Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

[Vanleers]

Est-ce qu'en disant qu'avec Macron ce sera pire qu'avec Hollande et que avec Hollande ça a été pire qu'avec le précédent; est-ce qu'en disant cela je dis qu'avant c'était mieux ?

Logiquement, oui.
Si B est pire que A, c’est que A est mieux que B.

[maraud]

Non, je ne crois pas puisque pire est un superlatif de mauvais. Donc l'avant de pire, c'est mauvais.

Si B est pire que A, c'est que A est mauvais.

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Baptiste suppose qu'on est nostalgique quand on critique la tranche d'histoire que l'on vit et que, n'appréciant pas cette tranche d'histoire, l'imagination prendrait le pas sur la réalité pour nous faire désirer vivre à une époque révolue, d'une manière égotique...Or, je crois que Baptiste tire beaucoup de conclusion de peu de faits. L'argument des trains de la mort et du reste que l'on jette à la figure de son interlocuteur sont des "arguments" improbables: est-ce que les juifs du XXIè siècle préfèrent vivre en trente six parce que c'était pire en quarante ..?


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Les promesses des Lumières n'ont pas été tenues. Donc 2017 est pire que 2016 ..., ceci en remontant jusqu'au temps de la promesse en question. Autrement dit au regard de ce qui était prévu; cela va de mal en pis. ( je ne vois pas comment l'on pourrait juger de ce qui va mieux, autrement qu'au regard de quelque chose qui en donnerait la mesure)

Maintenant, si l'on veut comparer l'Ancien Régime et la Démocratie, alors je confirme que personnellement je trouve que c'est allé de mal en pis; quoiqu'en disent les préjugés historiques ( officiels). ( je prédis que l'on va me parler de la famine, de la souffrance, de la mort prématurée et de l'obscurantisme; et j'en rigole déjà)

[Vanleers]

Non, je ne crois pas puisque pire est un superlatif de mauvais. Donc l'avant de pire, c'est mauvais.

Si B est pire que A, c'est que A est mauvais.

Ne jouez pas sur les mots. Si, sur une échelle de préférences, B est en-dessous de A, c’est que A est au-dessus de B.

La vraie question est qu’il est impossible de comparer globalement la situation d’une population, par exemple, à deux moments de son histoire t et t’.
Une population peut être caractérisée par un grand nombre de paramètres.
On peut, à la limite, voir comment a évolué tel paramètre entre les moments t et t’ mais il est impossible d’en déduire un jugement de valeur sur l’évolution globale car, pour ce faire, il faudrait, arbitrairement, donner des poids à chacun des paramètres.

[maraud]

Je ne joue pas sur les mots; pire c'est plus mauvais que... Et si du pire à un moindre degré, vous tirez le "mieux", ça c'est un problème de mots qui est le vôtre. A est pire que B qui est pire que C; de ça je peux déduire que C est pire que A; rien de plus.

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Vous confondez " impossible" et "non pertinent". Quant au "jugement de valeur", il peut s'appliquer à tout et n'importe quoi; puisque c'est la valeur elle-même qui donne la mesure. Un jugement " de valeur" est un jugement, rien de plus ( crier aïe! quand on se pique, c'est déjà un jugement.)

[Vanleers]

Arguties !

[hks]

Maintenant, si l'on veut comparer l'Ancien Régime et la Démocratie, alors je confirme que personnellement je trouve que c'est allé de mal en pis;

Est ce que çà peut signifier que "l'ancien régime" était le mal (du mal en pis)

La remarque de Vanleers est pertinente

il est impossible de comparer globalement la situation des populations,

du moins pas sans des critères d'évaluation

voir par exemple Amartya Sen lequel modère intelligemment le rigorisme de Rawls.

A Sen essaye d’adopter la perspective d’un observateur éloigné, soucieux d’élargir son horizon de réflexion et de mettre à l’épreuve les raisons qu’il a lui-même de préférer telle ou telle solution, en s’efforçant, comme le dit Smith, « d’observer ces motifs et sentiments avec les yeux des autres, ou comme les autres les observeraient (je cite)»

http://www.jssj.org/article/lidee-de-justice-ou-lambition-dun-monde-raisonnable/

[maraud]

Est ce que çà peut signifier que "l'ancien régime" était le mal (du mal en pis)

Les promesses des Lumières n'ont pas été tenues. Donc 2017 est pire que 2016 ..., ceci en remontant jusqu'au temps de la promesse en question. Autrement dit au regard de ce qui était prévu; cela va de mal en pis. ( je ne vois pas comment l'on pourrait juger de ce qui va mieux, autrement qu'au regard de quelque chose qui en donnerait la mesure)

Petit filou ..!

