Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

[baptiste]

HKS   je ne vois pas en quoi c'est méprisant de qualifier un point de vue de nostalgique, et si le déclinisme est réaliste, alors pourquoi ne nous dis-tu pas de quelle réalité factuelle tu parles?

Tu te trompes d interlocuteur et ce n'est pas la première fois que j'en fais les frais . et donc attribuer à Kercoz  ce qui est à Kercoz

Oups, désolé je n'ai jamais trop de temps pour relire...

[baptiste]

Qu’est ce qui te permet de dire que la monarchie a déclinée ?

L'Histoire de France.

...........................

Sur ce sujet, il faut a tout prix lire B. de Jouvenel : " Du Pouvoir, histoire de sa croissance". Sa démo se tient tres bien. Il montre que dès qu' on bouge le système, quelle que soit l' idéologie, il y a accroissement de coercition du système sur l' individu. Il situe le "pouvoir" comme une entité virtuelle dont l' état n'est qu' un des organes. La triangulation Roi/ Aristocratie/ peuple, ne doit pas être considérée comme un assemblage stable. La Royauté, opposée à l' aristocratie par des équilibres complexes ( voir Ellul, Le moyen Age) a évolué vers la monarchie puis la souveraineté et la souveraineté absolue. La souveraineté populaire, avant l' empire ont accrue l' emprise sur l' individu ( c'est factuel et chiffré même si ça gène nos mythes révolutionnaires) Jouvenel s'appuie sur les taux d' imposition ( les Capétiens n' ont jamais pu lever d' impots) et la conscription ( 50% sous l' empire)...

Qu'est ce que cela a à voir avec un déclin. Qu'un système politique évolue passe par un optimum jusqu'à disparaitre c'est une leçon de l'histoire, mais les causes sont à chaque fois particulières et tous les systèmes disparus n'ont pas disparus sous les coups d'une révolution populaire. De quel déclin parlons nous aujourd'hui lorsqu'il ne s'agit pas simplement d'un état d'humeur morose.

[Bergame]

Ma question est valable pour toi, mais aussi pour d'autres, baptiste : Plutôt que de qualifier le déclinisme de "ronchonnement", d'"humeur maussade", de "nostalgie mal déguisée", de discours "tendance", pourquoi ne pas essayer de nous expliquer comment on peut encore être progressiste aujourd'hui ?

Parce que si vous-mêmes n'êtes pas en mesure de présenter des arguments, inutile de vous interroger plus avant sur la popularité du "déclinisme".

[kercoz]

Quand les cultures étaient multiples et locales, le fait qu' elles s'effondrent de façon systémique ne posait problème que pour cette culture. Mais quand la culture envahit la planète et couvre ou implique la quasi totalité de l' espèce, son effondrement touche à la résilience de l' espèce.

[hks]

son effondrement

Je vois certes beaucoup de changements ou de mutations bref ...
ou de remplacements rebref

évidemment ce qui est remplacé peut être dit "effondré".

L' effondrement de nos cathédrales gothiques m' effondrerait (ce qui a bien failli avoir lieu du temps où on méprisait ce style" gothique")...

comment argumenter  au 18eme siècle contre ceux qui aimaient les ruines (et en faisaient)

A la fin du XVIIIe siècle, on avait pu craindre encore pire, parce que certains, allant plus loin que Quatremère de Quincy, auraient aimé transformer Sainte-Geneviève en ruine imposante en la privant de son dôme, poésie des ruines oblige ; on aurait fait table rase tout autour en plantant un jardin Élysée, plantés de peupliers...

Je ne dis pas ça pour apporter du grain à moudre au "déclinisme"... j'ai du mal à cerner le concept.

[baptiste]

Kercoz, l’empire romain n’était pas une culture locale, ni l’empire catholique des papes, ou communiste des Russes, ou celui des Incas, des Moghols…comment peux-tu réduire cela à des cultures locales ? Lorsque ces grands empires s’effondrent sur eux-mêmes sans qu’il y ait eu d’envahisseur extérieur ou de révolution on peut parler de déclin, comme dit le dictionnaire de quelque chose qui a penché vers sa fin.

