Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

par kercoz Sam 16 Déc 2017 - 18:19

Un décliniste pro- nucléaire. Normalement peu réfutable par d'autres scientifique
https://www.youtube.com/watch?v=Fp6aJZQldFs

par maraud Sam 16 Déc 2017 - 21:33

Kercoz a écrit:Le problème de la culture occidentale c'est qu'elle n' a pas d'altérité. Le modèle économique occidental à parasité la quasi totalité de la planète. Nous sommes dans un système fermé qui ne peut que retourner sa composante d'agressivité- prédation que sur lui même.

Je vais nuancer ton propos stp.

Il semble aux dernières nouvelles que le monde tend à se re-multipolariser. De fait, l'Occident va devoir se confronter aux réticences à se soumettre de quelques Nations. Les deux gros morceaux étant la Chine et la Russie, ainsi que l'Iran etc, il va falloir leur mener une guerre destructrice, qu'elle soit directe ou indirecte. La question est de savoir si cela ne va pas nous mener par le fond; avant de prédire le retournement de la force d'un État Mondial ( donc Totalitaire) contre ses propres citoyens.

par kercoz Sam 16 Déc 2017 - 23:19

La Chine, la Russie , l' Inde, sont tous des pays qui suivent le modèle productiviste. La vraie dualité n' est pas idéologique, mais se situe sur le fait d' être ou ne pas être productiviste.

par baptiste Dim 17 Déc 2017 - 6:43

Bergame, si une innovation est un succès commercial c’est parce que quelqu’un l’achète. 1% seulement des innovations réelles trouvent leur place sur le marché, personne ne t’a mis un couteau sous la gorge pour que tu achètes un téléphone portable, pourtant je suis sûr que tu l’as fait. Le capitalisme surfe sur notre avidité de biens matériels, de consommation sans se préoccuper des conséquences. Le capitalisme, tel que nous le connaissons, comme tous les systèmes politiques est voué à disparaître, il ne disparaitra vraisemblablement pas sous les coups de boutoir d’une révolution mais plus certainement de ses propres excès, de la fin de la « croissance sans limite » nécessaire à sa survie, il déclinera, comme d’autres systèmes politiques ont décliné avant lui. Ce ne sera pas pour autant la fin de l’ére technologique. Au contraire, plus les choses iront mal, tant que la technologie permettra d’apporter des réponses, plus le recours à des technologies nouvelles deviendra nécessaire.

Constater que l’homme à un cerveau et l’utilise pour améliorer sa condition matérielle ce n’est pas faire de l’universalisme. Constater qu’il a invente la pierre taillée pour mieux chasser, le pot en terre cuite pour mieux transporter l’eau, le fer pour cercler la roue mais aussi faire des épées, la dynamite pour creuser des canaux mais aussi des bombes, ce n’est pas faire de l’universalisme.

Maraud. Pourquoi veux-tu que nous allions vers l’adoration de la techné, nous sommes en plein dedans et ceci depuis si longtemps. Les clercs de l’église avaient inventé le diable et le libre arbitre de la volonté pour dispenser Dieu tout puissant de l’origine du mal. Il me semble que tu réinventes la techné comme origine du mal pour te disculper, toi qui fait parti des 10% des habitants les plus riches de la planète, de ta responsabilité. Qui est responsable de la pollution atmosphérique, la technologie du moteur ou celui qui tourne la clé de contact pour aller se promener avec sa voiture ?

Les rapports humains ont toujours évolués avec les moyens de communication, l’invention de l’imprimerie, de la presse quotidienne, de la radio, de la télévision et maintenant d’internet mais les rapports humains ont toujours été conflictuels. Il y a certainement autant de positif que de négatif dans la manière dont ils évoluent et cette valorisation dépend certainement plus du tempérament optimiste ou pessimiste de celui qui en parle que d’une réalité objective. N’y a-t-il pas source de questionnement à observer que tu utilises une technologie nouvelle de communication pour te plaindre de l’évolution que ces technologies nouvelles font subir aux relations humaines ?

