Re: Islam et islamisme 2

[hks]

sur l' historicisme je voudrais citer un commentaire sur Condorcet

l'attitude de Condorcet en face de l'histoire, et de distinguer tout ce qui le sépare de ce que j 'appellerai les philosophies de l 'histoire de type romantique, comme celles de Hegel, de Marx ou de Comte.
Pour ces philosophies de l'histoire, en effet, il y a une logique immanente aux processus
historiques. Il y a des lois de l'histoire que le philosophe doit découvrir, mais qui
n'ont pas besoin de lui pour exister.
Pour Condorcet, au contraire, il n'y a pas de lois de l'histoire, dans le fond, parce qu'il n'y a pas d'histoire, si l'on entend par là une entité autonome représentant la totalité des événements humains passés, présents et à venir. Pour lui, je dirai qu'il n'y a que de l'histoire. Il y a surtout l'esprit humain
(qui n'est pas l'esprit universel de Hegel) et ses progrès historiques . Je crois que par
là Condorcet échappe à cette divinisation de l'histoire dont nous connaissons les effets
terribles. Si l'esprit scientifique est esprit de liberté, il ne doit s'incliner devant
aucune idole, et surtout pas devant celles qu'il a pu contribuer à forger .

Dans le conflit entre Condorcet et Robespierre j'aurais penché pour Condorcet.
Deux figures emblématiques d'un conflit qui persiste et perdure .
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8220/MURS_1989_17_13.pdf?sequence=1

[kercoz]

1/On peut faire perdre la face à quelqu'un sans pour autant vouloir lui nuire, ex: lors d'une conversation, on révèle un fait qui met au jours  le mensonge de celui qui aussitôt perd la face. La face, c'est ce que l'on est , mais surtout , c'est ce que l'on représente.

2/Nous ne sommes plus à l'époque où l'on se suicidait quand on perdait la face; suffit de voir combien de fois un homme politique peut la perdre sans pour autant qu'il en soit vraiment affecté

1/Chaque interaction est une prise de risque. ( Goffman) La destructuration des groupes et l' individuation qui en résulte a dévalué ces interactions en les déresponsabilisant. La socialisation repose ( reposait) sur la valeur-validité de l' interaction, de la parole. l' individuation nous libère mais nous dévalue.
2/ voir 1/ Un asiatique ne te dit jamais non , pour ne pas t' offenser...il attend que tu changes d'avis.

3/ """On peut faire perdre la face à quelqu'un sans pour autant vouloir lui nuire"""
C'est pour cette raison que chaque interaction est une prise de risque. Risque de perdre la face en la faisant perdre à l' autre, risque d'être perçu comme un danger potentiel par le reste du groupe, risque de faire perdre la face à ses proches ...etc. Nous sommes formatés, comme toute espèce sociale par ces contraintes coercitives qui sont le lien du groupe , qui autorisent la possibilité du groupe.... Il serait normal de se poser la question de la possibilité de dénouer ces liens sans traumatismes pour le groupe ET pour l' individu.

[maraud]

On ne perd pas la face parce qu'on est offensé ou indigné, on perd la face quand celle-ci est révélée en contradiction avec ce qu'elle cache; c'est comme pour le tape-à-l’œil ...

Un honnête homme a une face qui correspond à ce qu'il est, Il ne peut la perdre.

Que chaque interaction porte en elle une part de risque suppose aussi que chaque interaction peut être bénéfique.

[kercoz]

.

Un honnête homme a une face qui correspond à ce qu'il est, Il ne peut la perdre.

Que chaque interaction porte en elle une part de risque suppose aussi que chaque interaction peut être bénéfique.