Bergame Pourquoi, parce que j’estime que le déclinisme ambiant relève plus un état d’humeur que du fruit d’une réflexion devrais-je défendre un progressisme béat tout aussi infondé ? Le concept de Progrés, car il s’agit bien d’un concept n’est ce pas, ne peut pas avoir le même sens aujourd’hui qu’il l’avait au XVIII siècle et c’est ce sens qu’il convient d’interroger. Les philosophes grecs n’ont pas trop interrogés cette idée de progrès, le peu de changements qui intervenaient au cours d’une vie ne leur faisait pas obligations de le faire. Il n’en est pas de même pour nous, nous sommes à un âge de l’espèce ou l’accélération du changement pose de nombreux problèmes. Je suis créateur de changement et la question du progrès du rapport des sciences à la technique peuvent se poser autrement qu’en termes d’oppositions idéologiques stériles.


Maintenant pour en revenir au déclinisme, en relisant en diagonale le déroulement du post je vois qu’on a parlé du réchauffement climatique, des gaz de chistes, des prix du pétrole, de l’opep, du finalisme de l’espèce, des ours blancs et des escargots, mais je n’ai trouvé à nulle part la moindre tentative de débattre du déclin inéluctable de la civilisation technologique, qui semblait pourtant être l’objet du post. Qu’est ce qui peut bien mettre fin à la civilisation technologique actuelle à part la technologie justement? Va-t-on revenir à la traction animale à la marine à voile et aux coches d'eaux?

[maraud]

L' effondrement de nos cathédrales gothiques m' effondrerait (ce qui a bien failli avoir lieu du temps où on méprisait ce style" gothique")...

Rassure-nous, ce n'est pas uniquement l'architecture que tu regretterais? Et si ce n'est pas uniquement l'architecture, peux-tu nous dire ce que tu regretterais d'autre ?

Comment se fait-il que nous, qui sommes en perpétuel progrès, ne sachions quasiment rien du Moyen Age, de sorte que nous l'avons qualifié " d'âge sombre" au regard des Lumières qui elles nous ouvraient la voie vers le BONHEUR... Il est évident qu'en effaçant, tous les matins, l'histoire de la veille on peut avoir le sentiment d'un progrès. Les Lumières nous disent qu'il y a renaissance, ce qui suppose qu'il y a eu déclin, or elles ne nous disent pas la teneur et la nature de ce déclin...

Kercoz a raison, l'architecture de notre Culture est totalitaire; qui la regrettera ?

[maraud]

Qu’est ce qui peut bien mettre fin à la civilisation technologique actuelle à part la technologie justement? Va-t-on revenir à la traction animale à la marine à voile et aux coches d'eaux?

Amusant de constater qu'il ne t'est pas venu à l'idée d'évoquer l'humain pour ce qu'il est et non pour ce qu'il fait.

Les philosophes grecs n’ont pas trop interrogés cette idée de progrès, le peu de changements qui intervenaient au cours d’une vie ne leur faisait pas obligations de le faire.

Techné... Les Grecs disaient pourtant , déjà, qu'une société qui se fonderait sur la technique serait est une société sur le déclin; Platon le premier.

[hks]

Et si ce n'est pas uniquement l'architecture, peux-tu nous dire ce que tu regretterais d'autre ?

1) je n'avais pas mesuré à quel point ce concept de déclinisme fut si populaire. J'ai du éviter le sujet.
Suis- je coupable par omission?

2) j' aurais moins de difficulté à parler de ce que je ne regrette pas....mais la question ne m'est pas posée.

3) si je comprends mieux le sens du mot "déclinisme",
le déclinisme pose la premiere question, pas la deuxième.

Est-ce que je regrette un temps où on ne parlait ni de déclin  ni d'effondrement ?
Certes  probablement .... après tout un monde d 'optimisme ambiant me semblait plus facile à vivre.
Voila l'explication de mon péché par omission.

[maraud]

Qu'est-ce que tu ne regretteras pas ?

[kercoz]

Le déclinisme ne concerne pas uniquement la technologie mais  surtout le mode de vie qui s' y rattache. Le simple fait que mon mode de vie ( pourtant situé en fourchette inférieure du mode de vie ocçidental),  ne puisse être reproductible à l' ensemble des individus de la planète, ce simple constat factuel montre que ce mode de vie ne peut "progresser"ni même se conserver ...et que donc un déclin ( puisque décroissance est un terme obscène) est inévitable. Croire que la technologie, source du problème, puisse être la solution du problème, c'est faire preuve soit d' incompétence soit de mauvaise foi.
Il suffit de regarder la courbe p10 du lien sur Jancovici qui montre le ridicule de la production actuelle ( et futurable) des énergies dites "renouvelables" dsur la masse de l' énergie actuellement consommée, pour comprendre la vanité des solutions-leurres proposées.

