Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Je lui ai aussi fait remarquer qu’il parlait au nom des musulmans. Je m’étonnais que la parole des musulmans ne fût pas entendue. Pourquoi ? N’y avait-il pas de musulmans philosophes ou assez éduqués pour expliquer de leur point de vue ce qu’était l’islam ? Pourquoi n’y avait jamais de penseurs musulmans dans les pages des grands magazines ? N’était-ce pas étrange ? Au lieu de cela nous avions un juif qui faisait l’éloge de l’islam…

Oh ca !... Les intellectuels juifs s'expriment au nom de l'Homme avec un H majuscule, de l'humanité dans son universalité. Dans sa dernière livraison, BHL affirmait sans rire que la République Française trouvait ses fondements dans le judaïsme, et que l'"oubli", la négation de ces racines ne ressortait que du vieux fond fascisto-antisémite du peuple Français. Hop là, emballez, c'est pesé.   Le temps n'est pas loin où lui ou l'un de ses coreligionnaires vous rappellera que l'Islam est une religion abrahamique et pretendra vous expliquer ce qu'est l'enseignement essentiel du Dieu unique !  
Bref.

Les musulmans n’arriveront pas par eux-mêmes à réviser leur histoire, ils ont besoin d’une opposition non hargneuse et savante. La plupart d’entre eux pensent que leurs ancêtres étaient des êtres bons, parce qu’ils étaient musulmans, parce que Dieu est bon. Mais à force de preuves, ils seront contraints de reconnaître la réalité et de s’y ajuster en conséquence. Alors, il y aura un changement, une évolution de leur croyance, ils deviendront plus humbles et ouverts.

Oui, c'est ce que tout le monde espère.
Je vois deux prolongements.

D'abord, tu dis très bien à mon sens que cette évolution des musulmans est conditionnée à ce qu'ils rencontrent une opposition critique. Une critique équilibrée, non-partisane, fondée sur des faits, sur une connaissance des textes, bref une critique rationnelle. La première question qui se pose est donc : Pourquoi les thuriféraires de la Raison s'interdisent-ils de critiquer l'Islam ? Pourquoi, alors qu'ils peuvent parfaitement s'autoriser à critiquer le christianisme, l'Eglise catholique, tout ce qui ressemble de près ou de loin à un attachement (coupable, forcément coupable !) à la tradition judéo-chrétienne, pourquoi se montrent-ils incapables de formuler la moindre remarque à l'encontre des musulmans ? Et pire : A peine une réflexion sur l'Islam se fait-elle entendre qu'ils hurlent au Fascisme, au Racisme, et à l'Humanité bafouée dans ses droits élémentaires patati patata. Ca en devient, je trouve,... suspect, profondément suspect.

Onfray est un bon exemple. J'ai parcouru son "Penser l'Islam", franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Je ne sais pas ce que tu en penses, Ahmed II, mais outre son opportunisme que je t'accorde -quoique je le discuterais, mais peu importe- sur le fond, il ne m'a pas semblé que l'ouvrage constituât un brûlot doctrinaire ? Mais sa réception ici, en France ! Les articles de Libé ! D'un seul coup d'un seul, Onfray frayait avec le FN et sombrait dans le proto-fascisme -la fameuse alliance rouge-brun que sœur Anne BHL voit poindre au loin.

Nous sommes hystériques. Hystériques ! Comment pourrions-nous engager un dialogue à la fois critique et constructif avec l'Islam ?

Le pire -et c'est ce que je disais dans un post il y a quelques mois- c'est que, je pense, les musulmans modérés, ou un certain nombre d'entre eux, attendent cela de nous. Ils attendent que nous fixions des limites, que nous rappelions ce qu'est la République, la laïcité, ils attendent que nous soyons capables de mener la critique contre les éléments les plus extrémistes, les plus obscurantistes de l'Islam. Or on les entend piailler, nos Humanistes, nos Universalistes, nos belles âmes, réclamer un "Islam des Lumières", mais ils sont incapables de s'assoir en face des musulmans et de rappeler ce qu'elles sont, ces fameuses Lumières.

Ensuite, et cette fois mon questionnement porte sur les musulmans eux-mêmes : Est-il vraiment envisageable, pour un musulman, de remettre en cause la représentation positive des pieux prédécesseurs ? Leur valeur pour l'Islam ne tient-elle pas à ce qu'ils étaient les plus proches (socio-historiquement à tout le moins) de Muhammad et, par conséquent, des commandements d'Allah ? Plus proches, en tout cas, que ne le sont les musulmans du monde moderne ?

[maraud]

il faut savoir de quoi, au juste, tu parles: discuter n'est pas converser ou bavarder, discuter suppose un point de vue philosophique, renseigné, étayé ( par autre chose que des images télévisuelles).

