprit,intellect et psyché; et par analogie: lien entre sens, logique, de déduction d'induction ,de synthèse, d'intuition, d’esthétique etc à "l’intérieur" de l'intellect)

Moi je vois l ' homme comme unifié, un organisme vivant unifié ( non compartimenté)
je vois plus qu' une concomitance entre les sens ( les 5 sens et d' autres sens comme par exemple : le sens esthétique, le sens éthique...)
et je vois(=je théorise) des prédominances  (sur une durée lambda) de telle ou telle sensibilité ( ou mode de la conscience)...sans que les autres puissent être mises en sommeil absolu.
Un mode prédomine sur les autres ( ce qui est la valorisation ...de la vue par exemple ou de la proprioception ou de.... l 'activité logique etc)
En sous main tout le reste de la sensibilité est là

Donc pour moi la pure logique certes, mais jamais d'un homme désincarné.

exemple: Dirac est logique mais dans le même moment Dirac est un qui voit avec ses yeux et en même temps un organisme complet unifié  dont rien n'est en sommeil absolu.
( je passe sur la mémoire de chaque mode de la conscience...autre question)

[maraud]

Moi je vois l ' homme comme unifié, un organisme vivant unifié ( non compartimenté)
je vois plus qu' une concomitance entre les sens ( les 5 sens et d' autres sens comme par exemple : le sens esthétique, le sens éthique...)
et je vois(=je théorise) des prédominances (sur une durée lambda) de telle ou telle sensibilité ( ou mode de la conscience)...sans que les autres puissent être mises en sommeil absolu.

Donc, non, la subjectivité, le sens esthétique ne sont pas des tyrans tels que je ne puisse leur échapper. Je ne dis pas que cela n'existe plus, ou que l'on peut extirper de notre objectivité tout résidus de subjectivité dans une action donnée ( c'est de l'homme dont on parle), ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

tu sembles compartimenter l' esprit humain (il me semble que )
en caissons étanches .

Si l'intellect fait la liaison entre l'esprit et la psyché, c'est qu'il y unification; non ? D'autant que l'esprit ouvre sur L'Esprit; ce qui ouvre davantage l'homme sur l'extérieur. Je crois que tu surinterprètes ce que je dis.

Donc pour moi la pure logique certes, mais jamais d'un homme désincarné.

Et pourtant cela existe dans tous les cas où la nécessite d'atteindre une fin logique est exigée. L'ordinateur sur lequel tu pianotes en est la preuve.

[kercoz]

, ou que l'on peut extirper de notre objectivité tout résidus de subjectivité dans une action donnée ( c'est de l'homme dont on parle)[/b],

Marrant, on dirait du Bourdieu quand il fait du Proust comme dans "Questions de Sociologie". (de mémoire):
"""Il y a dans la subjectivité de l' objectivité qui participe à la subjectivation du sujet """

[maraud]

Je crois que je peux dire, pour l'avoir étudiée, que je comprends quelque chose de la logique des sentiments ( que l'on confond trop souvent avec l'émotion). Le sentiment est plus proche qu'on le croit habituellement, de la raison. Mais je concède que c'est une raison humaine.

[hks]

Et pourtant cela existe dans tous les cas où la nécessite d'atteindre une fin logique est exigée. L'ordinateur sur lequel tu pianotes en est la preuve.

Je ne peux pas découpler la fin logique disons l'isoler comme une activité pure.
Que l' objet crée ( l ordinateur) soit une mécanique pure, peut- être, mais pas l'homme qui le  conçoit.
La science est pure pour des raisons qui ne le sont pas (ce n'est pas un jugement moral).
Je suis logique, je ferme les écoutilles pour atteindre  la vérité( le vrai de Frege ).
Cela ne se fait pas sans violence, je me fais violence.
Mais il y a là  un rapport à la vérité qui est tronqué  et une vérité tronquée.

Assurément, toutes les sciences ont la vérité pour but ; mais la logique s’occupe d’une manière tout à fait spéciale du prédicat « vrai », à savoir de façon analogue à celle dont la physique a affaire aux prédicats « lourd » et « chaud » ou la chimie aux prédicats « acide » et « alcalin » ; avec, toutefois, cette différence que ces sciences doivent prendre également en considération d’autres propriétés, en dehors de celles qui ont été mentionnées, et ne sont caractérisées aussi parfaitement dans leur essence par aucune propriété unique, que l’est la logique par le mot « vrai »5.

il y une partition des tâches: l' esthétique va parler du beau et la morale du bien(du bon)
Du point de vue de Frege mon auto-compréhension doit subordonner le beau et le bien au vrai, au vrai logique .

et on en arrive à une "vérité" où je ne me retrouve plus (c'est à dire à une objectivité de la vérité)

Ce qui est vrai, cela est vrai indépendamment de celui qui le reconnaît comme vrai. Ce qui est vrai n’est donc pas le produit d’un processus mental ou d’une activité interne ; car le produit de l’un n’est pas celui de l’autre, quelle que soit la ressemblance qu’il peut avoir avec lui, aussi peu que la faim de l’un est la faim de l’autre, et l’œil de quelqu’un, malgré toute la ressemblance possible, l’œil de quelqu’un d’autre13.

Et je retrouve chez toi Maraud des accents Fregéens.

[maraud]

L'erreur absolue ne se rencontre nulle part.

[alain]

[...]ce que je dis c'est qu'il est possible , dans la logique formelle, par exemple, de considérer notre subjectivité absente; ce qui se vérifie, par ailleurs, dans le fait qu'un autre que moi parvient au même résultat.

Attention cependant : tant les mathématiques que la logique formelle ne sont que des vérités relatives. 1 + 1 = 2 n'est pas une vérité, c'est une tautologie. De même que les règles de logique formelle.

Il n'a pas encore été montré une séparation métaphysique entre subjectivité et objectivité.

Ce qui est beau, avant tout, doit être connu en nous. J'ai donc une question, première entre toutes avant même de débattre du caractère subjectif ou objectif de la qualité : qu'est ce que le sentiment interne du beau ?

Très très difficile ....j'eprouve ce sentiment, je le sens relatif à son '' objet ''. Mais je n'explique pas le sentiment lui même. Par contre, je peux l'analyser, dans une certaine mesure, mais après l'avoir éprouvé.

[kercoz]

Ce qui est beau, avant tout, doit être connu en nous. J'ai donc une question, première entre toutes avant même de débattre du caractère subjectif ou objectif de la qualité : qu'est ce que le sentiment interne du beau ?

Très très difficile ....j'eprouve ce sentiment, je le sens relatif à son '' objet ''. Mais je n'explique pas le sentiment lui même. Par contre, je peux l'analyser, dans une certaine mesure, mais après l'avoir éprouvé.

Tu crois pouvoir l' analyser. En réalité l' introspection ne peut que le mythifier sinon le mystifier.
En prenant ce problème d' un point de vue extérieur, éthologique par exemple ( biologique), le "Beau" ne peut qu' être une mémoire du "bon" qui lui même n'est qu' une cessation du "mauvais" ou du moins bon.
Crosswind dit une chose importante: La mémoire du beau. Ce qui est beau est reconnaissable comme non dangereux,comestible, non toxique, utile, mais surtout , au moins partiellement reconnaissable. La musique se base sur ce principe: offrir 80¨% de connu truffé de 20% de nouveauté ou de moins facile.

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