[maraud]

Il est assez curieux de constater que beaucoup admettent que l'Occident est décadent, mais pas qu'il décline. Serait-ce qu'ils pensent que la décadence morale et politique puisse accompagner le " progrès"..?

[baptiste]

Qu’est ce qui peut bien mettre fin à la civilisation technologique actuelle à part la technologie justement? Va-t-on revenir à la traction animale à la marine à voile et aux coches d'eaux?

Amusant de constater qu'il ne t'est pas venu à l'idée d'évoquer l'humain pour ce qu'il est et non pour ce qu'il fait.

Les philosophes grecs n’ont pas trop interrogés cette idée de progrès, le peu de changements qui intervenaient au cours d’une vie ne leur faisait pas obligations de le faire.

Techné... Les Grecs disaient pourtant , déjà, qu'une société qui se fonderait sur la technique serait est une société sur le déclin; Platon le premier.

Soyons sérieux, qu'est ce que la technologie sinon un fait humain. Sans humain point de technologie, quand au point de vue de Platon, peut-on comparer les conséquences de la projection d'un javelot avec celle d'un missile balistique porteur de l'arme nucléaire? Une particularité qui a fait le succès de l'espèce humaine, à ce jour, c'est sa curiosité et sa capacité à créer, l'humain étant ce qu'il est, il ne peut que continuer à être humain c'est à dire à penser, créer, imaginer...Les problèmes que posent un mésusage de la technologie ne pourront être résolus autrement que par des solutions technologiques, non par un simple retour en arrière. Maintenant il faut admettre que les choix technologiques sont aussi des choix politiques mais pas nécessairement idéologiques, on a vu, de ce point de vu là les deux blocs antagonistes de la guerre froide faire exactement les mêmes choix. Une chose me paraît sure, on ne changera pas l'humain justement, il faudra bien en finir un jour avec le mythe de l'homme nouveau.

Je suis assez d'accord sur ton post suivant déclin et décadence morale ne sont pas synonymes.

[baptiste]

Le déclinisme ne concerne pas uniquement la technologie mais  surtout le mode de vie qui s' y rattache. Le simple fait que mon mode de vie ( pourtant situé en fourchette inférieure du mode de vie ocçidental),  ne puisse être reproductible à l' ensemble des individus de la planète, ce simple constat factuel montre que ce mode de vie ne peut "progresser"ni même se conserver ...et que donc un déclin ( puisque décroissance est un terme obscène) est inévitable. Croire que la technologie, source du problème, puisse être la solution du problème, c'est faire preuve soit d' incompétence soit de mauvaise foi.
Il suffit de regarder la courbe p10 du lien sur Jancovici  qui montre le ridicule de la production actuelle ( et futurable) des énergies dites "renouvelables" dsur la masse de l' énergie actuellement consommée, pour comprendre la vanité des solutions-leurres proposées.

C'est toi qui a posté le sujet "le déclin inéluctable de la civilisation technologique". Si tu voulais interroger l'oxymore "développement durable" il fallait poser cette question pas celle du "déclin de la civilisation technologique".

[kercoz]

Je suis assez d'accord sur ton post suivant déclin et décadence morale ne sont pas synonymes.

La morale me semble liée à une culture.
Il faudrait dire décadence des morales et donc cette décadence serait liée, à mon sens, à la destructuration des groupes, à la rupture des interactions fortes et contraignantes du groupe restreint.
Le déclin de la civilisation technologique sera lié à son impossibilité physique ( ressources , énergie) à s' universaliser. Pas à une lucidité sur son inefficacité quand à l' intéret de l' individu.

[kercoz]

son effondrement

Je vois certes beaucoup de changements ou de mutations bref ...
ou de remplacements rebref

évidemment ce qui est remplacé peut être dit "effondré".
......