La représentation de son "moi" est une mise en scène qui prétend à un certain rang dans chaque hiérarchie d' un groupe. Comme tu le dis plus haut, on peut faire perdre cette "façade" sans le vouloir, par inadvertance. C'est donc une faute de ta part.
Le bénéfice de l' interaction est la valorisation , ou plutôt comme dit Goffman, la confirmation de sa valeur, une valorisation supérieure étant rare. Celà suffit à retourner satisfait dans son hamac.
La destructuration des groupes nous oblige à rechercher cette valorisation dans un forum ou dans l' exposition d' un 4x4 ou d' une blondasse hypertrophiée.

[hks]

il y a une subtilité dans ce que dit Maraud et que tu ne relèves pas

Un honnête homme a une face qui correspond à ce qu'il est, Il ne peut la perdre.

[maraud]

Kercoz,

la façade, le maquillage, ne vise pas nécessairement à installer un "pouvoir", car je connais des gens qui aiment présenter une façade qui les dévalorise. Notre "groupe" est sadomasochiste, une partie de ce groupe tend à se valoriser voire se survaloriser, et une autre tend à se dévaloriser voire à se déprécier jusqu'à la mort ( ex: l'anorexie) et entre ces deux tendances majoritaires, se trouvent des gens qui trouvent un certain équilibre.

La façade, quand elle sert à faire croire, ne produit pas de nuisance pour le groupe lorsqu'elle tombe, comme tombe le masque, d'autant que très souvent un autre masque se trouve sous celui qui vient de tomber...

Un homme sans masque doit être relativement insupportable ( je n'en connais pas) car il dirait le vrai et par lui viendrait le scandale... Un homme idiot prend le masque qui couvre cette idiotie, un homme très clairvoyant prend le masque de l'idiot pour ne pas heurter l'idiot et tout cela se combine normativement pour que les deux fassent société.

Croire et faire croire que l'on est ou pense ce que l'autre croit que l'on est ou pense, voilà le ciment de notre groupe.

[kercoz]

il y a une subtilité dans ce que dit Maraud  et que tu ne relèves pas

Un honnête homme a une face qui correspond à ce qu'il est, Il ne peut la perdre.

Encore une preuve du fait que la philo utilise mal la socio et l' éthologie.
On ne présente une face que si l' on a un public. Elle ne peut correspondre à ce qu' il est pour la bonne raison que nous n' avons pas d'entité ou d' identité fixe , définie. Notre identité etant fluctuante, modulable, la face en tant que représentation l' est aussi.
La face présentée à ton fils est différente de celle représentée à ta femme. Ce qui fait que, bien que les interaction binaires peuvent être idéales, la trinaire peut être cataztrophique : Comme tu choisis une interaction "moyenne", ton fils va se sentir trahi, et répondre à ce qu' il considère comme une trahison, par un comportement agressif ..etc.

@Maraud:
L'absence de valorisation ostentatoire EST un procédé de valorisation efficace. Les interactions valorisantes sont des compétitions ou l' agressivité évite la violence pour hierarchiser le groupe. Un individu ne cherchant pas à se valoriser va être perçu comme non dangereux pour la compétition, donc valorisé par le groupe.
Pour penser ces comportements, il faut revenir au groupe restreint. Si l' on part de l' hypothèse que nos comportements sont tres rigides puisque rodés par des millénaires et bien avant l' hominidé.
La destructuration des groupes et le fait que l' on interagisse entre acteurs inconnus fausse ces interactions mais ne supprime pas les rites liés à la génétique: Le besoin inconscient de valorisation persiste et va être de façon opportuniste par le consumérisme et le productivisme. L'archaïque valorisé retourne à son hamac qd nous poursuivons des leurres.

[maraud]

Un individu ne cherchant pas à se valoriser va être perçu comme non dangereux pour la compétition, donc valorisé par le groupe.

On peut aussi reprocher à un membre du groupe de ne pas exprimer suffisamment ses potentialités, potentialités dont le groupe a besoin. De mon point de vu, l'agressivité se développe là où les potentialités bénéfiques manquent car c'est la complémentarité qui, en première instance, prime. On connait, dans nos société, une agressivité entre homme et femme or ce qui met l'homme et la femme en présence l'un de l'autre, c'est cette complémentarité et de la même façon, deux hommes se trouvent au même endroit pour cette même raison.