Il se trouve que je travaille très étroitement avec l’Inde et la Chine et que dans le passé je l’ai fait avec la Russie et d’autres pays du bloc de l’est au moment de la chute du rideau de fer, je ne constate aucune différence entre eux et nous en ce qui concerne l’avidité de biens matériels.

Ceci étant dit, je n’ai toujours pas compris en quoi consiste ton déclinisme et sa relation à la technologie.

Kercoz, elles sont où ces sociétés qui ont tourné le dos à la technologie. Il se trouve, pour des raisons professionnelles je précise, que je fréquente assiduement un monastère et même ces moines qui dans leur vie privé ont tourné le dos à toute évolution technologique depuis longtemps, utilisent toute les technologies de pointe disponibles dans leur vie professionnelle. Autre cas particuliers, les drabistes d'un village voisin ont du créer une école pour leurs enfants lorsque l'on a introduit l'ordinateur à l'école, cependant ils les utilisent dans leur vies professionnelles.

par kercoz Dim 17 Déc 2017 - 8:29

baptiste a écrit:
Kercoz, elles sont où ces sociétés qui ont tourné le dos à la technologie. Il se trouve, pour des raisons professionnelles je précise, que je fréquente assiduement un monastère et même ces moines qui dans leur vie privé ont tourné le dos à toute évolution technologique depuis longtemps, utilisent toute les technologies de pointe disponibles dans leur vie professionnelle. Autre cas particuliers, les drabistes d'un village voisin ont du créer une école pour leurs enfants lorsque l'on a introduit l'ordinateur à l'école, cependant ils les utilisent dans leur vies professionnelles.

Je raisonne toujours de façon théorique. Les cultures évoluent de façon autonomes par itérations et de ce fait bifurquent et développent des caractères propres à chacune.Toujours de façon théorique celà suppose un degré important d' "endogamie culturelle", d' isolement géographique et d'agressivité entre cultures. Cette altérité comme le dit L.Strauss ( Race et histoire) est à la fois nécessaire, pour nourrir chaque culture, et vaine si le nourrissement épuise la ressource.
Comme sociétés n' ayant pas développé des technologies, ( dans leur histoire PROPRE, pas qd tu vas les voir) il y a les Pueblo, les Incas et autres américaines, les asiatiques ( avant ta visite)...qui, bien qu' ayant développé un processus étatique, ont choisi un autre développement spirituel que la spiritualité technologique.
Qd je dis qu' elles ont tourné le dos à la technologie, c'est qu' elles ont pu inventer la roue et la réserver au jouet d'enfants, la poudre et en faire des feux d'artifice plutot que des armes.

par kercoz Dim 17 Déc 2017 - 9:10

Le concept de progès technologique a encore de beaux jours à venir... quand on voit que le qualificatif de "suréquipé" pour une voiture est utilisée dans beaucoup de pubs.

par maraud Dim 17 Déc 2017 - 9:27

Baptiste a écrit:Ceci étant dit, je n’ai toujours pas compris en quoi consiste ton déclinisme et sa relation à la technologie.

Mon déclinisme consiste à ne pas m'en tenir au seul l'instant présent, mais à questionner, par exemple l'Histoire, et à faire le constat qu'effectivement les civilisations, elles aussi, naissent se développent et meurent. Je le redis: ce n'est pas parce qu'une civilisation est technologique qu'elle décline; c'est parce qu'elle décline qu'elle devient technologique.

Maintenant, on peut juger de cela comme on voudra, mais une chose est sûre, c'est que le processus est inévitable et le dénouement inéluctable. Et si cela est bien vrai; trois possibilités s'offrent à nous:

1° Ne rien faire
2° Essayer de retarder le processus
3° Accélérer ce processus

par kercoz Dim 17 Déc 2017 - 10:29

maraud a écrit:

Maintenant, on peut juger de cela comme on voudra, mais une chose est sûre, c'est que le processus est inévitable et le dénouement inéluctable. Et si cela est bien vrai; trois possibilités s'offrent à nous:

