Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

par maraud Mer 20 Déc 2017 - 12:32

Je veux bien entendre que le système n'est pas machiavélique, mais alors, il faut nous dire ce qu'est ce système.
Pour l'instant, je n'en vois qu'un; il est globaliste et américain, et de celui-là, je ne peux dire qu'il n'est pas machiavélique .

par kercoz Mer 20 Déc 2017 - 14:50

maraud a écrit:
Je veux bien entendre que le système n'est pas machiavélique, mais alors, il faut nous dire ce qu'est ce système.
Pour l'instant, je n'en vois qu'un; il est globaliste et américain, et de celui-là, je ne peux dire qu'il n'est pas machiavélique .

Non. Il peut y avoir émergence de calculs volontaires, bien sur, mais sur une trame autonome issue uniquement de cette destructuration originelle. La perversité de nos capacités sociologiques est strictement opportuniste sur le système étatique. L' énergie et la technologie dirrigée a boosté ce processus pour notre civilisation, probablement en raison de son choix culturel technologique et économique. Les autres civilisations ne se sont jamais laisser dominer par l' économie.
Pour ce que j' appelle "le système", c'est proche de ce que B. de Jouvel appelle "Le Pouvoir". C'est à dire une entité parasite issue du développement des échanges, du commerce. Entité qui occupe des tas de lieux mais dont , par exemple , l' état, n'est qu' une faible partie, un outil comme d'autres. Etant inorganique il a d'abord longtemps squatté le système initial morcelé en s'en nourrissant sans le détruire, comme tout organisme parasite. Avec le boom énergétique, il semble décider à se passer de la structure intiale pour l' améliorer ou plutot améliorer les gains de productivité en destructurant le modèle initial , donc en individualisant les individus, les isolant de ces groupes pour mieux l' asservir.
C'est une vision imagée, romancée, mais l' idée y est.

par baptiste Jeu 21 Déc 2017 - 7:16

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
Destin Une technologie peut modifier de manière considérable notre relation à l’autre et à la communauté humaine dans son ensemble, les technologies de communications en particulier, mais cela à bien peu à voir avec le système économique dominant.

Maraud, tu poses la question des valeurs et précisément du point de vue de la solidarité, la solidarité humaine reste la dernière question métaphysique en suspend, elle est la seule à laisser encore peser un soupçon qu’il peut exister une nature humaine comme le pensaient les grecs.

Ta deuxième réponse complète la première. Mais sur le système économique dominant, il me semble que tu fais erreur. Le "système" n' est pas machiavélique. Il n' y a pas complot. Un organisme avec une vision max de 5-10ans ne peut comploter. Il y a simplement opportunisme systémique ( à mon sens rendu possible voire inéluctable par la destructuration du modèle morcelé).

Je ne vois pas à quoi tu fais référence dans ce que j’ai pu dire. Si par machiavélisme tu entends l'idée que, pour réussir d’abord par être élu, l'exercice du pouvoir politique doit être indépendant de toute obligation de sincérité, la effectivement le système démocratique génère un machiavélisme nécessaire. Si tu entends que le système capitaliste est peu regardant en terme de morale, alors on peut aussi parler de machiavélisme, ce n'est pas parce que le système n’a rien à voir avec une quelconque théorie du complot qu'il n'est pas machiavélique.

par kercoz Jeu 21 Déc 2017 - 9:01

Je n' ai pas beaucoup lu Machiavel, mais ses théories seraient à décortiquer plus loin que leur premier abord. Ce que nous regardons comme de l' immoralité chez lui, est strictement de l' amoralité. En excluant l' affect immédiat de la moralité il parvient plus aisément à son but et avec bien moins de traumatismes sociétaux.
S' il préconise d' interdire le pillage des cités conquises, ce n' est nullement par charité, mais parce qu' il est certain que la ville suivante, soit se rendra tres vite, soit se rebellera contre ses dirigeants ..et de sorte il maintient en état productif un pays en bon état.
L' utilisation des connaissances des comportements du groupe et des individus permet de les manipuler ( eu peu) en ayant un coup d'avance dans le jeu.

par Invité Ven 22 Déc 2017 - 19:01

kercoz a écrit:

