Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Je dis que si je me place dans le jeu de l’évaluation aléthique,  je dois penser ce que tu dis comme vrai, évidemment pas comme relativement vrai.
Tu penses comme vrai que  en lire d'autres, qui disent autre chose et que l'on croit vrai aussi,  relativise la véracité des écrits de Foucault.
Pour comprendre ce que tu dis je dois aussi le penser comme vrai.
Je ne peux  le penser comme faux et le critiquer que si je l'ai d' abord pense comme une thèse positive / vraie .

Par exemple: je ne peux critiquer le cogito de Descartes que SI je l'ai d' abord pensé comme vrai. SI jamais  "je pense" n'a été présent à mon esprit comme une vérité il m'est impossible d'en penser la fausseté.
C' est ce qui arrive à neopilina qui honnêtement avoue ne pas comprendre Fichte. Fichte pour lui n'est pas compris  parce qu'il ne peut le poser comme vrai

C'est toujours pareil, avec toi : Tu exposes une thèse et tu la présentes comme si elle était la seule vraie, en faisant fi de toute discussion sur le sujet. Mais la question de savoir ce qu'est le Verstehen est une question très débattue, hks. Peut-être ne connais-tu pas ces discussions, toi qui ignore délibérément la philosophie critique et veux en rester à la métaphysique, mais ces discussions existent.

Le comprendre implique la croyance en la vérité du discours ? Bof. Je suis parfaitement capable de comprendre ce que dit quelqu'un sans forcément adhérer à ce qu'il dit.
D'abord, parce que comme tu le suggères, je peux penser qu'il se trompe. Et non, pour penser que quelqu'un se trompe, je n'ai pas besoin de penser auparavant qu'il disait la vérité : Je reconnais (ou croit reconnaître) immédiatement l'erreur.
Ensuite, parce que tout dépend de ce qu'on appelle "comprendre". "Comprendre", ca ne veut pas nécessairement dire : "juger de la vérité du discours". Parce que "comprendre", ce n'est pas la même chose que "juger" -là encore, on retrouve ta manie de mettre du jugement partout. "Comprendre", ca peut vouloir dire aussi : "Retrouver les raisons (ou les causes) pour lesquelles cet interlocuteur dit ce qu'il dit". Et si l'on suit cette définition, on arrive à la distinction entre "verstehen" et "erklären", et aux deux "modes" d'appréhension du monde, social et naturel. Du classique, franchement !

Il y a une autre différenciation importante derrière tout cela, c'est celle qui existe entre "empathie" et "sympathie". Être en sympathie avec quelqu'un ou avec le discours de quelqu'un, c'est y adhérer, c'est "s'y retrouver" comme on dit, c'est le faire sien. Être en empathie avec quelqu'un, c'est l'écouter, accorder de l'attention a ce qu'il dit, le prendre au sérieux, mais en se réservant la possibilité d'y adhérer ou non. On y revient toujours : C'est là la position critique.

En passant directement de la métaphysique à Fichte, tu as raté le moment Kant, hks. Et quoique tu en penses, c'est un manque dans ta manière d'appréhender la philosophie.

[hks]

D'abord, parce que comme tu le suggères, je peux penser qu'il se trompe.

bon d' accord et il à pensé quoi ?
 C' est comme si tu me dis j' ai vu  une illusion ( un mirage ou un lapin qui sort du chapeau )(bon ça c'est Austin)
certes
mais tu as bien vu un lapin qui sort du chapeau.. sinon  quoi ? Sinon je ne sais pas de quoi tu parles comme étant une illusion.

Le bâton rompu dans l' eau ( Descartes )  tu le vois rompu . Tu ne vois pas  l' image illusoire d' un bâton droit qui dans l 'eau parait rompu ... ça c'est pour après. ça ( l 'après coup ) C' est  LE jugement.
et je parle totalement à l'inverse de ce que tu m attribues.

Je reconnais (ou croit reconnaître) immédiatement l'erreur.