On m'a posé une question, j'ai répondu selon mon opinion, toute de même assez solide pour que je n'en sois pas gêné. Tu dis que je radote, pourtant j'essaye de comprendre ce que tu ne comprends pas de ce que j'écris. J'ai dit par exemple que les Turcs ont commis un génocide, je t'ai posé la question pour savoir ce que tu en pensais, que je sache à quoi m'en tenir; tu ne réponds pas. D'ailleurs, tu ne réponds jamais à mes questions... Personnellement, j'ai passé beaucoup de temps en Inde et j'en sais pas mal sur les atrocités commises par les Turcs et les Arabes. Si la haine n'est pas la cause de la destruction des "idoles" et de l'art en Inde ou comme ce fut le cas également lorsque les premiers musulmans pénétrèrent dans le lieu de pèlerinage millénaire qu'était déjà la Mecque, pour ne garder finalement que le saint des saints, la Pierre sacrée, paradoxalement, bizarrement, incompréhensiblement, qu'est-ce que c'est selon toi ? Penses-tu que l'on puisse perpétrer un génocide sans que la haine en soi le moteur ?

Crois-tu que l'on peut discuter sans que les émotions nous empêchent de communiquer le plus objectivement possible, en nous basant sur des faits historiques ? Tu n'es pas obligé de me répondre, mais es-tu musulman ? Mais comme je le disais plus haut, je discute de ces choses-là, sans gêne, avec tous les membres de ma famille et avec la plupart des musulmans que je connais lorsque le besoin s'en fait ressentir.

Bien à toi,

« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)


Tu expliques tout par la haine, par la méchanceté et il faut te croire parce que toi Ahmed II tu sais ce qu'est un gentil et un méchant...

Tu confonds émotion et sentiment, or seul le sentiment peut exprimer la dignité.


Voilà à quoi correspond, pour moi, ton " opinion":

[Bergame]

Maraud, voudrais-tu t'expliquer, stp ? Tu sembles ne pas être d'accord avec Ahmed II, mais à aucun moment, tu ne nous dis précisément en quoi et pour l'instant, ca ressemble fort à une critique ad personam.

L'opinion d'Ahmed II -qu'il a pris bien soin de présenter comme une opinion et non une vérité assénée au nom d'une quelconque objectivité auto-proclamée, ce qui laisse donc la place au désaccord et à la discussion- est, très synthétiquement :
- La conquête musulmane a donné lieu à des massacres, par exemple en Inde.
- Les Turcs Ottomans ont commis ce qu'on appelle aujourd'hui des génocides.
Franchement, pour quiconque connaît un peu d'histoire et est capable d'un point de vue équilibré sur ces sujets, cette opinion ne présente pas de difficulté extraordinaire. Comme d'habitude, pour une première approche rapide, Wikipédia peut être une bonne aide :
- Conquête musulmane des Indes
- Génocide arménien

Mais je suis certain que tu connais tout ceci, maraud. Alors quel est exactement le sens de tes réponses à Ahmed II, stp ?

[Ahmed II]

Merci Bergame, je suis allé voir ce lien Wiki et, effectivement, il ne laisse aucun doute sur les méthodes des conquérants musulmans. Et Wiki est un outil moderne qui permet à tout le monde de vérifier instantanément les faits, on peut imaginer la confusion et la difficulté de discuter objectivement de l'histoire quand cet outil n'existait pas. Merci encore pour cette intervention, elle me permet de discuter sans avoir toujours à me justifier comme si j'étais une personne détestable.

Je reviendrais sur ton message précédent. A+

[kercoz]

J' ai un peu le ressenti de Maraud. Les arguments d' Ahmed sont uniquement à charge contre une culture dont il se dit issu ( ce dont je commence à douter). Les massacres ne sont pas le fait d' une culture mais inhérents à la structure étatique. " Les peuple heureux n' ont pas d' histoire" et l' Histoire n' est qu' une liste de massacres. Le plus grand étant probablement notre débarquement aux amériques bien plus peuplés qu' on ne l' a dit. Massacre volontaire et involontaire ( Variole) qui liquida plusieurs millions d' indigènes. ( lire là dessus "1491" de Charles C. Mann, mal écrit mais gavé d' info chiffrées) La révolution à liquidé près d' un million de bretons. Un des plus gros récent et peu connu est celui ( de mémoire) des Pakistanais). La mortalité n'est pas la seule façon d' éradiquer les autres cultures. Notre occident est probablement leader dans le top des cultocides.

[Ahmed II]

Les arguments d' Ahmed sont uniquement à charge contre une culture dont il se dit issu ( ce dont je commence à douter).

C'est une façon incivile, pour le moins que l'on puisse dire, que de discuter en laissant entendre que son interlocuteur est un menteur...