Je ne peux me défaire de l'idée que rien chez l'humain ne peut s'exprimer de manière univoque: il y a toujours un paradoxe à surmonter.

[hks]

Elle ne peut correspondre à ce qu' il est pour la bonne raison que nous n' avons pas d'entité ou d' identité fixe , définie.

Je n'entre pas dans ce système d'explications (ce n'est pas nouveau) en ce que justement il est trop systématique. J'ai le même problème avec Hegel Le systéme a réponse à tout, il explique tout du général et si peu du singulier.

exemple :Un individu ne cherchant pas à se valoriser..
bon d 'accord et après  

ou plutôt avant.

Parce que tu fais de l'effet comme si c'était une cause.
 L'effet c'est: il va être perçu comme non dangereux pour la compétition, donc valorisé par le groupe.
Ce n'est pas la cause de :Un individu qui ne cherche pas à se valoriser

Avant il y a l'individu qui ne cherche pas

Mais comme tu refuses l' individualité, il n'y a plus qu' un jeu de masques. L'individu n' y a aucune consistance.
Ainsi pour toi l' individu qui ne cherche pas porte essentiellement un masque (entre autres masques ) .
Un masque derrière lequel il n'y a rien... sauf peut- être cette nécessité que tu supposes d' être toujours et seulement un masque .

Qu'est- ce que tu fais de l 'amour de soi -même (par exemple)

[kercoz]

Qu'est- ce que tu fais de l 'amour de soi -même (par exemple)

Schopenhauer ( Les "chemins de ce matin sur Fr Cult) disait que l' égoïsme était la première énergie de l' individu. Un autre philosophe a dit que toutes les vertus découlait de cet égoïsme ( que je nomme agressivité intra-spé) , qui était par ailleurs la seule "naturelle".
L' égoïsme n'interdit pas la multiplicité des "faces".
J' avais un copain que tout le monde trouvait "sympa" , intelligent etc ... il parlait peu et écoutait beaucoup. C'est une méthode tres efficace pour être apprécié : écouter l' autre. ...... En fait il parlait peu parce qu' il bégayait un peu. Du coup, n' étant pas trop con, il a remarqué consciemment ou non, que ça le rendait populaire et s'en est servi volontairement et de ce fait il a augmenté et ses capacités cognitives et ses capacités manipulatrices.

"""
Mais comme tu refuses l' individualité, il n'y a plus qu' un jeu de masques. L'individu n' y a aucune consistance.
Ainsi pour toi l' individu qui ne cherche pas porte essentiellement un masque (entre autres masques ) .
Un masque derrière lequel il n'y a rien... sauf peut- être cette nécessité que tu supposes d' être toujours et seulement un masque .""""""""""

Rien de désespérant là dedans ( juste un peu désenchantant dirait Bourdieu). Puisque tu réalise que ta personnalité est un objet non identifié, un truc instable, modulable suivant les évènements, autant en choisir une, en provoquer une dont tu ne seras pas ( moins) le jouet ! Tu deviens Et acteur ET metteur en scène de ta vie quotidienne......OK, tu risques un peu la skyso, mais ça peut être plus sympa d' être acteur que spectateur.

[hks]

Je sais bien que tu avais précisé "ostentatoire" , la modestie ostentatoire et que je n'ai pas relevé. J'ai commenté sur la modestie non ostentatoire.
Ce n'est pas que ta théorie soit désespérante, c'est qu'il lui manque le sujet qui va la trouver désespérante (ou le contraire ).
L' égoïsme n'a pas à faire là dedans. Égoïsme ou altruisme cela renvoie à un sujet consistant.
Et tout ce que tu écris renvoie à un sujet consistant et constitué.

par exemple  

Puisque tu réalises que ta personnalité est un objet non identifié, un truc instable, modulable suivant les événements, autant en choisir une, en provoquer une dont tu ne seras pas ( moins) le jouet ! Tu deviens Et acteur ET metteur en scène de ta vie quotidienne.