Mais l'erreur de quoi ?   Il me faut quand même bien voir ( le bâton rompu ) pour me dire que c 'est une erreur .
Il en est de même des thèses philosophiques il me faut les voir telles quelles.  

Sinon qu' est- ce que je vois ? Je vois ma critique d 'une thèse que je n'ai pas vue autrement que défigurée par la critique.

C' est ainsi qu'on attribue maintes idées fausses ( qu'ils n'ont pas compris ainsi) à bien des philosophes

Et je suis bien placé pour le savoir.
.....................................................

En passant directement de la métaphysique à Fichte, tu as raté le moment Kant, hks. Et quoique tu en penses, c'est un manque dans ta manière d'appréhender la philosophie.

ce qui parait impossible...Fichte n' a de sens ( ne signifie ) QUE sur la base d'un Kantisme.
Tout comme Spinoza sans Descartes  ou Heidegger sans Husserl

Donc je maintiens

Par exemple: je ne peux critiquer le cogito de Descartes que SI je l'ai d' abord pensé comme vrai. SI jamais  "je pense" n'a été présent à mon esprit comme une vérité il m'est impossible d'en penser la fausseté.

[hks]

je reprends, parce que je n'avais que 5 minutes de libres pour répondre

1)

C'est toujours pareil, avec toi : Tu exposes une thèse et tu la présentes comme si elle était la seule vraie,

j' accompagne très souvent de : à mon avis  ou pour moi

2)mea culpa au lieu d' écrire

Pour comprendre ce que tu dis je dois aussi le penser comme vrai.

j' aurais du écrire :Pour comprendre ce que tu dis je dois d 'abord le penser comme vrai. ce qui veut dire que je dois refaire la même espérience de pensée  ce qui n'est jamais certain que je puisse la faire , j 'y tend .
C'est la position alethéique ou aléthique ( de la vérité versus le doute )
C'est ce que dit Fichte que je ne tiens pas particulièrement à citer à tout bout de champ  et aussi ce que dit Spinoza  : la vérité est norme d' elle même.

3)Mais j'ai pris John Langshaw Austin /b].
que je réduis là à des affaires de perceptions

Si je rapportais que je vois des bateaux ennemis indirectement, mon propos susciterait simplement une question relative au sens de mon affirmation. Je pourrais répondre : je veux dire que je vois ces taches sur l’écran du radar. On me dira alors : « Eh  bien, pourquoi n’avez-vous pas dit cela
?

je veux dire que ça ce joue sur le directement et l'indirectement.

exemple
Paul et pierre sont dans le désert et Paul dit: j 'ai vu  une oasis
Pierre dit: j'ai vu un mirage d 'oasis.
Paul dit ce qu'il voit et Pierre ce qu'il juge voir .

Mais Pierre ne comprendra pas Paul  parce qu'il ne peut faire l 'expérience de voir une oasis . En revanche Paul pourra comprendre Pierre  parce qu'il (Paul)va ultériereumnt juger (jugement )
A mon avis l'expérience de Paul est directe
, celle de Pierre est indirecte.

Tenter de faire une expérience directe  de ce que dit un philosophe, c'est tenter de refaire une expérience directe, non judicatrice.

Et comme le philosophe en question n'écrit que ce qu'il pense vrai alors c'est aussi à nous lecteur de le penser comme vrai.

cordialement

[hks]

la discussion précédente est partie d un texte de Claude Panaccio .
Dans le même article un texte de Leo Strauss est cité

Léo Strauss écrit dans le même
sens(que Panaccio) :

« Si nous nous intéressons donc à une compréhension adéquate de la philosophie
médiévale, nous devons être prêt à envisager la possibilité qu’elle soit tout simplement
vraie ou, pour s’exprimer de manière moins paradoxale, que la philosophie médiévale
soit supérieure, sur le point décisif, à tout ce que nous pouvons apprendre d’un
philosophe contemporain quel qu’il soit. Nous ne pouvons comprendre la philosophie
médiévale que si nous sommes prêts à apprendre, non simplement quelque chose au
sujet des philosophes du Moyen Âge, mais quelque chose provenant d’eux »
3
.
Par conséquent, d’une certaine manière, il n’y a pas de dilemme entre la « fidélité » et la
« pertinence philosophique », dans la mesure où la plus grande fidélité à un auteur du
passé, c’est de le rejoindre là où il a voulu se placer, c’est-à-dire sur le terrain de la
pertinence philosophique.