1° Ne rien faire
2° Essayer de retarder le processus
3° Accélérer ce processus

4° Faire un choix individuel de sobriété, de consumérisme minimum, de ne pas participer au productivisme.
Cette possibilité est même financée par le système tant il est certain de l'efficacité de son emprise sur l' individu.
Cette solution qui peut paraitre égoïste est en fait la seule qui peut attaquer le global.
La règle principale est l' égoïsme et le refus de prosélytisme. Seul le modèle peut s'étendre de lui même. C'est la seule façon de ne pas enclencher des compétitions productivistes opportunistes qui ne pourraient qu' advenir si un état tentait de s'écarter du modèle global productiviste.

par Invité Dim 17 Déc 2017 - 17:06

Salut. Je vous ai lus avec intérêt de la première page jusqu'à celle-ci où j'interviens, et tout cela est intéressant. Simplement, vous me semblez - au milieu de toutes ces interrogations sur la finitude, la mort, l'effondrement, la disparition et le deuil, avec force renforts scientifiques mesurables, - vous me semblez (non seulement vous, mais toute personne s'interrogeant sur l'avenir du genre humain dans ces termes) dans des projections d'angoisses de mort.

Le décliniste, c'est celui qui s'effraie et s'effare que l'humanité serait suicidaire, comme l'indique judicieusement la question. Mais, dans la notion de déclin, il y a doublement l'agonie et la chute. En somme : la débâcle et la débandade. Projectivement, cela nous renvoie pourtant chacun à notre propre mort, en nous galvanisant. Le décliniste alors, hystérise sur cette perspective : il ne veut pas mourir, cela s'entend, mais pour résoudre son angoisse il affolera tout le monde en attrapant tous les signes indiquant que le monde court à sa perte, afin de se rassurer dans la démarche, et se redonner un peu de vie en en prenant sur celle des autres, sur le raisonnement des autres qu'il tente d'affoler.

Bref, chacun mourra à plus ou moins long terme, et je ne crois pas que le transhumanisme - vus ses besoins en ressources énergétiques - renversera la donne. J'allais dire sauver, comme il a été dit et répéter. Malheureusement, de sauveur et de sauvetage à cette échelle, je n'en connais qu'un seul virtuel : celui par les dieux ou par Dieu. Finalement, le décliniste angoisse de l'échec du progressisme. S'inquiétant à tout crin, il produit un antiprogressiste (un réactionnaire, un "régressiste"). Autrement, il incite au "déprogressisme", à la reconnaissance des cycles (sagesse éternelle ?), et en quelque façon au "fatalisme cosmique", au "fatalisme démographique-écologique", sans alarmisme ni catastrophisme. C'est-à-dire que le cataclysme, l’Armageddon, l'holocauste, le Ragnarok, le Jugement dernier, c'est une mort exponentialisée par la pensée.

Quant à savoir si l'humanité est suicidiaire, je crois surtout ... qu'elle va mourir, et qu'il n'y a pas de quoi en faire un drame (décliniste, progressiste, transhumaniste, ou autre). La seule chose qui compte, c'est de faire quelque chose du temps qui nous est imparti. Gandalf n'aurait pas mieux dit ...

Reste que nous aimons ce qui nous fait du mal. Moi, par exemple, ce sont les forums. Pulsion de mort freudienne ou avoisinante, par-delà tout masochisme : c'est que nous aimons nous affronter à la limite. Cela est de tout temps : prenez le guerrier-suicide cheyenne. Mais, au fond, celui qui meurt "de sa bonne mort", n'est-il pas mort de soi, mort d'avoir joué à étirer son temps, bref : mort "suicidé" ? Et ne faut-il pas savoir mourir à temps (Ainsi parlait Zarathoustra, I-21, de la Mort volontaire) ?

par hks Dim 17 Déc 2017 - 17:47

Destin a écrit:Reste que nous aimons ce qui nous fait du mal. Moi, par exemple, ce sont les forums.