Bref, voici des photos de moi avec ma famille. À mon baptême (durant lequel on coupe un bout du zizi), flanqué de ma grand-mère et de ma mère, et l'autre en compagnie de ma femme et de mon adorable grand-mère (il y a 30 ans, quelques mois avant son décès -que Dieu ait sont âme).

PS . J'ai supprimé les photos

[maraud]

Bergame,

Tu sais très bien que dès qu'il est question des Blancs, des Noirs, des Français, des n'importe quoi, ce qui s'ensuit est toujours une c........ Parce que comme dirait l'autre: je vois bien des hommes mais je ne vois pas l'Homme; je vois bien des musulmans mais je ne vois pas l'Islam...

Alors de quoi parle notre ami ?

.......................

J'ai des petits-enfants qui sont, pour moitié, d'origine " arabe", "musulmane", et quand je lis Ahmed II; j'ai peur pour eux. Et je suis comme Kercoz, dans l'expectative.
Ce que dit Ahmed II a quelque chose de performatif qui répand la suspicion sur ceux qui ne crachent pas sur leurs origines musulmanes, parce que, soi-disant, lui le ferait pour de bonnes raisons...Mais il oublie une chose, c'est que le trouble identitaire qui découle du refoulement de ses origines mène l'individu à des formes pathologiques de la personnalité ( celles justement que l'on trouve chez les petits enragés des cités quand ils finissent par transformer leur complexe d'infériorité en complexe de supériorité ( ce qu'il appelle la "haine" qui est en fait l'agressivité négative engendrée par la frustration et l'éducation défaillante)

[Vanleers]

Le temps n'est pas loin où lui ou l'un de ses coreligionnaires vous rappellera que l'Islam est une religion abrahamique

Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture ? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié. (Coran IV 125)

[Bergame]

Mon 1er réflexe a été, en tant que modérateur de ce forum, de supprimer ces photos. Tu ne dois pas avoir besoin de révéler des éléments de ta vie privée sur un forum où chacun est anonyme afin de prouver ta bonne foi, Ahmed II. C'est en effet à chacun d'accueillir ce que les autres livrent ici avec politesse et compréhension.

Les autres : Au prochain dérapage, au prochain argument ad personam, je sanctionne.

Je prends un peu de recul, et reviens reprendre part à la discussion.

[Bergame]

Maraud, j'aimerais croire qu'avec toi au moins la discussion est possible. Mais que de convictions assénées en si peu de phrases. Y compris sur ce que je pense ou sais :

Tu sais très bien que dès qu'il est question des Blancs, des Noirs, des Français, des n'importe quoi, ce qui s'ensuit est toujours une c........ Parce que comme dirait l'autre: je vois bien des hommes mais je ne vois pas l'Homme

Mais qui t'a dit cela, maraud ? Qui t'a enseigné cela ? Qui dit que Blancs, Noirs, Français, ca n'existe pas, n'existe que l'Homme avec un "H" majuscule ?
Moi, je te dis que, dans ma vie, j'ai rencontré des hommes, des femmes, des riches, des pauvres, des jeunes, des vieux, des Blancs, des Noirs, des juifs, des musulmans, des catholiques, des Français, des Allemands, des Anglais, des Russes, des Japonais, des Catalans, des Bretons, des artisans, des serveuses, des ouvriers en bâtiment, des Chefs de Projet en intégration ERP, des Responsables Marketing FMCG, des sociologues, des biologistes, des hétérosexuels, des homosexuels, des gars sympas, chaleureux, froids, analytiques, passionnés, ambitieux, généreux, j'ai croisé toutes sortes d'individus dans mon existence, mais des Hommes avec un "H" majuscule, jamais ! Ca ressemble à quoi, dis-moi ? A quoi on les reconnaît, ceux-là ?
Et ca s'oppose à quoi ? Parce que tu sais que toute définition est une distinction, maraud, n'est-ce pas ? Alors il se distingue de quoi, ton Homme ? De l'Animal ? Du Végétal ? De l'Extra-terrestre ?
Toi, tu ne sais manifestement pas ce que c'est, un Blanc, un Noir, un Français ? Moi, je ne sais pas ce que c'est qu'un Homme, maraud. Je n'en ai jamais vu.

Et allons un peu plus loin dans l'analyse. Je n'en ai jamais vu, parce que ton Homme avec un "H" majuscule, c'est une abstraction. Ca n'existe pas. Mais, vas-tu me répondre : "Blanc, Noir, Français, ce sont aussi des abstractions !" Ce à quoi je te répondrai : "Effectivement. Alors pourquoi choisis-tu de donner de la réalité à cette abstraction-là, l'Homme, que tu refuses aux autres ? Et pourquoi est-ce que moi, je fais l'inverse ?" La réponse nous appartient, mais elle est subjective, maraud : Il n'y a pas plus d'Homme inscrit au Ciel des Idées que de Blanc ou de Noir.