https://www.revue-klesis.org/pdf/no11-1-_art4_Raveton.pdf

[hks]

C'est toujours pareil, avec toi : Tu exposes une thèse et tu la présentes comme si elle était la seule vraie,

je vais faire précéder mes messages de la mention

Je vous dis çe qui suit, mais en fait, je n'y crois pas plus qu'à la thèse contraire.

[kercoz]

Tenter de faire une expérience directe  de ce que dit un philosophe, c'est tenter de refaire une expérience directe, non judicatrice.

Et comme le philosophe en question n'écrit que ce qu'il pense vrai alors c'est aussi à nous lecteur de le penser comme vrai.

C'est un exercice très difficile.
J' ai déja développé mon hypothèse sur la raison de cette difficulté. L' analogie du cheminement de pensée avec un cheminement physique. L'aide apporté à l' esprit et l' économie d'énergie réalisée pare la mémoire de repères déja acquis . Le but étant connu il est quasi impossible de changer de chemin de pensée pour l' atteindre. Comme on ne pourra me convaincre qu' un autre chemin est plus court et/ou meilleur pour aller à tel endroit.
A la limite on peut soutenir que celui qui arrive a réaliser ce changement sera un esprit "faible", docile et malléable.
Seul le roman nous force à cet exploit en nous attirant par des leurres liés aux plaisirs que sont le sexe, l' humour, la peur etc.

[hks]

A la limite on peut soutenir que celui qui arrive a réaliser ce changement sera un esprit "faible", docile et malléable.

Remarque iconoclaste mais non dépourvue de pertinence.
Mais c'est parallèle.
Je n' entre pas dans des considérations énergétiques. Le nietzschéisme (ou ton approche éthologique) entre dans ce genre de causalité.
Je ne cherche pas à savoir s'il y a  force ou faiblesse dans une attitude philosophique.
On peut échapper à ce dilemme énergétique (être fort ou faible) en se plaçant au niveau de la vérité.
Oui mais d'abord il faut croire en la vérité .

Si on la voit comme subséquente d'un niveau d énergie on est un sceptique philosophique et tout ce que je dis sur l'attitude tombe à l'eau.

Fichte dit (en substance) si vous  écrivez des notes pendant le cours ou même l'écrivez intégralement ... ça ne vaut rien,
SI vous ne refaites pas  pour et par vous même la même experience de pensée que je fais (et qui vaut ici et maintenant , pour moi , Fichte)
Fichte demandait même de ne pas prendre de notes pendant ses cours mais seulement de le suivre dans ses méditations.

[kercoz]

A la limite on peut soutenir que celui qui arrive a réaliser ce changement sera un esprit "faible", docile et malléable.

Remarque iconoclaste mais non dépourvue de pertinence.
Mais c'est parallèle.
Je n' entre pas dans des considérations énergétiques. Le nietzschéisme (ou ton approche éthologique) entre dans ce genre de causalité.
Je ne cherche pas à savoir s'il y a  force ou faiblesse dans une attitude philosophique.
On peut échapper à ce dilemme énergétique (être fort ou faible) en se plaçant au niveau de la vérité.
Oui mais d'abord il faut croire en la vérité .

Tu retombes sur la notion de vérité. Pour ma part, la vérité, comme la morale est relative à l' espèce ou à la culture. La seule vérité ultime n'est pas relative à l' individu mais à son espèce, aux intérêts de celle ci ( de sa culture pour l' espèce humaine). De plus il existe un relativisme lié à la temporalité ou au lieu. En un lieu ou une période peu favorable ( ère glaciaire ou nomadisme déserticole, hautes vallées ), la rigueur et même la rigidité des comportements qui ont fait leur preuve sont prioritaires.
L' utilisation  d'esclaves permet de mettre de coté les contraintes du milieu pour philosopher avec humanisme.