Tu admets donc que ta recherche théorique soit tienne, qu'il s'agit bien d'un "kercozisme" méthodologique, soit donc plus précisément d'un dilettantisme qui n'est pas sans m'évoquer - que ses admirateurs me pardonnent - Umberto Eco. C'est-à-dire que c'est malin. L'organicisme est une théorie datée, dont j'admets volontiers l'"égrégorisme", ce que d'aucuns auraient nommé Zeitgeist, esprit du temps, air du temps, signes des temps, etc. Seulement je comprends mal comment le systématiser, et je crains que tu ne systématises jamais que des insights, quand même ces insights, exprimés ainsi - et surtout quand on partage ta mentalité - ne manquent pas de gueule cassée. On sent bien "qu'elle a fait la guerre".

baptiste a écrit:

Il me semble que c'est exactement une des facettes de ce que je disais.

maraud a écrit:

Et c'est drôle comme ce propos est censé contredire le non-complotisme kercozien inertiel-structural-anthropique, tandis que Kercoz te contredit volontiers en retour, alors que ça témoigne d'un "égrégore intertiel-structural-anthropique" américaniste.

Pour le reste, je viens de lire le numéro de septembre du magazine l'Histoire : le déclinisme évoqué je-ne-sais-plus-où y est entendu comme un négativisme, un renoncement, eut égard à ce qu'il faudrait faire pour aller au-delà, voire comme anti-, para- ou contre-progressisme, pour vous dire comme la notion dont certains ici se réclament comme d'une lucidité, est floue, ce que je disais peu après que Bergame - et pas que Bergame - me répondit, de base. Tout cela ne veut rien dire.

Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a évolutionnisme démographique-écologique. Je le prenais avec un fatalisme entendu, voire résolu - non-résigné. C'était prendre le devenir dans son "organicité", son égrégore, etc. et il se pourrait que nous tournions tous autour du même pot. Néanmoins, la question des critères a été éludée. Je disais critères de valeur, mais nous pourrions aussi bien parler de référentiel géohistorique. Le déclin de l'Occident est-il le déclin de la Terre ? Ce serait ethnocentrique. De plus, le déclin de l'Occident tel que nous le connaissons (valeurs modernistes) est-il un déclin, je le répète, si les Hommes savent réinventer leur modus vivendi comme ils n'arrêtent jamais de le démonter avec les marchés d'occasions et diverses dynamiques altermondialistes de type réappropriation-retour à la Terre-retour à la ruralité, etc. aussi bobo cela s'avère parfois ? En somme, ne peux-tu pas être d'accord avec moi Kercoz, pour dire que l'inertie-structurale-anthropique est sur des formes de bonnes voies, et n'es-tu pas d'accord avec moi Maraud, pour dire que l'américanisme a du plomb dans l'aile (serait-il conspué par le financiariste Emmanuel Macron pour se payer une tranche de gloire française internationale et marquer le souvenir national) ? Finalement, ne parlons-nous pas tous diversement du même devenir soumis à la technologie, Baptiste ?

Tout ce que je pense, c'est qu'on ne totalise jamais la connaissance de l'avenir, même si on peut le présumer par accoutumance (David Hume). C'est-à-dire qu'il y a une somme de prédictibilités, et le reste (Henri Lefebvre).

par maraud Lun 25 Déc 2017 - 22:03

Destin a écrit:
Pour le reste, je viens de lire le numéro de septembre du magazine l'Histoire : le déclinisme évoqué je-ne-sais-plus-où y est entendu comme un négativisme, un renoncement, eut égard à ce qu'il faudrait faire pour aller au-delà, voire comme anti-, para- ou contre-progressisme, pour vous dire comme la notion dont certains ici se réclament comme d'une lucidité, est floue, ce que je disais peu après que Bergame - et pas que Bergame - me répondit, de base. Tout cela ne veut rien dire.

"Saper aude"! Le slogan kantien des Lumières n'a eu aucune suite, et c'est à mon sens dû au fait que l'industrialisation avait, elle, pour doctrine :" ne pense pas, ce n'est pas ton travail". Division des tâches, donc spécialisation donc altération de la personne au profit de l'ouvrier, de l'employé...