Je ne dis pas ça pour apporter du grain à moudre au "déclinisme"... j'ai du mal à cerner le concept.

il y a plusieurs façon d'aborder ce concept.
Nous passons d' un système ouvert à un système fermé. Tant que le système était ouvert, ( gains de productivité technologique, pillage autorisé du reste de la planète, espoir d' ascenseur social, ...) seul une minorité d' individus étaient "perdants", ou "refusants" du système , et leurs voix non audibles.
Actuellement, même le népotisme ( acteur principal de l' intégration social) ne fonctionne qu' 50, voire 20%. Si tu fais partie des "rémanents" des trentes glorieuses ( fonctionnaire, retraité, rupin ...) tu peux ne pas être décliniste. Mais si toi ou tes proches choient et se ressentent déchus, ton argument moral excusatoir ne leur est ni accessible ni compréhensible : "Ca va s'arranger " puisqu' une "crise" implique un retour à une normalité ( même relative). Cette déprime les force à une lucidité ( sauf croyance aux lendemains enchantés).
La dictature provisoire est un outil encore utilisable du fait de l' autisme mémoriel.
Après Il y a l' argument "Jancovici" : C'est physique et mathématique. On va tres vite passer de 150 esclaves ( ou Kw, bien qu' un esclave ou Induren dans un col, ne dépasse guère les 4500w), ...à 50kw , voire 30. Là c'est du factuel non contestable à 20%.
Après ça reste une moyenne et c'est là que ça devient intéressant du point de vue socio, politique ( philo je sais pas ). On peut répartir cette moyenne de différentes façons, avec par ex, un mode de vie conservé ou atténué de 20% pour 10% de la population mondiale ( ne serait ce pas ce taux de 10% qui correspond au taux actuel de mon mode de vie ?), disons une couche de flicage de 30% avec un octroi de 70w , le restant se partageant les 15 w résiduels( au pif).
C'est le(s) ressentis inconscients de cet avenir morose qui gagne du terrain. Bon, si on est croyant technologique ( on a toujours trouvé des solutions), c'est pas un problème, les déclinistes sont des rêveurs, nostalgiques etc. Mais qd on a un bagage techno ou mathématique, on ne peut fuir une réalité proche ou peu lointaine.
Ensuite , y'a le théorème de la grenouille qui se laisse cuire parce que la température monte doucement. Ce qui, ajouté à l' effet de collage du "mode de vie non négociable" et à l' argument de la "dictature provisoire" ( en cours), .....nous laisse peu de chance à l' optimisme.

[maraud]

Je ne me poserais pas comme " décliniste" si cela ne supposait pas un engagement éthique de ma part; je ne suis pas particulièrement geignard, en revanche, je suis assez en colère.

Être décliniste, pour moi, cela signifie que je dois redoubler d'effort pour conserver une certaine dignité. Et puisque les choses vont de plus en plus mal, je dois faire de plus en plus d'efforts car, à l'inverse, il y a le point de vue opposé au mien, celui de ceux que je nomme les " tout-contents", ceux, très optimistes, pour qui tout va pour le mieux madame la marquise

L'éthique implique la responsabilité parce qu'elle implique aussi l'autonomie intellectuelle.

[kercoz]

Je ne me poserais pas comme " décliniste" si cela ne supposait pas un engagement éthique de ma part; je ne suis pas particulièrement geignard, en revanche, je suis assez en colère.

Pour ma part, je reste dans le constat. L' égoïsme est le caractère dominant de tout individu humain du moment ou l' on se rend compte que l' empathie est AUSSI une forme d' égoïsme renversé ( M.Mauss).
Il se trouve que le progressisme matériel est, de façon évidente une impasse et va contre les intérêts de l' individu, Je n' ai pas trop d' efforts à rompre avec le comportement consumérisme. Il est évident que c'est une apparence et que mon comportement est loin d' atteindre celui qui serait " moral" en terme de partage énergétique localement et surtout temporellement.
Ce que je veux dire c'est qu' il ne faut pas refuser l' égoïsme. Il est bien plus valorisant et satisfaisant de ne pas déléguer les fonctions régaliennes et vitales à d'autres que soi. Que le refus ( éthique) du consumérisme co-incide avec une croissance de sa satisfaction et de BIB, ça tombe bien et donne en prime une "bonne conscience" à un égoïsme initial.

[baptiste]

Le déclin de la civilisation technologique sera lié à son impossibilité physique ( ressources , énergie) à s' universaliser. Pas à une lucidité sur son inefficacité quand à l' intéret de l' individu.