[hks]

à Maraud

au regard de ce qui était prévu

Si on commence à juger au regard des prospectives, vu que la prospective ne fut ni n'est une science exacte et loin de là on juge sur du sable ... ce qui avait été prévu fut toujours plus ou moins et infirmé par les faits.

Disons que SI les lumières avaient des espérances et que ces espérance soient toujours les mêmes (elles ont perdurées) on reprocherait néanmoins aux lumières de les avoir eues.
A moins que tu ne partages les espérances de l'aristocratie d'ancien régime laquelle avait l'espoir que ce régime fut éternel.

[maraud]

L'ancien Régime a décliné jusqu'a un état crisique qui a abouti à la Révolution. S'il y a eu révolution, c'est qu'il a y eu crise, donc changement de "paradigme". Et c'est depuis le nouveau "paradigme" démocratique, fondé sur les Droits de l'Homme que je parle. Je parle de déclin en considérant donc les choses depuis l'origine de cette nouvelle réalité. Et je ne vois pas de pertinence à évoquer l'ancien paradigme pour juger du nouveau; je ne suis pas passéiste. Mon droit est de questionner le sujet puisqu'il est question de la volonté du peuple et qu'en cela ma responsabilité est engagée de facto. Ma position est simple: le système n'a pas mon consentement, même si la majorité y croit encore en imaginant que les choses iront mieux d'elles-mêmes ( alors que pour moi, il est dans la nature des choses de décliner). Ce qui me fait penser à ces croyants qui, n'ayant pas obtenu des dieux qu'ils entendent leurs prières, redoublaient leurs incantations parce qu'ils pensaient que leurs prières n'étaient pas assez fortes, assez profondes, assez ferventes...

[hks]

Et je ne vois pas de pertinence à évoquer l'ancien paradigme pour juger du nouveau;

D'accord !
Mais parce que le paradigme (le nouveau) a été constitué du temps de l'ancien régime et en opposition,
difficile d'éviter cette opposition quand on parle des lumières .

Si tu dis  franchement que tu n'aimes pas les lumières,  inutile de rajouter que les  promesses des Lumières n'ont pas été tenues.... ça donne l'impression que tu regrettes qu'on nous ait promis (à toi aussi) quelque chose à laquelle on tenait et qu'on ne nous a pas accordée.

Madam' Veto avait promis (bis) / De faire égorger tout Paris (Bis)
Mais son coup a manqué / Grâce à nos canonniers
Dansons la carmagnole
Va- t- on reprocher là que les promesses n'aient pas été tenues?
On ne le fera pas parce que ce n'était pas le genre de promesse qui avaient pas notre agrément.

[Bergame]

Notre modèle sociétal se fonde sur les Lumières qui prétendaient mettre l'humain au cœur de leurs préoccupations, or je constate que l'humain est devenu la " variable d'ajustement" d'un système qui le méprise au plus haut point. est-ce être nostalgique que de constater un échec ?

Je fais exactement le même constat. Ce qui reste de l'humanisme des Lumières ne sert qu'à légitimer le capitalisme. Son prétendu universalisme n'a plus que le sens de transfigurer l'intérêt particulier en intérêt commun, au nom de la mondialisation, de la diffusion des valeurs libérales, de la modernité, etc. Et cette transfiguration est de moins en moins crédible.

Ces derniers jours, je lisais un entretien dans Libération à propos de l'annonce par Trump de la reconnaissance de Jérusalem comme capitale d'Israël. L'interviewé, Francois Burgat, intellectuel bon teint de son état, concluait :

L’Ubu présidant les Etats-Unis vient de tirer une nouvelle fois sur une ambulance : celle où agonise la crédibilité de la première puissance occidentale à se réclamer d’une autre légalité que la plus triviale raison du plus fort.

Voila ce qui reste des Lumières : Un discours de justification qui vise à faire passer la force pour le droit, un discours de légitimation.
Et qui, à mesure qu'il est effectivement identifié comme tel, perd de sa puissance de conviction.

[maraud]

Par opposition à cette personnification du déclin qu'est Trump, on peut voir un certain regain du côté de la Chine, de la Russie ... Faut-il s'en réjouir ? En tout cas, moi, je m'en console.