Il faut questionner le "raisonnement de justification" qui, s'il a la forme logique du raisonnement, n'est dans le fond qu'un plaidoyer pour l'ignorance: " Je fais mon travail, un point c'est tout ; et j'ai eu la médaille du travail moi, monsieur!"

Oui, on parle tous de " la même chose", c'est-à-dire du fait que nous avons une opinion, mais ce qui justifie une discussion c'est ce que l'on ne partage pas, ou partiellement. S'il y a déclin comme je le pense, il s'ensuit naturellement une réaction très humaine, trop humaine et cette réaction amène chez l'un un besoin de consolation, chez l'autre un besoin de justification...

Je suis un pessimiste, c'est-à-dire que je suis un optimiste qui a compris. c'est présomptueux, mais ce n'est pas suspect, car c'est le plus inconfortable des cas. Je pense que le pessimiste ne peut que refuser la consolation.

par kercoz Lun 25 Déc 2017 - 22:35

maraud a écrit: S'il y a déclin comme je le pense, il s'ensuit naturellement une réaction très humaine, trop humaine et cette réaction amène chez l'un un besoin de consolation, chez l'autre un besoin de justification...

Et pour d'autres une recherche d'adaptation. Et quand l' évidence exclue une solution adaptative collective, une recherche de solution individuelle pragmatique.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 0:05

On diverge sur un point: tu penses que la solution est individuelle et je crois que " l'individuel" fait partie du problème. D'autant que tu le dis toi-même: l'individu ne fait sens que dans un groupe restreint, or fait-il sens seul ..?

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 7:59

maraud a écrit:

On diverge sur un point: tu penses que la solution est individuelle et je crois que " l'individuel" fait partie du problème. D'autant que tu le dis toi-même: l'individu ne fait sens que dans un groupe restreint, or fait-il sens seul ..?

Puisque le modèle vertueux ( vertueux uniquement parce que naturel, non dévoyé) nous a individualisé, il faut simplement repartir dès le début, reformer groupe. Mais je pense que la meilleure façon c'est la voie "famille", l' unité familiale dans l' unité de lieu. Les essais de groupes reconstitués échouent, même si ce sont des solutions provisoires et enrichissantes pour les individus. La solution famille permet une transition inversée. Les difficultés provenant des tentations de la modernité pour les enfants et la contamination inéluctable. Avec la pression de la décroissance "subie" d' une minorité croissante, ce devrait être plus aisé de faire valoir une décroissance choisie.
C'est pour ça que quand je dis "solution individuelle" , c'est la solution d' un noyau de groupe ( couple ou amis) qui font chacun le choix égoïste de s'en sortir seuls.
De plus cette solution est discrète et non agressive ou ressenti comme tel par le blaireau ordinaire( au contraire d' une forme de communauté qui effraie). La possibilité de garder un pied ( le gauche ) dans la société, est aussi une forme de moindre marginalisation et d'aide financière. Une auto-suffisance de moitié, pas trop près d' une ville ne nécessite qu' un mi-temps réel ou virtuel ( net).
L' essentiel étant de refuser consumérisme et production. Le renoncement ( comme dit destin) au modèle actuel, est bien plus satisfaisant qu' on ne le pense. Seuls les poissons morts suivent le courant. Il faut juste prendre conscience qu' une fois les besoins physiologiques et de valorisation couverts, les seuls luxes sont le temps et l' espace... et ça c'est gratos.

par Invité Mar 26 Déc 2017 - 9:10

maraud a écrit:Il faut questionner le "raisonnement de justification" qui, s'il a la forme logique du raisonnement, n'est dans le fond qu'un plaidoyer pour l'ignorance: " Je fais mon travail, un point c'est tout ; et j'ai eu la médaille du travail moi, monsieur!"

Je suis un pessimiste, c'est-à-dire que je suis un optimiste qui a compris. c'est présomptueux, mais ce n'est pas suspect, car c'est le plus inconfortable des cas. Je pense que le pessimiste ne peut que refuser la consolation.

Et tes raisonnements ne servent pas de justification à ton pessimisme.