Tu adhères à certaines doctrines philosophico-anthropologiques, très bien, personne ne songe à te le reprocher. Mais inversement, tu ne devrais pas reprocher aux autres de ne pas y adhérer. Les hommes sont ainsi faits qu'ils sont divers, différents. Ils croient en des choses différentes, ils ont des opinions différentes sur les choses, sur la vie, le monde, etc. Il n'y a pas un Homme, il y a des hommes. En tout cas, c'est ce que moi, je crois, et je pense que j'en ai le droit -aussi.
Et accessoirement, c'est aussi parce que je crois que les hommes sont différents, qu'ils croient en des choses différentes, que la discussion me semble tellement importante, comme la seule manière de parvenir (éventuellement) à l'inter-compréhension.

Alors dans cette dernière perspective, félicitations -si tu me permets- pour la suite de ton message, qui donne à comprendre de quel point de vue tu parles :

J'ai des petits-enfants qui sont, pour moitié, d'origine " arabe", "musulmane", et quand je lis Ahmed II; j'ai peur pour eux. Et je suis comme Kercoz, dans l'expectative.
Ce que dit Ahmed II a quelque chose de performatif qui répand la suspicion sur ceux qui ne crachent pas sur leurs origines musulmanes, parce que, soi-disant, lui le ferait pour de bonnes raisons...

D'accord, très bien. Maintenant, je crois que ce qu'il vous manque, à toi et d'autres, pour comprendre les interventions d'Ahmed II et leur importance, c'est le background. Je pense que vous manquez d'information sur ce qui se passe aujourd'hui au sein de la communauté musulmane.

Ahmed II est un musulman modéré qui présente un discours équilibré sur l'Islam, susceptible par exemple de reconnaître que la conquête musulmane, elle aussi, a engendré des massacres. Comme d'autres, oui, mais précisément : Comme d'autres. Parce que si tu avais un peu l'occasion de discuter avec des musulmans, je veux dire de discuter d'autre chose que "bonjour, bonsoir", tu saurais que ce n'est pas du tout l'opinion qu'on entend généralement au sein de la communauté musulmane, maraud.

Il ne s'agit donc pas de "cracher sur les origines musulmanes", Ahmed II dit clairement qu'il est musulman et ne m'en semble pas honteux, il s'agit de prendre un peu distance avec le dogme, de faire œuvre de critique, rationnelle. Franchement, c'est incompréhensible : Ahmed II représente l'Islam des Lumières, l'Islam modéré que vous dites souhaiter. Pourquoi donc lui reprocher d'appréhender le dogme de manière critique ?? Il est sans doute déjà en butte à une bonne partie de ses coreligionnaires qui doivent l'accuser d'être un mauvais musulman, un vendu de l'Occident, ou que sais-je. Je me trompe, Ahmed II ?
En somme, vos interventions consistent à donner raison aux fondamentalistes, aux salafistes, contre les musulmans modérés. Est-ce vraiment ce que vous voulez ?


Je me rends compte à quel point je prétends parler à ta place moi aussi dans cette intervention, Ahmed II. J'espère que tu voudras bien m'excuser, et n'hésite pas, je te prie, à me corriger, à nuancer, etc. Sur le fond, je veux juste dire que, pour ma part, je suis très heureux de trouver un interlocuteur musulman avec qui il est manifestement possible de discuter, librement et  ouvertement. Pour ma part, j'ai tellement de questions...
Bien à toi.

[maraud]

NB: la réponse faite à Ahmed II est une réponse d'ordre politique en réponse à son opinion politique; le même sujet aurait reçu une autre réponse dans le forum philo par exemple...

Moi, je te dis que, dans ma vie, j'ai rencontré des hommes, des femmes, des riches, des pauvres, des jeunes, des vieux,...

Tu sais très bien que dès qu'il est question des Blancs, des Noirs, des Français, des n'importe quoi, ce qui s'ensuit est toujours une c........ Parce que comme dirait l'autre: je vois bien des hommes mais je ne vois pas l'Homme; je vois bien des musulmans mais je ne vois pas l'Islam...

Nous disons la même chose Bergame.


.............................

vous manquez d'information sur ce qui se passe aujourd'hui au sein de la communauté musulmane.

Communauté musulmane...?

Personnellement je fais la distinction entre catégorie et groupe, et il n'y a communauté que si il y a groupe, or je ne connais pas le "groupe" musulman. Mieux: il y a plus à voir entre un riche Saoudien et un riche français qu'entre un Saoudien riche et un Saoudien pauvre et entre une Français riche et un Français pauvre. Alors que dire de la distinction qu'il y a entre un universitaire musulman* et une dealer de cité..?



* Le sujet, si on veut le discuter sérieusement, est de s'entendre sur cette question: que signifie être musulman,en France, en 2017 ?