Ce n'est pas la vacuité qui réalise qu'elle est vacuité.
Sans quoi il n'y aurait aucun problème philosophique.

[kercoz]

Je sais bien que tu avais précisé "ostentatoire" , la modestie ostentatoire et que je n'ai pas relevé. J'ai commenté sur la modestie non ostentatoire.

Je ne me souviens pas avoir utilisé le terme "modestie". La modestie est un processus actif. Je parlais d' absence de valorisation volontaire ( par des interactions). Ce n'est pas l' absence qui est ostentatoire. En fait, la situation d'écoute nécessite d' être attentive et approbative ( pas facile tous le temps!).
En philo, je crois qu' il y a un concept dont le nom m' échappe qui valorise le fait d'agir ou de parler "à propos", à bon escient. C'est aussi un processus piqué à la sociologie.

[hks]

C' est-ce qui est ostentatoire ? quand tu dis

L'absence de valorisation ostentatoire EST un procédé de valorisation efficace.

C'est moi qui parle de modestie.

Que l'homme modeste soit valorisé en société, ça peut- être ... mais l' effet produit n'est pas la cause de sa modestie (à mon avis)

[axolotl]

Je ne suis pas vraiment la discussion mais je vous fais part de mon étonnement. Je suis inscrit sur un site de facebook un peu politique et il y a eu hier un encart pour un autre site Facebook qui s'appelle "un livre... un plaisir". Je me connecte en me disant que je vais tomber sur un site de littérature.
Et là paf je me retrouve sur un site islamiste sur Facebook écrit en arabe pour une partie et l'autre en français, et où on montre une video d'une Russe entourée d'autres femmes en train de se convertir à l'Islam, avec des "oualaouh Akbar" écrit un peu partout dans les messages. L'autre message sur ce site (qui fait peur évidemment) c'est "l'islam va envahir la terre."
Bonjour la parano...
Ouf ça fait du bien de se retrouver ici !

[baptiste]

Dans le conflit entre Condorcet et Robespierre j'aurais penché pour Condorcet.
Deux figures emblématiques d'un conflit qui persiste et perdure .
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8220/MURS_1989_17_13.pdf?sequence=1

Merci pour ce document que je ne connaissais pas. Il faut resituer ces idées dans leur contexte. Ces gens, très jeune parfois comme Saint Just, ont été propulsés au pouvoir sans préparation alors qu’ils n’ont aucune référence vécue, à peine des lectures historiques d’un temps lointain ou des textes théoriques.

Temps béni aux yeux de certains puisque période dépourvue de système établi mais temps où la révolte spontanée des masses doit introduire l’idée pour devenir révolution, on est dans une tentative multiple pour modeler les actes en idées. Saint Just disait que la monarchie c’était le silence autour du trône tandis que la république c’était la rhétorique dont entre parenthèse il abusait avec un immense talent, Brissot lui disait « Le monument le plus ferme de la révolution c’est la philosophie ».

Une fois le représentant de Dieu exécuté il fallait une nouvelle religion, se tourner vers de nouveaux principes pour trouver un nouveau sens, au commandement divin il fallait substituer la loi et la fonder. « La révolution même et surtout celle qui prétend être matérialiste, n’est qu’une croisade métaphysique démesurée ». Mais après les idées il ne faut jamais oublier que vient la psychologie.