Concernant vos divergences individualité-collectivité, il faut bien réaliser que la solution individuelle semble plus pragmatique de ce que la collectivité ne fait pas communion. Or, pour faire communion, soit donc collectivité solidaire - et non seulement collection d'individus - il faut des mythes, dogmes, valeurs, normes communes. Mais à l'heure des modulations hypermodernes, et par-devers la rationalité technoscientifique standardisée, c'est impossible : on n'a plus besoin de confiance, "facteur humain" merveilleux autant qu'irrationnel (donc à-craindre, du moins selon ces standards).

Au reste, vous éludez la question des critères et référentiels, pour asséner déclin parce que ces raisonnements vous ... justifient.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 10:03

Destin a écrit:
Au reste, vous éludez la question des critères et référentiels, pour asséner déclin parce que ces raisonnements vous ... justifient.

Je sens chez toi un besoin de nous donner une leçon. Eh bien moi, je suis preneur; explique-moi un peu la question des référentiels.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 10:40

Kercoz a écrit:Mais je pense que la meilleure façon c'est la voie "famille", l' unité familiale dans l' unité de lieu.

La voie familiale est celle qui a fondé la France , en tout cas, voire l'Europe: les invasions barbares, par la menace permanente qu'elles faisaient peser sur la population a amené celles-ci à se réfugier dans des zones peu accessibles aux envahisseurs, de sorte que l'on retrouve parfois des habitations dans des endroits totalement isolés. De ce fait, se sont constituées les mesnies qui deviendront villages ( paroisses). Or, ce type de regroupement suppose qu'ils soient inaccessible à l'envahisseur; ce qui n'est plus possible... Donc: à nouvelles données; il faut un nouveau modèle d'adaptation.

Finalement, il est question de insupportabilité ou pas, du modèle dominant. En cela, le système tombe en panne quand la proportion majorité/minorité tend vers l'inversion.

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 11:05

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Mais je pense que la meilleure façon c'est la voie "famille", l' unité familiale dans l' unité de lieu.

La voie familiale est celle qui a fondé la France , en tout cas, voire l'Europe:.

Chez les spécialistes archéo-anthropo, il y a une polémique sur l' antériorité du modèle clanique ( horde) ou familial. Pour ma part, je pense que c'est un faux débat. Le clan ne peut provenir que de la famille élargie. Ce débat peut donc se déplacer sur le fait qu' il soit possible que la famille élargie se soit développée avant l' homminidification. Le clan pouvant même préexister à l' humain. C'est probable puisque l' évolution cognitive a du évoluer avec l' évolution de la socialisation.

par Invité Mar 26 Déc 2017 - 11:16

maraud a écrit:Je sens chez toi un besoin de nous donner une leçon. Eh bien moi, je suis preneur; explique-moi un peu la question des référentiels.

Destin, le Ven 22 Déc 2017 - 19:01, a écrit:Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a évolutionnisme démographique-écologique. Je le prenais avec un fatalisme entendu, voire résolu - non-résigné. C'était prendre le devenir dans son "organicité", son égrégore, etc. et il se pourrait que nous tournions tous autour du même pot. Néanmoins, la question des critères a été éludée. Je disais critères de valeur, mais nous pourrions aussi bien parler de référentiel géohistorique. Le déclin de l'Occident est-il le déclin de la Terre ? Ce serait ethnocentrique. De plus, le déclin de l'Occident tel que nous le connaissons (valeurs modernistes) est-il un déclin, je le répète, si les Hommes savent réinventer leur modus vivendi comme ils n'arrêtent jamais de le démonter avec les marchés d'occasions et diverses dynamiques altermondialistes de type réappropriation-retour à la Terre-retour à la ruralité, etc. aussi bobo cela s'avère parfois ? [...]

Tout ce que je pense, c'est qu'on ne totalise jamais la connaissance de l'avenir, même si on peut le présumer par accoutumance (David Hume). C'est-à-dire qu'il y a une somme de prédictibilités, et le reste (Henri Lefebvre).

En somme : qui décline ? mais pour qui est-ce que ça décline ? selon quoi ? quelles valeurs, quelles perspectives (critères, référentiels) ?

C'est-à-dire que je viens en relativiste.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 13:26

Destin a écrit:En somme : qui décline ? mais pour qui est-ce que ça décline ? selon quoi ? quelles valeurs, quelles perspectives (critères, référentiels) ?