[hks]

maraud a écrit:
Notre modèle sociétal se fonde sur les Lumières qui prétendaient mettre l'humain au cœur de leurs préoccupations, or je constate que l'humain est devenu la " variable d'ajustement" d'un système qui le méprise au plus haut point. Est-ce être nostalgique que de constater un échec ?

Sans vouloir trop insister,  il ne semble pas que tu te réjouisses tant de l' échec... pas plus que tu ne te réjouisses tant de ce que les promesses ne fussent pas tenues ...Il y a dans ta manière de t' exprimer comme un air de déception...

A tout le moins un défaut d'allégresse.

[kercoz]

maraud a écrit:
Notre modèle sociétal se fonde sur les Lumières qui prétendaient mettre l'humain au cœur de leurs préoccupations, or je constate que l'humain est devenu la " variable d'ajustement" d'un système qui le méprise au plus haut point. Est-ce être nostalgique que de constater un échec ?

Sans vouloir trop insister,  il ne semble pas que tu te réjouisses tant de l' échec... pas plus que tu ne te réjouisses tant de ce que les promesses ne fussent pas tenues ...Il y a dans ta manière de t' exprimer comme un air de déception...

A tout le moins un défaut d'allégresse.

Il semble que Maraud ait été impacté par l' intervention de Baptiste, plutôt agressive et méprisante d'ailleurs, qui qualifie les déclinistes de nostalgiques alors qu' ils se revendiquent uniquement factuels et réalistes. Sa réaction ( celle de Baptiste) mérite par ailleurs une certaine attention. Le refus de la réalité cause souvent plus de dégas que la réalité même.

[baptiste]

L'ancien Régime a décliné jusqu'a un état crisique qui a abouti à la Révolution. S'il y a eu révolution, c'est qu'il a y eu crise, donc changement de "paradigme". Et c'est depuis le nouveau "paradigme" démocratique, fondé sur les Droits de l'Homme que je parle. Je parle de déclin en considérant donc les choses depuis l'origine de cette nouvelle réalité. Et je ne vois pas de pertinence à évoquer l'ancien paradigme pour juger du nouveau; je ne suis pas passéiste. Mon droit est de questionner le sujet puisqu'il est question de la volonté du peuple et qu'en cela ma responsabilité est engagée de facto. Ma position est simple: le système n'a pas mon consentement, même si la majorité y croit encore en imaginant que les choses iront mieux d'elles-mêmes ( alors que pour moi, il est dans la nature des choses de décliner). Ce qui me fait penser à ces croyants qui, n'ayant pas obtenu des dieux qu'ils entendent leurs prières, redoublaient leurs incantations parce qu'ils pensaient que leurs prières n'étaient pas assez fortes, assez profondes, assez ferventes...

Qu’est ce qui te permet de dire que la monarchie a déclinée ? Elle n’a pas évoluée à la vitesse du reste de la société et le statut de la noblesse s’est trouvé entrer en conflit avec les aspirations d’autres classes réclamant de participer au pouvoir, où est le déclin, sauf à croire a l’origine divine du pouvoir royal je ne vois pas en quoi  le mot déclin peut être utilisé ici.
En quoi la volonté du peuple engage ta responsabilité ? Tu n’es pas le peuple même si tu en es un de ses atomes. Pourquoi est-il dans la nature des choses de décliner ? Si tu ne nous dit pas pourquoi quel intérêt de nous faire part de tes opinions. Le monde politique n’est pas un système fermé et n’a donc rien à voir avec le second principe de la thermodynamique.

Cette condamnation sans appel évoque une réminiscence de la Bible.

L’Eternel parla à Moïse. « De la part de la communauté des enfants d’Israël, Aaron prendra deux boucs pour l’expiation et un bélier comme holocauste. Il immolera le bouc expiatoire du peuple, et purifiera le sanctuaire des souillures des enfants d’Israël et de leurs transgressions. Il appuiera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, confessera offenses, péchés, iniquités en les faisant passer sur la tête du bouc qui emportera sur lui les iniquités et qu’on lâchera dans le désert. Au 7ème mois, le 10ème jour du mois, ça sera un sabbat, vous serez purs de tous vos péchés ».