je pense que sur CE forum, l'intention n'est pas de se faire réciproquement du mal....pas toujours facile certes

par Invité Dim 17 Déc 2017 - 18:35

C'est important de le préciser, mais je ne parlais pas de ça : je parlais de jouir du destructif (joie dionysiaque). C'est exactement le genre de thymos duquel se défend hystériquement le décliniste. Néanmoins, ce thymos nous affecte tous à divers degrés, et nous le gérons comme nous pouvons : la négociation à la limite. Comme il n'est pas précisément centré sur "les uns les autres", il n'est pas de l'ordre de l'eros sadomasochiste : il ne s'agit pas d'un se-plaire-à-la-souffrance (personnelle ou autre), mais bel et bien d'un jouir, qui - comme chacun sait - disparaît aussitôt qu'on croit l'éprouver, serait-ce dans "une petite mort". En fait, le décliniste tremble de ce jouir-mourir ad hysterum.

par hks Dim 17 Déc 2017 - 19:29

Destin a écrit: je parlais de jouir du destructif (joie dionysiaque)

.

Je ne suis pas trop sensible à cette problématique....
laquelle n'est de plus pas vraiment explicitée sur ce forum...

S' il n'est pas de l'ordre de l'eros sadomasochiste : ce qui à vrai dire semble l' approche la plus évidente ... à toi d'expliquer un peu plus de quoi il en est (de quoi il en serait)
.(un peu plus quand même)

par Invité Dim 17 Déc 2017 - 20:10

C'est l'aiguillon que tu éprouves dans le défi, le challenge, la prise de risque. Nous nous shootons tous à ça diversement. Freud nommait cela compulsion de répétition, sur la base de son neveu qui, bébé, s'amusait au jeu du Fort-Da, "Loin-Là" : il se créait une difficulté en éperdant un objet au loin, et en le rapportant par divers moyens. En somme, le truc pénible, mais qui n'a aucun sens autoérotique sadomasochiste, c'est-à-dire qui effectivement ne procure pas de plaisir, mais qui cependant intéresse/passionne au plus haut point, jusqu'à la frénésie.

Dans l'ordre adulte violent définitif, cet accès pourrait peut-être correspondre à un amok, ce qui est justement la question du topic, à savoir si l'humanité est suicidaire (comme si elle pratiquait un amok instinctif-collectif : évidemment non prise à l'échelle individuelle, du moins pas chez tous, mais le décliniste dont il est question, lui, en tremble hystériquement). Reste donc que le défi, le challenge, la prise de risque, nous permettent de nous affronter à la mort, donc de jouir spécifiquement de l'existence devant la mort. Ça n'est pas quelque chose que tout le monde avouera provoquer pour soi ; et pourtant, "l'habitude est le boulet de l'homme libre", je veux dire par là que l'habitude est une compulsion de répétition qui nous inscrit - non pas exactement dans une servilité - mais dans une cyclicité jouissive-mortelle, c'est-à-dire dans laquelle on trouve quelque bonheur jusqu'à la mort (si seulement l'habitude n'a jamais à être modifiée). C'est autre chose que de se lancer en wingsuit du haut d'une falaise, ou que de craindre l'apocalypse nucléaire. Autant de façons, paisibles ou terribles, de s'affronter à la mort.

Peut-être que Martin Heidegger - qui, ayant souscrit au nazisme, s'y connaissait en pulsion de mort ... - a nommé cela le souci ontologique de l'être-là que nous sommes, dans son être-vers-la-mort authentifiant l'être-en-propre, du moment qu'il est assumé dans le souci sans dissipation dans l'être-en-impropre, inauthentique, de l'On - être-dans-la-moyenne - qui toutefois n'est pas étranger à la question puisqu'il se résout souvent à la vie habituelle stricto sensu. Voilà voilà.

EDIT1: c'est l'ado qui se met à la mode gothique, ou qui affiche un poster de crâne ou de squelette dans sa chambre, serait-ce de Pirates des Caraïbes, pour gérer son angoisse à "mouvrire" (mourir, vivre, s'ouvrir soi-même, se mouvoir, rire) - histoire de prendre un autre exemple. Il s'affronte à la mort. Etc.