Nous parlons de ce qui nous concerne tous: la société et, par extension, l'humanité. Pour jouer de relativisme, je dirais qu'il n'y a pas plus de déclin que de progrès dans l'absolu. Mais, que partant d'un point de vue qui se fonde sur un pseudo-progrès, lui-même relativiste, il me suffit de démontrer que ce soi-disant progrès n'est que l'effet apparent d'une rhétorique bien éprouvée pour être en droit d'affirmer qu'il n'y a pas eu de progrès véritable. Partant, s'il n'y a pas eu de progrès, alors, c'est la règle du déclin qui s'impose. Autrement dit, si les Lumières ne sont pas un progrès humain, c'est que nous sommes encore dans l'Ancien Régime déclinant. Les Lumières se fondant sur la nécessité de remplacer le modèle,affirmé comme désormais obsolète,qui les précède, elles sont nulles et non-avenues si elles ne démontrent pas rationnellement ce en quoi elles sont un mieux. Or, les Lumières, c'est surtout et avant tout un discours rhétorique qui participe éminemment plus du sentiment que de la raison; ce qui est assez contradictoire avec les prétentions premières de ces Lumières pour être, en soi, souligné.

Les civilisations sont mortelles ( axiome); les Lumières prétendaient à une renaissance; le résultat n'étant pas probant, nous sommes en droit de juger qu'elles ont échoué; donc retour à la case départ de ce qui a initié les Lumières.

Le relativisme trouve ses limites dans la nécessite de collectionner les faits qui permettent l'analyse; analyse qui au delà de faire un simple état des lieux ( relativiste) permet de plonger au fond d'un problème identifié de manière relativiste, mais résolu, entre autre chose, de manière empiriste. Que les choses soient, en effet, relatives, ne nous interdit pas de comprendre en quoi elles sont relatives, afin de trouver l'action adéquate.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 15:40

Sur quoi s'appuient ceux qui nous suspectent de vouloir "revenir à la bougie" lorsque nous avons l’outrecuidance de questionner l'histoire ? Sur un progrès qualifié d'indéniable, donc sur un constat tellement évident qu'il serait grotesque d'en douter. Or, je suis du genre têtu parce que les faits sont têtus, et que j'attache une importance aux faits. Il est communément admis, par exemple, que "dans l'temps, y'avait la disettee et la famine aux portes des pauvres gens victimes d'un système injuste et obscurantiste", Plom plom plom... Cela se dit, certes, mais cela ne se démontre-t-il ?

(J'ajoute, pour les téméraires, que le fait de consommer des " compléments alimentaires" suppose une déficience dans le domaine alimentaire, autrement dit un état de disette constaté.)

par hks Mar 26 Déc 2017 - 16:07

C' est qui les lumières ?

Voyons si les anti -lumières nous éclairent sur ces "lumières" aveuglantes (ce qui est un comble).

http://www.fayard.fr/les-anti-lumieres-9782213623955 un gros livre de Zeev Sternhell

Taine écrit longuement sur Burke et Carlyle, Meinecke consacre de longs développements à Burke et une centaine de pages à Herder, pour Renan Herder est le « penseur-roi », Maistre suit Burke et est lui-même suivi par Maurras, Sorel attaque les Lumières avec la même hargne que Maurras, Croce lit Vico avec le même enthousiasme que celui avec lequel Meinecke se penche sur Herder. Le concept de l'imperméabilité des cultures de Spengler poursuit et développe la pensée de Herder. Isaiah Berlin écrit avec un ravissement semblable sur Vico et Herder et subit l'influence de Meinecke. Il attaque d'une manière comparable les Lumières françaises et, en produisant sa propre version de leur oeuvre, ajoute dans la seconde moitié du xxe siècle un nouveau maillon à la culture politique des anti -Lumières.