[Bergame]

Nous disons la même chose Bergame.

Non maraud, nous ne disons pas la même chose. Si tu ne vois pas (encore) les implications différenciées de ta position et de la mienne, moi je les vois très bien -j'ai même payé pour voir, comme qui dirait... J'ai proposé l'hypothèse qu'il s'agissait d'une question de génération, peut-être que ce ne l'est pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a un logiciel qui tourne en boucle, duquel certains individus semblent incapables de sortir, et qui, pour eux, se confond tout simplement avec ce qui est. Mais non, maraud, ton logiciel n'est pas le mien. L'Homme, pour moi, ca n'a pas de réalité, tandis qu'être Blanc ou Noir, ca en a (et combien !). Et j'espère néanmoins que cela ne nous empêchera pas d'être amis, ou au moins de continuer à discuter.

Le sujet, si on veut le discuter sérieusement, est de s'entendre sur cette question : que signifie être musulman, en France, en 2017 ?

Soit. C'est la raison pour laquelle il me semble que nous devrions tous nous féliciter de l'opportunité qui nous est donnée de discuter de manière ouverte avec quelqu'un qui est, justement, musulman. Même si ce qu'il dit ne rentre pas dans ton logiciel.
Parce que, permets-moi cette suggestion : Ne serait-il pas quand même mieux placé que toi pour répondre à la question que tu poses ?


A propos de l'hypothèse d'une obsolescence dudit logiciel :
- Un Saoudien pauvre, je ne sais pas si ca existe. Il faudrait voir ce que tu entends par "pauvre".
- La communauté musulmane, en tout cas, ce n'est pas moi qui l'invente. Elle porte un nom, elle s'appelle "oumma".

[kercoz]

Les mots ont un sens :
""""Un musulman (en arabe : مسلم) est une personne qui considère le Coran comme un verbatim écrit de Dieu, révélé au travers du prophète Mahomet. Cela passe par les pratiques d'une des formes de l'islam, religion abrahamique et monothéiste."""

Ahmed ne se dit pas musulman ( du moins pas dans ses interventions). Il se dit issu d' une famille musulmane.
Les choses sont complexes. Il y a des arabes, des musulmans et des personnes de cultures musulmanes. Il y a aussi ce que nous, occidentaux appelons de musulmans modérés et qui sont en général des arabes occidentalisés. Nous avons comme d' habitude détruit des cultures avec la bonne conscience de ces " musulmans modérés" qui ne représentent qu' un tres faible % de populations déboussolées à qui ont présente leurs traditions comme obscènes.

[maraud]

Ah tu penses donc que les Français, cela correspond à quelque chose de définissable ? Eh bien dis-moi ce que c'est que les Français ( je te signale au passage que la notion de peuple français s'articule avec celle de Nation). Personnellement, j'ai toujours dit une ânerie en commençant une phrase par les Français; les Noirs etc mais j'accepte volontier de suivre ton exemple si tu t'en tires mieux.( tu ne t'en souviens peut-être pas, mais lorsque tu affirmais que derrière le mariage pour tous, se tenait en embuscade la GPA, les faits t'ont donnés raison et j'en ai pris de la graine; mon logiciel est donc " adaptatif")

La communauté musulmane, en tout cas, ce n'est pas moi qui l'invente. Elle porte un nom, elle s'appelle "oumma".

Oui, on " connaît" aussi la chrétienté; mais à quoi cela correspond-il ?

[hks]

mais lorsque tu affirmais que derrière le mariage pour tous, se tenait en embuscade la GPA,

Est- ce que ça a un rapport avec le fil ? N' est- ce pas plutôt  une abstraction "en embuscade".
On peut  mesurer la complexité de la question avec ceci : 

La loi religieuse (Halaka) et civile israélienne permet la GPA, en s'inspirant de pratiques bibliques. Les parents doivent être juifs et avoir été mariés religieusement, et la mère porteuse doit être divorcée et juive ; l'enfant à naître est reconnu comme juif.

[Bergame]

C'est noté, maraud, et je te remercie.

Mais quand même, si tu me permets :

Ah tu penses donc que les Français, cela correspond à quelque chose de définissable ? Eh bien dis-moi ce que c'est que les Français ?

C'est drôle, on dirait qu'il y a là, pour toi, une difficulté. J'ai du mal à comprendre, vraiment. Vraiment ! Est-ce que, par hasard, nous ne vivrions pas dans le même monde ? Dans le mien, on parle très couramment de Japonais, de Chinois, de Russes, d'Allemands... Ma femme est allemande, par exemple. Et nous sommes constamment en train de comparer les cultures française et allemande, tous les deux, et de nous vanner là-dessus. Et puis j'ai des amis anglais, italiens, marocains, togolais... Des collègues japonais, américains... Et français, aussi, oui.
Alors comment on les définit, tous ces gens-là ? Ben, s'il faut vraiment aller jusque là, on demande à voir leurs papiers d'identité. Mais dans la très grande majorité des cas, ce sont eux qui le déclarent, sans problème, sans se cacher, sans y éprouver, à l'évidence, de grande difficulté : "Bonjour, je m'appelle John, je suis Américain."