Je ne sais pas ce que dit Janovici, mais il ne faut pas confondre la cause avec les effets. La question qui se pose n’est pas tant de désigner un bouc émissaire que d’évaluer la capacité de résilience de notre société. La civilisation technologique commence à l’âge de la pierre taillée avec des ruptures successives parfois profondes, à l’âge de bronze on abandonne la représentation des divinités sous la forme des femmes enceintes au profit de celles des Dieux guerriers. L’âge actuel c’est l’âge industriel et consumériste, le fait qu’il soit arithmétiquement évident qu’il faille mettre fin à une surconsommation n’a rien à voir avec un quelconque âge technologique commencé il y a plusieurs millénaires.

La technologie possède les caractéristiques qui contribuent à rendre la civilisation adaptable, mais elle ne peut rien en ce qui concerne la volonté individuelle et collective d’agir c'est-à-dire la volonté politique, la réponse comme dit Maraud est dans l’humain car c’est à lui de dire le bien et le mal. Il n’y aura aucun déclin de la civilisation technologique tant que l’homme continuera à chercher des réponses aux problèmes auxquels la technologie permet de répondre. La question n’est pas la technologie en elle-même ni la fin d’un quelconque âge technologique mais la technologie pour qui, pour quoi et pour quoi faire ? Cela relève du facteur humain.

[baptiste]

Je ne me poserais pas comme " décliniste" si cela ne supposait pas un engagement éthique de ma part; je ne suis pas particulièrement geignard, en revanche, je suis assez en colère.

Être décliniste, pour moi, cela signifie que je dois redoubler d'effort pour conserver une certaine dignité. Et puisque les choses vont de plus en plus mal, je dois faire de plus en plus d'efforts car, à l'inverse, il y a le point de vue opposé au mien, celui de ceux que je nomme les " tout-contents", ceux, très optimistes, pour qui tout va pour le mieux  madame la marquise

L'éthique implique la responsabilité parce qu'elle implique aussi l'autonomie intellectuelle.

Il y a dans ton déclinisme un pessimisme existentiel qui n’a finalement peut-être pas grand-chose à voir avec la menace technologique. Je citerai un auteur que décidément j’apprécie un peu plus chaque jour «Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou.» Je ne suis pas responsable de l’état du monde juste de ce que je fais mais aussi ne fait pas et qu'il faudrait faire. Quand à la tentation totalitaire qui semble parfois t’habiter « On a déclaré qu’il fallait d’abord la justice et que pour la liberté on verrait après ; comme si les esclaves pouvaient espérer la justice ». Camus dans  l'homme révolté. Je sais que la question peut nous tenir de façon si serrée que nous ne pouvons plus choisir de l'occulter en faveur d'autres, mais cela oblige à un travail de fond car les idéologies qui ont a ce jour prétendues apporter des réponses n'ont jamais fait que nier les autres comme seuls tricheurs: Dieu triche, le monde triche et les hommes avec lui, c'est pour cela, que disaient-ils, il était justifié de les tuer pour faire advenir l'homme nouveau purifié.

Il y avait aussi cette phrase qu'une des plumes de Chirac avait mis dans un de ces discours qui disait "la maison brûle et le monde regarde ailleurs" il est frustrant devant tant d'évidences de constater que la prise de conscience de la faute d'autrui est souvent parfaitement identifiée, dénoncée, fustigée, condamnée... mais rarement son propre comportement corrigé. Mais cela ne relève d'aucune technologie sauf peut être celles qui relèvent de la manipulation intellectuelle justement.

[Bergame]

Ton discours, baptiste, se résume apparemment à : "Le problème n'est pas la technologie mais l'usage qu'on en fait, la technologie n'est qu'un outil entre les mains de l'Homme qui peut choisir de s'en servir pour faire le Bien ou pour faire le Mal." Vieille antienne, donc, qui :
1. Envisage l'Homme comme une entité générique, susceptible de choix éthique.
Mais l'"Homme", c'est ou bien un concept, ou bien un groupe particulièrement large et disparate d'individus singuliers, qui agissent en fonction d'intérêts, de valeurs, éventuellement d'éthiques, différentes.
2. Ne prend pas en compte que toutes les problématiques liées à la technologie sont conséquentes du nombre.
Mais la différence majeure entre aujourd'hui et la Grèce du Ve s., ce n'est pas tant la fréquence des "innovations" que la taille de la population humaine. La démultiplication des usages de la technologie démultiplie aussi les effets secondaires, positifs comme négatifs, il n'y a pas besoin d'être pessimiste ou totalitaire pour prendre en compte ce simple fait.