http://www.philomag.com/node/22717/ un court article où je relève

Après la fin du IIIe Reich, Hiroshima et le début de la guerre froide, les philosophes ont cherché à penser ce qui vient de se produire. Et pour certains d’entre eux, le coupable est tout désigné, ce sont les Lumières. Les attaques viennent d’abord de la gauche avec Adorno et Horkheimer qui sonnent la charge : « la raison qui triomphe de la superstition doit régner sur la nature désenchantée. La connaissance, qui est pouvoir, ne connaît pas de limites ni dans la mise en esclavage de la créature ni dans la servilité envers les maîtres de ce monde. »

un autre long article https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2009-3-page-167.htm

je relève

le rejet de la philosophie des Lumières ne peut être abordé ici comme une question pérenne. Il ne s'agit pas d'un acte univoque, mais de pratiques hétérogènes, rattachées à des contextes différents. L'opposition aux « philosophes » et à la Révolution française, le rejet d'une société où la religion était progressivement renvoyée à la sphère privée, ainsi que les attaques contre la mise en place des pratiques républicaines, ne sont pas les mêmes au 18e, au 19e ou au 20e siècles.

en tout cas l'article est, lui, étoffé.

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 17:07

hks a écrit:
en tout cas l'article est, lui, étoffé.

Tes liens sont intéressants. Je n' ai pas tout lu mais désespère d' y trouver mon argumentaire "anti-lumière".

Quitte à énerver le destin, J' use toujours d' un point de vue éthologique.
Si un groupe est socialisé c'est grace à une certaine dose d' aliénation des individus. C'est le "contrat social". Si l' on reste strictement mathématique, un équilibre se fait entre la coercition et le degré de liberté d' un individu. Le but étant bien sur des comportements acceptables pour ne pas mettre en danger le groupe, la culture et l' espèce. Ce "dosage" aliénation- liberté nécessaire à la pérénité du groupe peut se considérer comme une "moyenne". Ce qui fait que certains peuvent être plus libre à la condition que d'autres le soient moins.
Accepter de libérer plus l' ensemble des acteurs, reviendrait à dire que la "Raison" puisse se substituer aux outils de gestions anciens pour la gestion des groupes et de nos comportements. L' histoire montre la faillite de cet espoir.
La raison privilégiera toujours les intérets du raisonneur au détriment des intérets du groupe, que ce groupe soit actuel ou historique (
civilisation, culture. Les rites anciens ont une garantie décennale ( en millions d'années), alors que la raison échoue tous les jours.

par Invité Mar 26 Déc 2017 - 17:17

Maraud, tu crois que le relativisme n'est qu'un effet de manche, et tu ne réponds pas à mes questions. Si en effet, tu juges que moins de disette, moins de famine, c'est un progrès, c'est donc que tu fais de la réplétion stomacale quotidienne un critère de progrès. Ce critère prend place dans un référentiel non-ascétique, c'est une évidence. Or, HKS soulignerait ad maoum (comme ad hitlerum, mais avec Mao - c'est-à-dire en convoquant aussitôt le point Godwin) que c'est de bon humanitarisme. Fort bien. Mais c'était donc 1. humanitariste, 2. non-ascétique et 3. pro-réplétion stomacale. Hélas, quand on prend conscience que c'était précisément le manque, qui motivait à rentabiliser la production alimentaire, et qu'au contraire l'assouvissement motive certains tempéraments à la paresse voire à l'empiffrement, sans plus de bénéfice ascétique ni rien (à quoi bon Carêmes et Ramadan ?) - et tous ces déchets alimentaires ! et la pollution idoine, etc. - on n'a pas besoin de constater le développement (déchets & pollution) pour comprendre que disettes et famines sont des valeurs, sous un autre angle, tragique. Mais qui veut du tragique ? ... L'alimentation n'ayant été qu'un exemple. Il est manifeste qu'aucun d'entre nous n'aimerait souffrir de la faim, et que la faim est une souffrance terrible (allons-y pour le point Godwin ad hitlerum), camps de la mort nazis à l'appui criant. Seulement, il se peut qu'on gagne plus à perdre qu'à gagner, suite à quoi le déclinisme devient une chance, donc moins un déclin qu'un progrès soudain. Et depuis quels critères et référentiels parlais-je ? En voilà une bonne question.