[hks]

La seule vérité ultime n'est pas relative à l' individu mais à son espèce, aux intérêts de celle ci ( de sa culture pour l' espèce humaine).

peut être ... mais je n'ai pas accès à cette vérité, je ne suis pas une espèce.

[kercoz]

La seule vérité ultime n'est pas relative à l' individu mais à son espèce, aux intérêts de celle ci ( de sa culture pour l' espèce humaine).

peut être ... mais je n'ai pas accès à cette vérité, je ne suis pas une espèce.

Comme pour notre morale produit une éthique individuelle qui fait la "part des choses" entre les intérêts du groupe et son propre intérêt, la vérité de l' individu n'est pas celle du groupe ne serait ce que pour la nécessité de l' altérité. Mais la vérité de l' individu dépend de celle du groupe , in finé. Pour y accéder, il est possible d'étudier ce qui se passe chez d' autres espèces sociales

[Bergame]

 C' est comme si tu me dis j' ai vu  une illusion ( un mirage ou un lapin qui sort du chapeau )(bon ça c'est Austin)
certes
mais tu as bien vu un lapin qui sort du chapeau.. sinon  quoi ? Sinon je ne sais pas de quoi tu parles comme étant une illusion.

Le bâton rompu dans l' eau ( Descartes )  tu le vois rompu . Tu ne vois pas  l' image illusoire d' un bâton droit qui dans l 'eau parait rompu ... ça c'est pour après. ça ( l 'après coup ) C' est  LE jugement.
et je parle totalement à l'inverse de ce que tu m attribues.

Je reconnais (ou croit reconnaître) immédiatement l'erreur.

Mais l'erreur de quoi ?   Il me faut quand même bien voir ( le bâton rompu ) pour me dire que c 'est une erreur .
Il en est de même des thèses philosophiques il me faut les voir telles quelles.  
[...]
Donc je maintiens

Par exemple: je ne peux critiquer le cogito de Descartes que SI je l'ai d' abord pensé comme vrai. SI jamais  "je pense" n'a été présent à mon esprit comme une vérité il m'est impossible d'en penser la fausseté.

Oui, oui, mais -je ne vais pas reprendre toutes nos discussions- tu argumentes contre le relativisme. Donc tu essaies de sauver l'idée qu'il existe une -ou des- vérité(s).

Ta réponse à Kerkoz est d'ailleurs signifiante :

La seule vérité ultime n'est pas relative à l' individu mais à son espèce, aux intérêts de celle ci ( de sa culture pour l' espèce humaine).

peut être ... mais je n'ai pas accès à cette vérité, je ne suis pas une espèce.

Autrement dit : En tant qu'individu, je peux avoir accès à une ou des vérité(s).

Toutefois, dans ton argumentation, tu confonds -à mon sens- vérité et prétention à la vérité.
Par exemple, que tel philosophe X croit à ce qu'il dit, càd croit que ce qu'il dit est vrai, sans doute. Et que, lorsque tu le lis, tu crois, toi aussi, qu'il dit vrai, peut-être (même si, désolé, ca m'arrive, moi, de décider d'emblée que ce que je lis est faux). Il n'en reste pas moins que tout cela relève de la croyance. Et la croyance en la vérité, ce n'est pas la reconnaissance de la vérité. De même que la prétention à la vérité, ce n'est pas l'énoncé de la vérité elle-même.

En lisant un philosophe X, tu n'as pas accès à la vérité, tu as accès à ce que tu crois être une vérité. Et puis tu lis un autre philosophe, Y, et tu découvres qu'il dit autre chose sur le même sujet. Alors tu réalises que X ne disait pas la vérité. Et tu crois ce qu'en dit Y. Jusqu'à ce que tu lises Z. Etc.