Je ne sais pas, tu es déjà allé à l'étranger, non ? Quand tu faisais la connaissance de quelqu'un, l'une des première choses qu'on te demandait, ce n'était pas "which country ?" Et qu'est-ce que tu répondais ? "Non, mais vous savez, les peuples, c'est indéfinissable, ce sont des agrégats résultant de vagues d'immigration successives, et en fait il n'existe qu'une seule humanité, et..." Non, mais franchement ?  Quel est le problème ?

Bon bref, ca nous écarte du sujet, tout de même.

[hks]

l'une des première choses qu'on te demandait, ce n'était pas "which country ?"

non mais d'accord ...

on peut demander actuellement: êtes- vous un homme ou une femme ou bien ... parce qu' on s'intéresse à ça, aussi, maintenant.

Mais on ne demande pas: êtes- vous un chien, un chat ou un humain?

Et ce n'est pas demain  la veille du jour où on posera cette question là ?
Parce que c'est trop évident que je suis un humain .

Si évident que ça ne semble pas suffire.

[maraud]

Ce qui est au cœur de ce sujet, c'est le jugement. C'est le jugement qui, lorsque j'y répond " en miroir", c'est-à-dire avec le même niveau de pertinence que peut mesurer la logique, me vaut d'être accusé d'avoir porté une attaque ad hominem. Je dis que parler des Français, c'est nier toutes les individualités au profit d'un français générique qui ne se trouve nul part sinon dans l'imagination. ( Définir les Français en évoquant la carte d'identité nationale revient à dire que les Français sont français ( de nationalité française); je ne trouve pas cela très pertinent).

Ainsi lorsqu'il est parlé des Turcs ou de l'Islam, mon sens logique proteste dès lors qu'on veut réactualiser des faits historiques pour parler politique.


...........................



Un jugement, lorsqu'il est étudié par la psychologie, ne peut être isolé des faits mentaux conscients dans leur ensemble et dans l'ensemble de leurs interactions. Ces faits mentaux sont liés et interdépendants les uns des autres, de sortes que chacun d'eux a pour contexte l'ensemble de ces faits qui leur donne leur " coloration", leur " tonalité" : une croyance religieuse ou une opinion politique, par exemple, n'est pas identique chez un scientifique et un artiste, ou chez un mathématicien et un littéraire... ( il faut donc éviter les formules du genre: " il faut appeler un chat un chat" lorsque la logique n'est pas présente pour démêler le vrai du faux, l'objectif du subjectif).

Un jugement peut se limiter à une réaction émotive; à une injure voire même à une simple exclamation qui émerge du courant des faits mentaux conscients. Ça n'est gage de rien et surtout pas de raisonnement. D'autant que le raisonnement, lui même, n'est gage de pas grand chose puisque si l'intention est de tromper, le raisonnement servira le sophisme projeté.

Notre ami a confondu, entre autre chose, convaincre et persuader. Et si son intention était de nous faire part de son sentiment, il lui suffisait de dire ce qu'il aime ou n'aime pas au lieu de prétendre nous apprendre ce qui est ou n'est pas historiquement incontestable selon ses propres critères.

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Je ne défends pas les Religions, elles sont à mon sens caduques, mais il est une chose qui est subsumée par le fait religieux et que je n'aimerai pas voir disparaître totalement, c'est la spiritualité ( je refuse donc que l'on jette le bébé avec l'eau du bain). Nous n'avons pas besoin de la Religion, mais beaucoup ont besoin de spiritualité.

[kercoz]

Nous n'avons pas besoin de la Religion, mais beaucoup ont besoin de spiritualité.

Il y a un problème avec cette affirmation.
Ce qui importe c'est le comportement. Une culture est nécessaire à la survie d' un groupe et une culture ne tient que par des comportements. La spiritualité n' induit pas de comportements, la religion oui. Mais la religion n' impose des comportements que grace à une spiritualité suffisante.

[maraud]

Les sciences du comportement sont multiples; ce qui révèle à quel point cette notion est "large".

Le comportement découle de la subjectivité et de l'intelligence, de la volonté et de la représentation. Il y a donc toujours comportement et/ou trouble du comportement, puisqu'il y a toujours adaptation et/ou défaut d'adaptation à la vie et/ou aux normes.