EDIT2: et il est évident que le monde économique est un long affrontement à la mort, notamment à travers la notion de concurrence, affrontement qui rend si difficile de sortir "du système", précisément parce qu'il est jouissif-mortel. Et puis, nous y sommes si bien habitués ...

par Bergame Dim 17 Déc 2017 - 22:00

Destin a écrit:Le décliniste, c'est celui qui s'effraie et s'effare que l'humanité serait suicidaire, comme l'indique judicieusement la question. Mais, dans la notion de déclin, il y a doublement l'agonie et la chute. En somme : la débâcle et la débandade. Projectivement, cela nous renvoie pourtant chacun à notre propre mort, en nous galvanisant. Le décliniste alors, hystérise sur cette perspective : il ne veut pas mourir, cela s'entend, mais pour résoudre son angoisse il affolera tout le monde en attrapant tous les signes indiquant que le monde court à sa perte, afin de se rassurer dans la démarche, et se redonner un peu de vie en en prenant sur celle des autres, sur le raisonnement des autres qu'il tente d'affoler.

C'est une explication psychologique possible, mais franchement, elle me semble tirée par les cheveux.
Personnellement, je ferais plutôt l'hypothèse que c'est le progressiste qui nie la mort. Il y a en effet dans cette idée d'un progrès sans fin une négation de ce que la vie a d'irrémédiablement cyclique : Naissance, croissance, déclin, mort. Le décliniste, me semble-t-il, a bien plutôt conscience que tout nait, vit, et meurt, et ce qui est scandaleux dans ce qu'il dit est qu'il le rappelle, le ramène à la conscience. Du reste, je crois que c'est là l'origine de tout scandale : Le rappel que nous allons mourir.

Maintenant, dire que l'humanité, dans son ensemble, va mourir... Ca me semble un radicalisme qui n'est pas soutenu par grand-chose aujourd'hui. C'est quoi, "l'humanité" ? L'ensemble des êtres humains vivants ? A moins d'un cataclysme accidentel (grosse météorite, éruption solaire, etc.) il y a peu de chance pour que "l'humanité" s'éteigne dans son ensemble. Ce qui me semble plus probable, en revanche, c'est que, d'un côté son nombre diminue drastiquement, de l'autre elle exporte une partie de ses effectifs ailleurs dans l'espace.

Peut-être que Martin Heidegger - qui, ayant souscrit au nazisme, s'y connaissait en pulsion de mort ...

Ca me semble gratuit, et trop vite dit, cela. A l'époque où Heidegger souscrit au nazisme, le nazisme représente sans doute un espoir pour les Allemands, et je ne vois pas, dès lors, en quoi il pourrait relever d'une quelconque "pulsion de mort". C'est a posteriori que cette explication pseudo-psychanalytique peut avoir du sens, mais pas pour les Allemands de 1933-34 (et encore moins 1927, date de publication de Sein und Zeit).

par hks Dim 17 Déc 2017 - 22:31

SI on peu parler de Heidegger en 1927...il y a bien dans le texte " L’« Être-vers-la-mort » (Sein zum Tode) et pas bénin

je cite

L'« Être-vers-la-mort » est un concept « existential », formel, le dernier, le plus extrême, autrement dit, un mode d'être du Dasein, mis en évidence dans l'analytique existentiale d'Être et Temps. Le « pouvoir-mourir » qu'il implique est vécu par le Dasein quotidien, l'homme de tous les jours, comme une attente craintive de cette échéance indéterminée et chez le Dasein authentique comme un « pouvoir-être », voire un « devoir-être ».

même transfiguré dans l' authenticité (ça revient au même)

par Bergame Dim 17 Déc 2017 - 22:45

Oui, bien sûr. Et ? Toi, tu rapproches cela du concept psychanalytique de "pulsion de mort" ?

"Bof, hé bon, tout ca, ca parle de la mort, quoi !..." Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 5 2101236583

Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 5 2101236583

par hks Dim 17 Déc 2017 - 22:58

Non je ne rapproche pas Heidegger de Freud. Pas théoriquement.