Le «  progrèssisme » et chargé des fautes du peuple, chargé de toutes les souillures et des transgressions. Le bouc émissaire « progrès » répond à ce  besoin de défoulement, se libérer des frustrations et des angoisses en désignant un « responsable » du malheur. En projetant les défauts des humains sur le bouc émissaire « progrès »,  on en oublie que le progrès n’existe que parce que l’humain existe. Ce n’est pas le « progrès » qui est un problème juste le sens que nous donnons au mot « progrès ». Alors lorsque le progrès ne suffit plus à conjurer nos angoisses et à satisfaire  l’envie de  purifier nos turpitudes on met en accusation les « lumières » comme si nous pouvions encore penser aujourd’hui comme nous le faisions il y a plusieurs siècles dans des circonstances extraordinairement différentes, dans un monde ou l'homme était soumis ainsi que la création toute entière à la volonté des interprètes de Dieu et avant l’invention du monde technologique.

J'ai du mal effectivement à voir autre chose qu'une idéologie décliniste,  il ne te reste plus qu'à trouver le bouc "qui emportera sur lui les iniquités et qu'on lâchera dans le désert".


HKS je ne voie pas en quoi c'est méprisant de qualifier un point de vue de nostalgique, et si le déclinisme est réaliste, alors pourquoi ne nous dis-tu pas de quelle réalité factuelle tu parles?

[Bergame]

As-tu déjà proposé une analyse, baptiste, qui repose sur autre chose que :
- Une opposition entre réalité et idéologie -la réalité étant, bien entendu, de ton côté
- La métaphore du bouc émissaire
- La critique des intellectuels qui prétendent parler au nom du peuple ?

Pourquoi est-ce que, pour une fois, tu ne nous proposerais pas une contribution positive et constructive ? Au lieu de critiquer tes interlocuteurs, au lieu des habituels arguments ad personam, pourquoi est-ce que tu ne nous présenterais pas une apologie du Progrès ? J'aimerais bien savoir à quoi ca peut ressembler, aujourd'hui, très franchement.

[Vanleers]

Michel Serres a publié récemment un petit opuscule intitulé C’était mieux avant ! dans lequel « dix grands-papas ronchons ne cessent de dire à petite poucette, chômeuse et stagiaire qui paiera longtemps pour ces retraités : « c’était mieux avant ». Or cela tombe bien, avant, justement, j’y étais. »

Voici l’envoi final :

Chères Petites Poucettes, chers Petits Poucets, ne le dites pas à vos vieux dont je suis, c’est tellement mieux aujourd’hui : la paix, la longévité, la paix, les antalgiques, la paix, la Sécu, la paix, l’alimentation surveillée, la paix, l’hygiène et les soins palliatifs, la paix, ni service militaire ni peine de mort, la paix, le contrat naturel, la paix, les voyages, la paix, le travail allégé, la paix, les communications partagées, la paix, le gonflement bouffi des institutions dinosaures…
… face à toi, ma Poucette si petite, si légère, si douce que je te vois parfois, comme un oiseau, un souffle spirituel. Ah ! si grand-papa Ronchon pouvait te foutre la paix…

[kercoz]

HKS je ne voie pas en quoi c'est méprisant de qualifier un point de vue de nostalgique, et si le déclinisme est réaliste, alors pourquoi ne nous dis-tu pas de quelle réalité factuelle tu parles?

Rendons à César et à Kercoz le soin d' assumer ses propos.
Nostalgique est assimilé à passéiste, avec bien sur, la connotation négative inside. Ce pré-jugement découlant bien sur le la connotation positive du "progrès" inéluctable de l' avenir. Bien que l' histoire contredit ce préjugé en montrant la réalité d' alternance et  d' effondrements systémique de tout processus civilisationnel.
Si l' on cherche du factuel pour argumenter sur la réalité des problèmes à court et moyen terme , voir la fig de la p10:
https://fr.slideshare.net/JoelleLeconte/diaporama-de-la-confrence-de-jancovici-marseille-le-5-janvier-2017

[maraud]

Qu’est ce qui te permet de dire que la monarchie a déclinée ?

L'Histoire de France.

...........................

[maraud]

maraud a écrit:
Notre modèle sociétal se fonde sur les Lumières qui prétendaient mettre l'humain au cœur de leurs préoccupations, or je constate que l'humain est devenu la " variable d'ajustement" d'un système qui le méprise au plus haut point. Est-ce être nostalgique que de constater un échec ?

Sans vouloir trop insister,  il ne semble pas que tu te réjouisses tant de l' échec... pas plus que tu ne te réjouisses tant de ce que les promesses ne fussent pas tenues ...Il y a dans ta manière de t' exprimer comme un air de déception...