En somme, ce n'est pas parce que tu crois avoir accès à la vérité que tu y as accès réellement.
C'est ce hiatus-là que tu ne prends pas en compte. Et c'est bien dommage, parce que c'est ce hiatus qui change tout, hks, et qui en particulier fonde la réflexion philosophique.

En passant directement de la métaphysique à Fichte, tu as raté le moment Kant, hks. Et quoique tu en penses, c'est un manque dans ta manière d'appréhender la philosophie.

ce qui parait impossible...Fichte n' a de sens ( ne signifie ) QUE sur la base d'un Kantisme.

C'est tellement possible que tu en es un parfait exemple : Tu as lu Fichte, mais tu n'as pas lu Kant. N'est-ce pas ?

[Vanleers]

Si on soutient que « Toutes les vérités sont relatives », alors la vérité de l’affirmation « Toutes les vérités sont relatives » est elle-même toute relative.

[hks]

Tu as lu Fichte, mais tu n'as pas lu Kant. N'est-ce pas ?

ah bon ...
et tu tiens ça d 'où?
.................................................................................................................................

Toutefois, dans ton argumentation, tu confonds -à mon sens- vérité et prétention à la vérité.

et toi n' as donc pas une idée de ce à quoi je (ou n'importe qui) qui prétendrais.

Si quand tu me dis prétention à la vérité
je te répond:  à quoi ?
Qu' entends- tu par ce  mot ? N' en as tu pas une idée
Ne  m en parle tu pas comm si tu en savais quelque chose ?
Qu est ce que ce mot "vérité" dans "prétention à la vérité" ?

Tu vas me dire que tu as une idée de la "prétendue vérité"

En as -tu une idée fausse ou une idée vraie ? ou entre les deux...  ou rien des trois solutions... ou seulement une idée des prétentieux ?
Tu sembles savoir ce que c'est que la prétention.

Soit: tu le sais
soit: tu ne le sais pas
Fichte ne parle QUE de la première hypothèse .
Ce qui n’intéresse pas Kant .

Kant dit qu'il ne peux avoir de savoirs que sur (sur une base conjointe ) d' intuitions sensibles  et de formes a priori ...ce n'est pas ce qu'il fait
 il n'a aucune intuition sensible des catégories a priori,  il ne doute pas de la véracité de ses synthèses. Mais de sa contradiction, il n'en parle pas .
............................................................................................................

Sur la croyance
Tu la distingues de la vérité ...moi je veux bien
et c'est que tu as une très haute idée de la VERITE

Je dis que je veux bien n' en rester qu' à la croyance et pour cause je ne peux aller au delà .
Il ya deux options : croire ou douter ( pas trois )
Je peux toujours aller au delà du doute ( ad infinitum ) mais je ne peux aller au delà de la croyance, c' est ce qui la définit.

Le problème est justement la difficulté de croire.
Ce n'est pas le contenu le problème. Les contenus véridiques sont multiples et multipliables et ils ne sont pas pseudos véridiques.
Fichte ne parle pas des contenus de la conscience (des savoirs divers)... mais il parle de la croyance, il parle donc du savoir pur  Wissenschaftslehre
...................................................................................................
La conjoncture le (Fichte) fait kantien et il est évident que Kant formate sa manière de penser, il s'en détache pourtant fortement....
Par analogie Kierkegaard fort influencé par Hegel s' en détache vigoureusement. Je ne parle même pas de la relation Spinoza Descartes ...ou de Marx  à Hegel

[hks]

En somme, ce n'est pas parce que tu crois avoir accès à la vérité que tu y as accès réellement.
C'est ce hiatus-là que tu ne prends pas en compte. Et c'est bien dommage, parce que c'est ce hiatus qui change tout, hks, et qui en particulier fonde la réflexion philosophique.