Bien que les deux textes soient contemporains
Au-delà du principe de plaisir est un ouvrage publié par Sigmund Freud en 1920
Les 2 philosophies sont très différentes .
.............................................................
Mais admettons que Freud ait raison alors Heidegger qui est un homme comme les autres (quelque part ) tombe dans le panier de Freud .
et pour redire Destin
Peut-être que Martin Heidegger constitué (entre autre ) en pulsion de mort ... - a nommé cela le souci ontologique de l'être-là que nous sommes, dans son être-vers-la-mort
Mais Freud n'a peut- être pas raison. Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 5 4221839403

Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ? - Page 5 4221839403

par Invité Lun 18 Déc 2017 - 9:21

Pour notre Allemand, j'ai bien dit peut-être, hein ! Je pense que cela dépend ensuite de nos ententes, et la raison doit discriminer dans une logique de preuve à jamais disjonctive ; mais le pressentiment ? on me dira que cela n'assure de rien. D'où ledit peut-être, CQFD. Je témoignais d'une entente, voilà tout. Donc en effet, il n'y a pas non plus rapprochement théorique, mais pratique. Quant à Freud, s'il a vraiment tort (et comme c'est de complaisance et de mode, que de lui donner tort !) c'est moins dans l'intuition (l'inconscient libidinal : tous les marketings jouent dessus - cf. Edward Bernays, Ernest Dichter, Naomi Klein) que dans le système (les psychanalyses de comptoir, de magazine, de doctrine et de critique littéraire sont du même tonneau)*. De fait, nous nous affrontons tous à la mort diversement, au point qu'on mette en place des modalités de défi, de challenge et de prise de risque. (Je pensais encore ce matin au monde économique, marchés concurrentiels, qui de toute évidence pacifient brutalement mais non moralement, le besoin de confrontation existant déjà dans l'arène circassienne ou le tournoi chevaleresque - entre autres, - par sublimation de la guerre - guerre économique. Or, il est évident que nous en jouissons à mourir.)

Ensuite, naturellement que le progressiste est dans cette dénégation de la mort, je l'ai suggéré aussi - en fait, nul n'échappe à ce s'affronter-à-la-mort, n'est-ce pas ? ... Je pense que le différend se situe sur la vision qu'on a du décliniste : pour l'un, il s'alarme, pour l'autre, il enregistre. Et donc, au fond, pour l'un, il se résout au déclinisme (aussi rationnellement qu'il s'y résolve, il y a hystérisation car programme/projection dans la démarche, alors qu'au juste "on ne sait jamais de quoi demain sera fait") tandis que, pour l'autre, il est affublé de l'étiquette décliniste de ce qu'il enregistre des signes des temps qui inquiètent (sans pourtant qu'il ne se soit résolu au déclinisme, ni qu'il s'inquiète soi-même : cas du conférencier initial, du moins dans sa démarche technoscientifique affichée - décroissance (basse technologie) n'est pas déclinisme, au contraire c'est une solution de sauvegarde).

La question alors, entre autres, est de savoir si nous accepterons - par exemple - de ne plus pouvoir échanger via forum là, sur fond de basse technologie. C'est-à-dire, en somme, si notre pulsion de mort ne nous exalte pas à ces modes de communication habitués, depuis deux-trois décennies/une génération - d'autant plus que ces modes de communication satisfont très vite le principe de plaisir inextinguible (contrairement à la pulsion de mort qui, d'elle-même, part du principe de réalité fatalement limitant, serait-ce pour nous y rendre morts, choses entre les choses - cadavres).

______________________________
* La psychanalyse est avant tout, je le crois, une énième "sophopraxie", école néo-antique. Donc, avant tout, une application ; non une clarification. Par exemple, que le stoïcisme rende plus fort, cela ne se clarifie pas, mais s'applique. L'ataraxie ne se clarifie pas, elle s'applique. Nous sommes aujourd'hui trop "entêtés" ("cognitifs") pour en prendre le juste mesure, jusque dans nos façons de philosopher, et nous n'aimons d'ailleurs absolument pas que la psychanalyse nous rappelle radicalement à ce qui n'est pas crâneur.

par maraud Lun 18 Déc 2017 - 9:45

Je ne sais pas dans quelle mesure il est pertinent de comparer des catégories dans ce domaine, mais si l'on devait caractériser ce qui distingue le décliniste du progressiste, je crois qu'il faudrait s'en tenir à la seule tonalité de la personnalité de chacun.