Kercoz, puisses-tu énerver le destin encore longtemps, si seulement on peut énerver le destin sans le personnifier ainsi qu'un dieu, ce qui n'est pas très éthologique, tu en conviendras. Or, même ton éthologie, croit pouvoir se passer de critères et référentiels, alors qu'ils y surabondent. Tu es en plein dans la morale, éthologique ou pas.

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 17:43

Destin a écrit: Or, même ton éthologie, croit pouvoir se passer de critères et référentiels, alors qu'ils y surabondent. Tu es en plein dans la morale, éthologique ou pas.

Il n' y a pas de "morale". Il n' y a que des comportements moraux. Si tu (re)lis K.Lorenz ( L' agression, une petite histoire du mal), tu verras qu' il s'aperçoit qu' il vient depuis plusieurs chapitres de décrire la genèse des comportements moraux des espèces. Un chapitre ( qui me parait surajouté) lui est nécessaire pour dire que notre morale, bien sur n' a pas les mêmes causalités.
Tu remarqueras le glissement référenciel:
Pour toute espèc, les comportements moraux sont les comportements qui servent l' espèce au détriment parfois de l' individu. Ce processus, chez nous, se réfère non à l' espèce, mais à la culture de l' individu. Un des buts de la sociologie serait de trouver ( du moins chercher) les comportements moraux invariants. ils est probable que l' on découvrirait les rites pré-moraux c'est à dire les comportements moraux d'avant les bifurcations culturelles.

par Invité Mar 26 Déc 2017 - 18:44

Tu es en plein dans la morale, c'était dire que tu t'intéresses à la moralité des comportements. La morale, à ce stade, c'est une praxéologie qui se réfère pourtant à un certain nombre de mœurs valorisées. Que quelque chose comme LA morale existe ou non n'a aucune importance, le tout étant que le moralisme, les moralistes, la moralisation et les moralisateurs en découlent - or ils en découlent. Et, quand tu éthologises cher Kercoz, tu circonscris un cadre praxéologique : tu fais de la morale qui se veut éthologique, scientifique, entre ce qui se fait et ne se fait pas - se peut ou ne peut pas se faire. Jusqu'à quel point énoncer une capabilité naturelle, une possibilité éthologique, ne ressort pas d'une prescriptivité, et au-delà d'une normativité - surtout avec l'assurance par-delà toute contradiction dont tu fais preuve, à ignorer le plus souvent, voire dénier la contradiction, - c'est quelque chose que tu n'interroges pas, et pour cause : ta face en dépend.

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 20:30

Destin a écrit: tu fais de la morale qui se veut éthologique, scientifique, entre ce qui se fait et ne se fait pas - se peut ou ne peut pas se faire. Jusqu'à quel point énoncer une capabilité naturelle, une possibilité éthologique, ne ressort pas d'une prescriptivité, et au-delà d'une normativité - surtout avec l'assurance par-delà toute contradiction dont tu fais preuve, à ignorer le plus souvent, voire dénier la contradiction, - c'est quelque chose que tu n'interroges pas, et pour cause : ta face en dépend.

J' ai beaucoup de mal à te suivre. Je vais en rester là. Tu fais de la littérature et ça m'est peu accessible

""" Que quelque chose comme LA morale existe ou non n'a aucune importance, le tout étant que le moralisme, les moralistes, la moralisation et les moralisateurs en découlent - or ils en découlent. """
S' il te plait de mythifier, réifier ( ?) la morale, c'est ton problème. Pour moi, le comportement moral n'est qu' un processus de rétroaction correctif qui oblige l' individu à oeuvrer non pour lui mais pour son groupe. Que ça désenchante le littéraire ne m' importe peu.

par maraud Mar 26 Déc 2017 - 22:00

Destin a écrit:Maraud, tu crois que le relativisme n'est qu'un effet de manche,...

Le relativisme trouve ses limites dans la nécessite de collectionner les faits qui permettent l'analyse; analyse qui au delà de faire un simple état des lieux ( relativiste) permet de plonger au fond d'un problème identifié de manière relativiste, mais résolu, entre autre chose, de manière empiriste. Que les choses soient, en effet, relatives, ne nous interdit pas de comprendre en quoi elles sont relatives, afin de trouver l'action adéquate.

Destin a écrit:
...et tu ne réponds pas à mes questions.