Je dis à kercoz que n'étant pas une espèce, je ne peux pas dire ce qu' est la vérité pour une espèce .
que tu transformes en

Autrement dit : En tant qu'individu, je peux avoir accès à une ou des vérité(s).

je peux ce que je peux ( tautologie). Est- ce que je suis réellement un individu? Que signifie ce réellement ?
Sinon ce à quoi je crois ( croire ) devoir attribuer de la réalité.

Si tu ne te sens pas en mesure d' attribuer par toi même de la réalité, demande à autrui. Demande à autrui qu' est ce que la réalité ?
Mais tu seras en devoir de le croire .
Et on revient à la cas départ.

[hks]

En 1 797, Kant
maintenait certainement encore les conclusions générales des trois
Critiques :

« Nous ne pouvons connaître les objets des sens (tant
du sens externe que du sens interne) que selon qu'ils nous
apparaissent, non selon qu'ils sont en eux-mêmes. Pareillement : les
objets non-sensibles ne sont pas, pour nous, objets de connaissance
théorique. Comme, toutefois, l'idée de ces objets (métasensibles),
considérés au moins comme objets problématiques (quaestionis
instar), est inévitable, — car son absence, privant le « sensible »
de son corrélatif, le non-sensible, témoignerait d'une incomplète
division logique des concepts, — on doit donc réserver le « nonsensible
» pour la connaissance pure pratique, et le considérer
comme transcendant la connaissance théorique, et par conséquent
aussi ne pas juger absolument vide la place de ce non-sensible » (29).

il est certain à lire l" oeuvre postume non publiée de son vivant que Knat se préoccupe du "moi". Peut être sous l'infuence de la critique ambiante celle de Fichte Schelling et Beck
C' est technique ... juste pour dire je suis informé sur Kant

[Bergame]

Si on soutient que « Toutes les vérités sont relatives », alors la vérité de l’affirmation « Toutes les vérités sont relatives » est elle-même toute relative.

Si je n'ai pas lu cet "argument" 100 fois, je ne l'ai jamais lu. Qui donc a soutenu que "toutes les vérités sont relatives", ici ?

Tu vas me dire que tu as une idée de la "prétendue vérité"
En as -tu une idée fausse ou une idée vraie ? ou entre les deux...  ou rien des trois solutions... ou seulement une idée des prétentieux ?

Et comment suis-je censé le savoir ?

Le problème est justement la difficulté de croire.
Ce n'est pas le contenu le problème. Les contenus véridiques sont multiples et multipliables et ils ne sont pas pseudos véridiques.
Fichte ne parle pas des contenus de la conscience (des savoirs divers)... mais il parle de la croyance, il parle donc du savoir pur  Wissenschaftslehre

Ce n'est pas difficile de croire, c'est ce que nous faisons le plus communément.

De quelle manière ce que je crois peut-il être appelé un savoir ?
Ce qui est savoir n'est-il pas savoir pour tous, par exemple ? N'y a-t-il pas une connotation d'objectivité dans le concept de "savoir" ? Or, nous ne croyons pas tous en les mêmes choses.

C'est quand même impressionnant de prétendre confondre "savoir" et "croyance" !... Si tu prétends élever tes croyances au rang de savoir, hks, tu ne peux que te retrouver en face d'interlocuteurs qui vont avoir à cœur de relativiser ton discours. Bien sûr ! Mais qu'est-ce qui t'oblige donc à être si dogmatique ?