Je suis un décliniste qui n'a pas plus peur de la mort que lorsque je n'y pensais pas parce que trop occuper à tenir mon rôle social. Autrement dit, je ne suis décliniste seulement depuis que j'ai le loisir de pouvoir philosopharder.

Il ne faudrait pas, comme le fait le sens commun, confondre décliniste et fataliste.
Le décliniste, selon sa personnalité, peut être: 1° fataliste; 2° attentiste; 3° activiste. Or, moi, c'est l'activiste qui m'intéresse lorsque celui-ci pense avoir une solution de rechange quand il s'oppose à la Majorité.

La question devient: est-il possible d'opérer une révolution sans qu'il y ait crise ?

par Invité Lun 18 Déc 2017 - 9:55

maraud a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure il est pertinent de comparer des catégories dans ce domaine, mais si l'on devait caractériser ce qui distingue le décliniste du progressiste, je crois qu'il faudrait s'en tenir à la seule tonalité de la personnalité de chacun.

Et c'est drôle alors, comme la comparaison - qui certes n'est pas raison, selon le mot de Montaigne - devient nécessaire ! entre personnes. Mais je te donne raison : cela me rappelle un débat sur le libre- ou serf-arbitre. Au final, libre ou serf, il fallait bien vivre, se décider et agir, avec la présentation de différents choix régulièrement voire délibérément. Les étiquettes ne veulent pas dire grand'chose, nous venons de le voir puisque je signalais qu'on pouvait se dire ou être dit décliniste, en pensant encore le déclinisme à travers mes stéréotypes. En fait, le déclinisme n'est pas une philosophie ni même plusieurs philosophies constituées, mais une tendance à dire "ça décline" selon divers motifs, constats et fins, difficile à discerner avant de connaître la personne. Comme toute catégorie politique d'ailleurs ... J'ai connu des communistes qui voulaient leur part du gâteau cupidement, et des capitalistes prodiguent de leur propre gâteau.

Du coup, je ne crois pas que tes trois items sous déclinisme soient pertinentes sans définition. Par exemple, je parlais de fatalisme cosmique/démographique-écologique. Cela signifiait qu'il fallait bien accepter ce qui se joue incommensurablement à nos choix individuels, d'autant plus si c'est la physique qui nous l'impose, dépendamment ou non des effets socioéconomiques, eux-mêmes partie de cette dynamique. Ce fatalisme n'empêche aucun activisme, comme il semble te tenir à cœur.

par maraud Lun 18 Déc 2017 - 10:48

Destin a écrit:
Du coup, je ne crois pas que tes trois items sous déclinisme soient pertinentes sans définition.

Il s'agit d'une allusion à la "sociobilogique"( compromis qui tient compte du point de vue de Kercoz): la conformation psychique de l'être humain lui permet toujours l'une de ces trois options, 1° fuir; 2° attendre; 3° attaquer ( c'est un fait éthologique et sociologique).

La fuite est un problème en creux, il ne remet pas les choses en cause; il les subit. L'attente est l'attitude majoritaire et l'attaque correspond sociologiquement, politiquement à l'action.

Ce qui , exprimé autrement, dit: faut-il fuir, faut-il attendre ou faut-il agir ?

par Invité Lun 18 Déc 2017 - 11:01

Ah ! Henri Laborit, etc. Pourquoi pas ? Mais pourquoi associer le fatalisme à la fuite ? J'aurais dit défaitisme. Le fatalisme est un déterminisme flou : il peut très bien admettre qu'"il était écrit" de, qu'"il était fatal" de qu'"il fallait" fuir, attendre comme agir.

par maraud Lun 18 Déc 2017 - 11:28

Oui, encore que le défaitisme suppose que l'on ait compris qu'il y a défaite, or là il s'agirait plutôt de la conséquence de l'angoisse ( puisque aucun objet n'est véritablement identifié). Disons que notre sens logique aime la formulation thèse/antithèse, et que à l'action on opposerait plus promptement l'absence de volonté, le fatalisme plutôt que l'expérience de la défaite qui implique qu'il y a eu action malheureuse.