A tout le moins un défaut d'allégresse.

Il semble que Maraud ait été impacté par l' intervention de Baptiste, plutôt agressive et méprisante d'ailleurs, qui qualifie les déclinistes de nostalgiques alors qu' ils se revendiquent uniquement factuels et réalistes. Sa réaction ( celle de Baptiste) mérite par ailleurs une certaine attention.  Le refus de la réalité cause souvent plus de dégas que la réalité même.

Disons qu'en tant que cocu idéologique des Lumières, je ne voudrais pas , en plus, servir d'idiot utile du progressisme. " Ch'ui cocu...ch'ui cocu mais...............mécontent!"

[kercoz]

Qu’est ce qui te permet de dire que la monarchie a déclinée ?

L'Histoire de France.

...........................

Sur ce sujet, il faut a tout prix lire B. de Jouvenel : " Du Pouvoir, histoire de sa croissance". Sa démo se tient tres bien. Il montre que dès qu' on bouge le système, quelle que soit l' idéologie, il y a accroissement de coercition du système sur l' individu. Il situe le "pouvoir" comme une entité virtuelle dont l' état n'est qu' un des organes. La triangulation Roi/ Aristocratie/ peuple, ne doit pas être considérée comme un assemblage stable. La Royauté, opposée à l' aristocratie par des équilibres complexes ( voir Ellul, Le moyen Age) a évolué vers la monarchie puis la souveraineté et la souveraineté absolue. La souveraineté populaire, avant l' empire ont accrue l' emprise sur l' individu ( c'est factuel et chiffré même si ça gène nos mythes révolutionnaires) Jouvenel s'appuie sur les taux d' imposition ( les Capétiens n' ont jamais pu lever d' impots) et la conscription ( 50% sous l' empire)...

[Vanleers]

doublon

[Vanleers]

Disons qu'en tant que cocu idéologique des Lumières, je ne voudrais pas , en plus, servir d'idiot utile du progressisme. " Ch'ui cocu...ch'ui cocu mais...............mécontent!"

Ça ronchonne !

[hks]

HKS   je ne vois pas en quoi c'est méprisant de qualifier un point de vue de nostalgique, et si le déclinisme est réaliste, alors pourquoi ne nous dis-tu pas de quelle réalité factuelle tu parles?

Tu te trompes d interlocuteur et ce n'est pas la première fois que j'en fais les frais . et donc attribuer à Kercoz  ce qui est à Kercoz

[baptiste]

As-tu déjà proposé une analyse, baptiste, qui repose sur autre chose que :
- Une opposition entre réalité et idéologie -la réalité étant, bien entendu, de ton côté
- La métaphore du bouc émissaire
- La critique des intellectuels qui prétendent parler au nom du peuple ?

Pourquoi est-ce que, pour une fois, tu ne nous proposerais pas une contribution positive et constructive ? Au lieu de critiquer tes interlocuteurs, au lieu des habituels arguments ad personam, pourquoi est-ce que tu ne nous présenterais pas une apologie du Progrès ? J'aimerais bien savoir à quoi ca peut ressembler, aujourd'hui, très franchement.

Parce qu'il n'est pas question de faire une apologie du progrès mais d'interroger le sens du mot progrès, le progrès qui n'existe que parce que nous le pensons, il n'y pas de progrès en soi absolu et indépendant de l'époque à laquelle on le pense.
En ce qui concerne les accusations d'attaques ad hominem, c'est très amusant, surtout en te lisant dans ce message qui n'est qu'une attaque ad hominem et pas une réponse à mon propos. Cite moi une attaque ad hominem de ma part, je n'en ai jamais faites, attaquer des opinions défendues par l'un ou par l'autre cela relève du débat d'idées pas d'attaque ad hominem, il n'y a ici que des gens capables d'argumenter et de défendre leur point de vu donc d'argumenter.

[baptiste]

HKS   je ne vois pas en quoi c'est méprisant de qualifier un point de vue de nostalgique, et si le déclinisme est réaliste, alors pourquoi ne nous dis-tu pas de quelle réalité factuelle tu parles?

Tu te trompes d interlocuteur et ce n'est pas la première fois que j'en fais les frais . et donc attribuer à Kercoz  ce qui est à Kercoz

Oups, désolé je n'ai jamais trop de temps pour relire...

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