La spiritualité contient la possibilité d'apaiser les contrariétés que le réel oppose à certains de nos désirs et on ne peut pas dire que celle-ci n'induit pas de comportement puisqu'elle consiste à dépasser intellectuellement les contrariétés qui nous viennent de ce que le monde nous refuse. Sans spiritualité, il ne nous reste que la possibilité de changer l'ordre du monde plutôt que nos désirs; ce qui serait un " vaste programme" comme dirait l'autre.

C'est dans la spiritualité que l'on peut construire le monde de la subjectivité où peut s'épanouir la croyance religieuse, l'art...

Le problème, c'est quand ces deux mondes, celui de l'expérience et celui de la subjectivité, au lieu de se compléter, entrent en conflit. Et je ne vois qu'un seul critère qui puisse donner une mesure pour distinguer s'il y a excès d'un côté ou de l'autre, c'est la joie. Autrement dit, tout ce qui empêche la simple joie* naturelle est à proscrire, parce qu'autrement nous tomberions sous l'animal ( nous y sommes déjà sous bien des points).


* manger boire dormir se reproduire, dans l'amitié.

[hks]

La spiritualité n' induit pas de comportements,

[kercoz]

La spiritualité n' induit pas de comportements,  

Par là j' ai voulu dire plusieurs choses:
La spiritualité ( universelle) est une réponse à l' interrogation d' une espèce qui s' interroge sur la nécessité de comportements. Ces comportements existent chez toute espèce sociale et est nécessaire à la survie de ces espèces. L' émergence du cognitif et surtout du cognitif s'appliquant aux interactions entre individus ( application spécifique à notre espèce) implique une absence de réponses accessible directement à la "raison". La spiritualité est une, sinon là, réponse possible pour perpétuer ces comportements.
La ( Les) religions sont propres à une culture. C'est elle qui va induire des comportements. Les comportements d' une culture( religion) ne sont pas similaires à ceux d' autres cultures ( religions). Mais tous ces comportements recherchent une rigidité comportementale qui seule lui permet de perdurer. C'est le fait des itérations et rétroactions qui fait que ces comportements peuvent être contradictoires entre cultures. Le seul but étant la résilience. Non du fait d' un choix, mais du fait que tout autre choix ne survit pas.

[hks]

La spiritualité est une, sinon là, réponse possible pour perpétuer ces comportements.

Si ces comportements  sont "la spiritualité", là tu es dans un cercle logique.

On a vu que quand il n'y avait plus de spiritualité et que seuls perduraient ( un certain temps ) les rites,  les institutions monastiques s'effondraient.

Et je ne parle même pas de religion
Le catholicisme s'est (en partie) effondré par perte de spiritualité et pas par pertes de rites.
Contrairement à ce que les traditionalistes pensent, qui voudraient voir se reconstituer la puissance  spirituelle (passées) par le retour aux rites (rites tridentins).

Regardons la philosophie en France . Elle tient, en France du moins, par des rites ( enseignement ,concours , doctorat, publications, colloques  divers  etc )
ce qui menace ce n'est pas l 'extinction du rituel, ce qui menace c 'est l'extinction de la foi en la philosophie
L'extinction du rituel suivra de cette perte de foi en la philosophie et pas l'inverse.

Si la foi perdure et donc la spiritualité, la philosophie perdurera sous d' autres formes (de rituels peut- être...mais le rituel est postérieur /consécutifs à ).

[Bergame]

Je dis que parler des Français, c'est nier toutes les individualités au profit d'un français générique qui ne se trouve nul part sinon dans l'imagination.

Soyons logiques, donc, comme tu nous y invites. Théorie des ensembles : Soit E = (a, b, c, d, ... z), est-ce que lorsque j'évoque E, je nie l'existence de a, b, c, etc. ?
Non, maraud. Je me place juste à un autre niveau de l'analyse.

Ainsi lorsqu'il est parlé des Turcs ou de l'Islam, mon sens logique proteste dès lors qu'on veut réactualiser des faits historiques pour parler politique.

Soyons logiques, toujours. Est-il illogique de faire référence à l'histoire pour éclairer le présent ? Non plus. C'est même le principe de l'explication en sciences sociales. Ce qui se passe, c'est que tu n'aimes pas les faits historiques qu'Ahmed II exhume, et tu préfèrerais qu'il en évoque d'autres.

Comme tu dis donc, plutôt que de prétendre en appeler à la logique et à une objectivité à laquelle tu n'as pas plus accès que qui que ce soit, il vaudrait mieux nous dire tout simplement : "Je n'aime pas", ou "je ne suis pas d'accord."

Ceci posé :

La spiritualité contient la possibilité d'apaiser les contrariétés que le réel oppose à certains de nos désirs et on ne peut pas dire que celle-ci n'induit pas de comportement puisqu'elle consiste à dépasser intellectuellement les contrariétés qui nous viennent de ce que le monde nous refuse. Sans spiritualité, il ne nous reste que la possibilité de changer l'ordre du monde plutôt que nos désirs; ce qui serait un " vaste programme" comme dirait l'autre.