Défaitisme , fatalisme, inhibition...je n'ai pas de certitude puisque je ne sais pas encore ce qui pourrait sortir de ces échanges.

par Invité Lun 18 Déc 2017 - 12:23

Je comprends. "Défectionnisme", peut-être ? Hahaha. Mais tu mélanges le fatalisme au problème de la volonté ; or je peux toujours vouloir fatalement, avoir fatalement voulu ceci-cela, etc. Disons que tu t'en tiens à un fatalisme de sens commun (courant qui enrôle inconsciemment et impose ses faits accomplis), de même qu'une volonté de sens commun (faculté de choix et de mise en œuvre). Car justement, le courant de la fatalité peut procéder d'une volonté-flux, qui opère tes choix en amont de toute décision consciente, à pattes de velours en toute délicatesse.

par kercoz Lun 18 Déc 2017 - 13:27

maraud a écrit:
Ce qui , exprimé autrement, dit: faut-il fuir, faut-il attendre ou faut-il agir ?

La fuite ( le maquis) n'est pas nécessaire. S' écarter du système en laissant un pied dedans ( le gauche,ça porte bonheur !), est facile et même subventionné. Les quelques personnes que je connais qui ont " fait le pas de coté" ne le regrettent pas ....comme pour arréter la clope, ils regrettent de ne pas l' avoir fait plus tôt. Ils disent vivre mieux dans leur peau, et m' ont l' air plus serein que le blaireau ordinaire. Personnellement, je suis "entre dos agua". Mais le fait , par exemple de produire 60% de notre nourriture et de n' être dépendant que de buches ( bien que mon chauffage principal est au gaz) m' apporte un sentiment ( factice) de sécurité et de moindre dépendance au système.
Il est certain que ceux qui sont dépendant à 100%, pour leur sécurité physiologique, du système ne peuvent mettre en débat le système qui les alimente ( ou les perfuse). Ils sont obligés de promouvoir une "sortie par le haut" c'est à dire politique et technologique. Le fatalisme qui implique le fait d' une lucidité sur la décroissance ( subie ou choisie), vient peut être d' une lucidité factuelle que d' une tendance déprimante psychologique. Ce qui m' inquiète c'est que les gens que j' ejtime lucide sur les cata à venir sont pour la grande majorité d' origine scientifique. Il semble que l' effet de collage d' une majorité tentant de conserver le mode de vie actuel, fera plus de dégâts que la décroissance elle même.

par Bergame Lun 18 Déc 2017 - 14:07

Destin a écrit:Mais tu mélanges le fatalisme au problème de la volonté .

Oui, c'est ce qui me semble discutable, dans cette référence à Laborit. Les trois types de comportement cités correspondent à des comportements-réflexes, en situation de danger et/ou de stress. Ce ne sont justement pas des "actions".
Par exemple, l'"attente", ici, est mal nommé, il s'agit plutôt d'"inhibition". Comme le lapin pris dans le faisceau des phares de voiture et qui s'immobilise, au lieu de fuir.

Donc une application de la théorie de Laborit à notre sujet supposerait :
1. Que nous soyons déjà d'accord sur la perception d'un danger
2. Qu'elle ne pourrait s'appliquer qu'à ceux qui perçoivent ce danger -donc précisément pas les progressistes.
3. Qu'elle ne dit rien des schèmes d'action des individus dans le temps. Par exemple, rien n'empêche a priori d'être d'abord inhibé à la prise de conscience du danger, puis de passer au militantisme.

En tout cas, j'identifie pour ma part un déni plus puissant, plus profond, que le réflexe de fuite en situation de danger immédiat. Selon moi, notre civilisation toute entière est fondée sur le concept de "progrès", avec ses multiples déclinaisons : Croissance, bien-être, liberté, allongement de la vie, innovation, élargissement des droits civiques, raison, histoire, etc. et le concept de "civilisation" lui-même ! C'est chacune de ces notions si fondamentales que menace l'idée d'un "déclin".

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