Le culte de la vertu issu du romantisme du Contrat social ne suffisant manifestement pas à établir l’unité du peuple souverain, trouver un sens à l’histoire était fort pratique pour pouvoir s’inventer un rôle et justifier de sa soif de pouvoir alors tout ce qui faisait obstacle à cette ambition devait être éliminé. Distinguer instruction et éducation, concevoir la liberté à la manière de Condorcet tout cela n’était certainement pour s’attirer les grâces des Rousseauistes, ceci ajouté à sa sous estimation de la déraison ne pouvait que le conduire à une mise en accusation par ceux qui s’étaient appropriés le pouvoir au nom de la vertu.

[axolotl]

Le sujet a dérivé.
Un nouvel éclairage sur le conflit israélo-palestinien ? Sur le terrorisme actuel ?

Entretien avec le Coran

Je sais, ça fait un choc...

[neopilina]

à axolotl,

Non, non, si on a lu le Coran (première lecture au lycée). " Rien de neuf sous le soleil ". On peut faire le même genre de liste dans l'A.T. et surtout le Talmud à propos des goys (non-juifs), ce que les antisémites, les papistes et autres chapeaux pointus, etc., font, et Saint Paul dans son, ce, genre est " très bien " aussi.
Le politiquement correct n'étant pas le genre de la maison, je répète que je n'aime pas le monothéisme, que je n'aime pas le judaïsme, que je n'aime pas le christianisme, dés lors, même pour des raisons d'actualités, je me vois mal dire que j'aime l'Islam : je n'aime pas l'Islam et je n'ai pas dis " musulmans ", j'ai dis " Islam ". Peut être qu'une foule de personnes à responsabilités diverses n'ont pas la même liberté de parole : c'est absolument certain. C'est une des innombrables raisons pour lesquelles je me trouve extraordinairement bien là où je suis. Dans ma vie professionnelle, j'ai plusieurs fois été tenu à un devoir de réserve, une expérience que la majeure partie des français, qui vivent dans un pays où les libertés individuelles sont franchement très bonnes, ne connaissent pas, imaginent mal.
Au fil du temps, le plus péniblement, douloureusement, qui soit, juifs et chrétiens ont conquis une certaine distance critique (historique, philologique, psychologique, etc., etc.) à l'endroit de leurs propres textes fondateurs, sacrés, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas des musulmans, pour le plus grand nombre, c'est cela, selon moi, le problème le plus foncier posé par l'Islam aujourd'hui. Il est bien question de l'évolution, du développement, de la maturité, intrinsèques de l'Islam lui-même. L'histoire des religions par définition connaît par coeur ce genre de processus. Les religions et singulièrement le monothéisme du Livre puis des Livres sont, entre autres, dangereuses, c'est un fait avéré ad libitum et ad nauseam.

[elbaid]

brûlons les livres !!

la croyance en ce qui est écrit sous toute ses formes dans toute ses langues apparait dans les livres  .  l'écriture est une technologie qui a permis les religions mono d'exister , l'homme ne croit pas en DIEU ALLAH MACHIN TRUC BIDULE , il croit en l'écriture , il croit en cette technologie .  bref ! Le coran ???? tout un art

[hks]

Je me demande si je ne vais pas mettre la clé sous la porte.

[elbaid]

Le mieux est de supprimer les portes , ça évite de mettre les clefs dessous .

[hks]

Le mieux serait de supprimer les posts ... ce que je n'ose pas faire,
mais je me sens  coupable de ma bienveillance.

ça par exemple

ET FRANCHEMENT y a pas de quoi en faire un si long et monotone débat …….. vous écrivez pour rien dire sans rien savoir .

[elbaid]

ayez jai nettoyé .

[axolotl]

Au fil du temps, le plus péniblement, douloureusement, qui soit, juifs et chrétiens ont conquis une certaine distance critique (historique, philologique, psychologique, etc., etc.) à l'endroit de leurs propres textes fondateurs, sacrés, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas des musulmans, pour le plus grand nombre, c'est cela, selon moi, le problème le plus foncier posé par l'Islam aujourd'hui.