Voila une thèse intéressante : La spiritualité comme sublimation de la frustration. Cela mériterait peut-être une discussion à part. Mais en l'état, je te dirais ceci, maraud : J'ai exactement ce sentiment concernant certains intervenants ici. J'ai toujours envie de leur répondre : "Les gars, il y a des sections dans ce forum dédiés à la spiritualité et à la métaphysique. Ici, c'est une section dédiée à "l'actualité et à la pensée politique". Il n'est pas question ici de discuter de ce que pourrait être le monde si l'homme était plus ceci ou moins cela. Peut-être bien, en effet, que le monde serait plus beau et tellement plus agréable si les hommes étaient moins animal et plus Humain avec un H majuscule, et si les ressources étaient illimitées, et si l'Amour, la Paix et la Concorde régnaient, et si le lion et l'agneau s'endormaient côte à côte, et si le lait et le miel... Qui en doute ? Mais ce n'est pas le monde dans lequel nous vivons.

Alors frustration, oui. Peur. Désir de changer le monde. Désir vain de changer l'homme, surtout. Oui, maraud, je lis tout cela.

[maraud]

Nous voilà donc dans la logique formelle de la théorie des ensembles que tu imagines, par je ne sais quelle analogie, pouvoir s'appliquer aux choses humaines...

C'est envisageable puisque la cybernétique en a tiré l'ingénierie sociale. Seulement, avec ce mode opératoire, il va te manquer quelque chose, Bergame, quelque chose auquel tu dois tenir: ce que l'on peut savoir d'un groupe humain, du point de vue que tu évoques, relève du déductif qui, sans l'inductif, fait de l'être humain un fait numérique qui ignore et méprise la personne ( 1 Français + 1 Français = 2 Français; comprends-tu le problème que cela pose..?)



L'Histoire ne nous apprend rien sur le fait que nous serions plus ou moins moraux qu'avant. De sorte que lorsque Ahmed II juge du passé avec son sens moral présent, il présume que sa grille de lecture actuelle vaut pour le passé; ce qui est une prise de risque qu'il veut nous faire partager, or ça je n'aime pas.



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Je vois bien à quel point le sujet de l'Islam te touche et je comprends tout-à-fait ton inquiétude autant que ton désir de nous alerter sur la radicalisation etc... Mais, parce qu'il y a un "mais", en l'état et au vu de ce que tu as apporté dans ce sujet, je ne peux te suivre, car si je devais te suivre sans restriction, je me ferais l'effet de tenir le rôle de l'idiot utile. Alors, je vais continuer à te lire et peut-être me convaincras-tu de changer l'objet de ma peur.

[Bergame]

Nous voilà donc dans la logique formelle de la théorie des ensembles que tu imagines, par je ne sais quelle analogie, pouvoir s'appliquer aux choses humaines...

Pourquoi pas ? Les peuples ne sont pas des ensembles d'individus ?

C'est envisageable puisque la cybernétique en a tiré l'ingénierie sociale. Seulement, avec ce mode opératoire, il va te manquer quelque chose, Bergame, quelque chose auquel tu dois tenir: ce que l'on peut savoir d'un groupe humain, du point de vue que tu évoques, relève du déductif qui, sans l'inductif, fait de l'être humain un fait numérique qui ignore et méprise la personne ( 1 Français + 1 Français = 2 Français; comprends-tu le problème que cela pose..?)

Pas vraiment, pour l'instant. Dis-moi ?
Mais il faut quand même que je te dise que c'est un peu ennuyeux, à la fin, ces accusations répétées de "mépriser les individus", de "nier leur existence". Tout ca parce que je dis et montre que, oui, "les Français", ca existe ? Franchement : Je nie l'existence de qui, en disant cela ? Je méprise qui que ce soit, moi ?? Est-ce que tu voudrais bien, stp, t'expliquer ?

Je vois bien à quel point le sujet de l'Islam te touche et je comprends tout-à-fait ton inquiétude autant que ton désir de nous alerter sur la radicalisation etc... Mais, parce qu'il y a un "mais", en l'état et au vu de ce que tu as apporté dans ce sujet, je ne peux te suivre, car si je devais te suivre sans restriction, je me ferais l'effet de tenir le rôle de l'idiot utile. Alors, je vais continuer à te lire et peut-être me convaincras-tu de changer l'objet de ma peur.

D'accord. Mais permets-moi, maraud : tu te trompes sur mon intention. Je ne cherche pas à changer l'objet de ta peur. Je cherche à te faire comprendre que, si toi tu as peur pour tes petits enfants, d'autres ont aussi peur pour les leurs. C'est tout -mais je crois que ce serait déjà un bon début.

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