En somme : qui décline ? mais pour qui est-ce que ça décline ? selon quoi ? quelles valeurs, quelles perspectives (critères, référentiels) ?

1° qui décline ?
Les civilisations déclinent.
2° pour qui est-ce que ça décline ?
Pour celui qui pense " civilisation, culture, valeurs" ( mais j'admets que cela puisse ne pas être le cas de tous; je suis pessimiste, pas apprenti tyran.

Les questions que tu poses expriment surtout la facilité qu'il y a de poser des questions; ça ne suffit pas pour faire une discussion. Dis moi donc ce qui selon toi à progressé dans l'ordre de l'équilibre psychique et physique du citoyen ? Parce que des contre-arguments, j'en ai une collection à te proposer.

par hks Mar 26 Déc 2017 - 22:17

Kercoz a écrit:Tes liens sont intéressants. Je n' ai pas tout lu mais désespère d' y trouver mon argumentaire "anti-lumière".

Bien sûr, mais mes liens s'adressaient à Maraud. Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 7 2101236583

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Je ne pense pas que Destin fasse de la littérature dans son dernier message.

Si tu distingues des comportements moraux d'autres qui le sont moins, tu es un moraliste .
Si tu ne distingues pas, c'est pire, parce qu alors tous les comportements sont moraux.

Qu 'est- ce à dire: moral ?
Et bien : est moral ce qui se détermine en vertu d'une fin (finalité) plus précisément d'un devoir.
Devoir (ou sens du devoir )qui oblige l' individu à oeuvrer non pour lui mais pour son groupe(Kercoz sic)

A tous les niveaux chez toi il y a un "devoir" , plus ou moins conscient ...
ou pas conscient du tout ,
Mais sous le prétexte qu'il n'est pas conscient du tout cà ne ne serait pas finalisé.
Ainsi l'espèce tendrait et aurait le devoir de se perpétuer ou de survivre mais il n y aurait pas de finalité . Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 7 4221839403

Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 7 4221839403

L'idée de finalité a très mauvaise presse depuis Darwin et suivant son raisonnement on peut dire que mécaniquement les espèces les mieux dotées ( apparaissant un peu aléatoirement Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 7 4221839403

) d'un instinct de conservation de l'espèce, survivraient (par sélection naturelle des plus acharné à survivre).
pas de finalité, certes (et tout le monde est content)
Ce qui conduit néanmoins à penser que les espèces ***les mieux dotées d'un sens moral survivent.

Tu évacues peut-être la finalité mais pas la morale .

***espèces composées d' individus dotés d' un sens moral, sens du devoir et en l'occurence du devoir contribuer à la conservation de l'espèce )

par kercoz Mar 26 Déc 2017 - 22:55

hks a écrit:
L'idée de finalité a très mauvaise presse depuis Darwin et suivant son raisonnement on peut dire que mécaniquement les espèces les mieux dotées ( apparaissant un peu aléatoirement ) d'un instinct de conservation de l'espèce, survivraient (par sélection naturelle des plus acharné à survivre).
pas de finalité, certes (et tout le monde est content)
Ce qui conduit néanmoins à penser que les espèces ***les mieux dotées d'un sens moral survivent.

Tu évacues peut-être la finalité mais pas la morale .

***espèces composées d' individus dotés d' un sens moral, sens du devoir et en l'occurence du devoir contribuer à la conservation de l'espèce )

Il n' y a pas de finalité. Simplement mémoire. Les comportements moraux d' une espece ou d' une culture doivent être considérés comme des "mémoires". Mémoire des comportements "gagnants" qui ont permis de survivre à ceux qui les ont utilisé et mémorisé, adopté comme pratiques. Les mémoires anciennes sont inclues dans les rites , les plus récentes dans des rituels. Si les seconds sont conscients, les premiers sont inconscients
Ceci dit , je veux bien être moraliste. "J' assume" comme dirait Macron. La moralité et l' immoralité sont aujourd' hui renvoyé au passé. En utilisant l'amoralité le système dés-affecte les comportements.

par Bergame Dim 31 Déc 2017 - 13:04

Sujet divisé. Pour les considérations sur la morale, voir : Qu'est-ce que la morale ?

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