La question de la sécularisation ? Celle de l'islam en particulier oui certainement
Je suis tombé par hasard sur un site en arabe et français où l'on s'intéressait aux livres en premier, à la langue française en second pour ceux et celles qui désirent s'améliorer avec des cours ou de la pratique avec un professeur. Je me suis dit bon ! Tout ça débutait plutôt bien, ça commence pas mal. Et là ô surprise je tombe sur une pub d'une auteure algérienne (je n'ose pas mettre la couverture ici en lien tellement ça paraît fou mais je l'ai!) pour un de ses livres qui doit sortir bientôt: "l'identité arabo-islamique des peuples indiens d'Amérique du nord". Sous-titre, "le rôle des navigateurs africains & arabo-musulmans dans la découverte et le peuplement du continent américain".
Faut le voir pour y croire!
Terminés l'objectivité, la neutralité obligatoire des historiens lors de leurs analyses, les faits rien que les faits et le reste, la déontologie au moins minimale de l'historien face à l'histoire: on vire à la propagande pure et simple. Sur le site  en question (algérien pas de doute! NDLR), un court résumé que je recopie mot à mot fautes d'orthographe comprises:

Un livre qui sera bientôt publié en Algérie pour la auteur algérienne (sic!) ... et qui parle de la présence parmi les peuples autochtones d'Amérique par Christophe Kolo (je vous jure que c'est vrai!) présumé le livre sera écrit en anglais et en arabe

Et là j'ai compris qu'il y avait un complexe au sens freudien du terme bien sûr, un énorme complexe vis-à-vis de notre culture alors que beaucoup de gens savent que la culture arabe était en avance, très en avance sur la culture occidentale jusqu'à la Renaissance en gros où là cette tendance c'est inversée radicalement. Puis amplifiée au fil des siècles pour en arriver à aujourd'hui...
Et en histoire des sciences on apprend que la Renaissance en Occident sur le plan des sciences et scientifique n'a pu avoir lieu que grâce et par le savoir des pays arabes avec des ouvrages traduits en latin et diffusés partout en Europe ensuite. Astronomie, mathématique et géométrie, droit, optique et physique, la civilisation arabe était très en avance par rapport à nous avant la Renaissance. Et c'est ce qu'il l'a permise: les historiens des sciences sont quasiment tous d'accord là-dessus.

[kercoz]

Bergame sur l' autre fil Islam ( que tu devrais déverrouiller)

((( kerkoz a écrit:
  """""" La seule chose qu' on peut affirmer c'est que les individus ne peuvent volontairement influencer l' évolution de leur culture, alors qu' ils peuvent le faire et même détruire les autres cultures.""""

Ouh. Suggestion qui semble intéressante. Tu veux développer ? -et prendre le temps de clarifier, stp, tu sais que tu n'es pas évident à lire, quand même.)))

J'avais zappé cette demande...Je vais m' y atteler.

Mais j' interviens pour te conseiller ce lien. Tu réclamais des réactions de la part des intellectuels arabes. Celui ci me semble aller dans ce sens :

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/reforme-la-derniere-chance-pour-lislam

[lanK]

Je conseille aussi, ce Nour Eddine est rafraîchissant.

[Bergame]

Ouais ouais, le mutazilisme. Le seul problème, c'est que le mutazulisme, ca représente qui, dans le monde musulman, à part un petit cercle d'intellectuels privilégiés, résidant en Europe de l'Ouest -pour ne pas dire "en France" ? Oui, ce sont eux qui sont invités par les médias, bien sûr...
Bon, mais je me répète.


Pour info, on ne peut pas déverrouiller le 1er topic "Islam et Islamisme". Peut-être qu'il a atteint un nombre maximum de messages. C'est la raison pour laquelle j'avais ouvert un second topic.

EDIT : Ben si, erratum, maintenant on peut. Donc je viens de déverrouiller le 1er topic. Ca devrait fonctionner.

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