La question était : Qu'est-ce qu'on appelle le "déclinisme" ? Je proposerais : Le sentiment qu'après une longue de phase de progrès succède une phase de déclin. Que nous "payons" aujourd'hui, ou que nous commençons à payer, la note des festivités d'hier. Ce sentiment (c'en est un) me semble supporté par un certain nombre de constats :
- Le poids de la dette contractée par les générations antérieures au détriment des générations nouvelles, et qui restreint considérablement leur marge de manœuvre, leur capacité à choisir (pour reprendre ta terminologie, baptiste)
- L'impossibilité de faire autrement aujourd'hui que de penser la technologie dialectiquement : Comme tu le dis toi-même, on ne peut plus, aujourd'hui, être un thuriféraire béat du Progrès, chacun voit bien que les innovations technologiques entrainent des conséquences, certes positives, mais également négatives -qu'elles ont un coût.
- Si quelques "innovations" technologiques sont effectivement utiles, la plupart sont désormais des moteurs de la consommation, et du Marché. Elles ont davantage un sens économique qu'un sens scientifique. L'innovation technologique est devenu le carburant et la justification du capitalisme, et on nous en vend, de la technologie "disruptive", du "blue ocean", du super-high-tech super-hype, toute l'Industrie mondiale est aujourd'hui orientée d'après cet impératif : Être à la pointe de la technologie et de l'innovation, être les pionniers, les défricheurs de segments de marché, là où il n'y pas encore de concurrence et où on fait les plus belles marges. N'est-ce pas, baptiste ? C'est essentiellement cela, aujourd'hui, "l'innovation technologique".

[maraud]

Question : est-ce parce que nous sommes technologiques que la décadence se produit ou est-ce parce que nous sommes décadent que la technologie se développe ?

A l'évidence, Baptiste pense que nous pouvons décliner, mais que ce n'est pas à cause de la techné...

Et moi je pense que puisque nous déclinons, il est normal que nous soyons de plus en plus technique.


Les conséquences que je vois se profiler, c'est que nous allons vers l'adoration de cette technologie envahissante, de sorte que notre prochain deviendra contingent. Le mépris remplacera la haine et l'amour, l'indifférence sera une "valeur". Qui , ici, ne méprise pas le "con de service" ? Le bas de plafond, l'inculte etc ? De qui serais-je le " con" ? De celui qui adhérera pleinement au " technologisme" et qui me toisera de haut parce que j'écris encore au crayon de papier 2B..?

Comment, allons-nous échapper à la barbarie si nous ne redoublons pas d'efforts, pour reconvoquer d'urgence le rapport humain ?

[Vanleers]

Intermède

Si la majorité des intellectuels sont pessimistes sur l’avenir de l’humanité, c’est simplement parce qu’ils ont trop peu avancé sur la voie de l’éveil de la conscience et qu’ils restent coupés de ce que Clément Rosset appelle la force majeure. Ils restent conditionnés par des études universitaires abstraites et mentales dans lesquelles la dimension spirituelle, corporelle et affective est quasiment absente alors qu’elle constitue la base essentielle de la vie humaine. Ils continuent à être pris par une culture de la négativité fondée sur la peur et la colère plutôt qu’une philosophie positive inspirée par la joie et l’amour.

(L’expérience du bonheur p. 20 – Almora 2014)

[maraud]

Perso, je m'en tiens au déclin de l'occident; je ne suis donc que partiellement ignorant...

[kercoz]

Question : est-ce parce que nous sommes technologiques que la décadence se produit ou est-ce parce que nous sommes décadent que la technologie se développe ?

La culture occidentale s' est axée sur la technologie. D'autres cultures qui avaient pourtant accès à un début de technologie et a à des connaissances scientifiques poussées ont refusé cette voie. Toute culture est mortelle et donc destinée structurellement à décliner ou à s'effondrer. La technologie ( nottament militaire et coercitive) va probablement reculer ce déclin , mais au prix d' une coercition difficilement imaginable pour réserver le mode de vie à une infime minorité.
Le problème de la culture occidentale c'est qu'elle n' a pas d'altérité. Le modèle économique occidental à parasité la quasi totalité de la planète. Nous sommes dans un système fermé qui ne peut que retourner sa composante d'agressivité- prédation que sur lui même.

[kercoz]

Un décliniste pro- nucléaire. Normalement peu réfutable par d'autres scientifique
https://www.youtube.com/watch?v=Fp6aJZQldFs

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