Ca ne me semble pourtant pas si difficile à comprendre. Revenons au sujet initiale de ce topic et prenons un autre exemple de dogmatique qui fait beaucoup parler de lui en ce moment, l'Islamiste. L'Islamiste croit par exemple que son dieu, Allah, exige que les femmes soient voilées. Pour preuve, il invoque son livre saint, le Coran, qui renferme, selon lui, des vérités. La connaissance du Coran -et éventuellement la connaissance littérale, au mot le mot- il l'appelle "savoir". Et au nom du savoir contenu dans ce livre saint, il prétend que toutes les femmes devraient être voilées, et œuvre autant que possible en ce sens.
Très bien. Mais toi qui ne partages peut-être pas cette croyance, n'as-tu pas envie de lui répondre : "Oooh là, comme tu y vas, frère humain et néanmoins islamiste ! Attention, moi je suis chrétien, je ne suis pas musulman, et il se trouve que, de plus, j'accorde beaucoup d'importance au principe d'égalité entre homme et femme. J'entends bien qu'éventuellement, ton livre saint dit -éventuellement !- autre chose, et je respecte tes croyances, mais à l'évidence, et en la matière, nous n'avons pas les mêmes." Et s'il te répond : "Mais pas du tout, ce ne sont pas des croyances, ce sont des vérités, des vérités absolues, et si tu ne les partages pas, c'est uniquement parce que ton cœur reste pour l'instant fermé à la révélation du vrai savoir issu de Dieu", que diras-tu ? N'auras-tu pas tendance, toi aussi, à relativiser son discours ?

Ce que le dogmatique appelle "relativisme", c'est le plus souvent le simple constat empirique, certes douloureux, que les autres ne partagent pas nécessairement ses convictions, aussi fermes soient-elles.

Kant dit qu'il ne peux avoir de savoirs que sur (sur une base conjointe ) d' intuitions sensibles  et de formes a priori ...

Ah oui, il dit ca, Kant ? Comme chacun sait, il ignorait parfaitement les mathématiques, le Kant.
Pas pour rien si les catégories de l'entendement sont déduites.
Ou, pour être plus précis, prétendument déduites. Tu vois l'idée : vérité et prétention à la vérité...

[Vanleers]

Si on soutient que « Toutes les vérités sont relatives », alors la vérité de l’affirmation « Toutes les vérités sont relatives » est elle-même toute relative.

Si je n'ai pas lu cet "argument" 100 fois, je ne l'ai jamais lu. Qui donc a soutenu que "toutes les vérités sont relatives", ici ?

Bergame

[hks]

Si tu prétends élever tes croyances au rang de savoir, hks,

J 'avais pourtant précisé que

.

Ce n'est pas le contenu le problème. Les contenus véridiques sont multiples et multipliables et ils ne sont pas pseudos véridiques.
Fichte ne parle pas des contenus de la conscience (des savoirs divers)... mais il parle de la croyance, il parle donc du savoir pur  Wissenschaftslehre

Le problème de Fichte comme celui de Kant d'ailleurs porte sur la forme pas sur le contenu. Descartes et Spinoza traitent de la forme du savoir idem de Husserl.

Ce n'est pas difficile de croire, c'est ce que nous faisons le plus communément.

à nouveau le croire ne porte pas sur des contenu mais sur le" croire" Vite dit il est très difficile ne ne pas persister en un certain scepticisme (ou relativisme).
.........................................................

Ah oui, il dit ca, Kant ? Comme chacun sait, il ignorait parfaitement les mathématiques, le Kant.
Pas pour rien si les catégories de l'entendement sont déduites.
Ou, pour être plus précis, prétendument déduites. Tu vois l'idée : vérité et prétention à la vérité.

je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
Pour moi  Kant est dogmatique ( au sens que Fichte donne à dogmatique)

Avec Fichte, il ne sufft plus de philosopher sur les différents
objets de l’expérience, ni sur les seules conditions de possibilité de
cette expérience ; il faut avant tout penser les conditions de possibilité
des conditions de possibilité de la pensée. La philosophie doit ainsi
se tourner vers sa propre source et penser la pensée accompagnée
de conscience. Si ce projet trouve des échos chez Descartes, voire
chez Aristote – en un sens bien différent il est vrai –, la direction que
Fichte lui impose se veut un renouveau de la philosophie. Emboîtant
le pas à Kant, père de l’idéalisme transcendantal dont il reconnaît
la vérité, et à Reinhold, qui chercha le premier – sans réussir à ses
yeux – à soumettre la philosophie kantienne à l’exigence radicale
de fondation, Fichte tenta d’achever la philosophie en lui donnant
son fondement absolu

[url= http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf]http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf[/url] très bonne explication

La raison ne peut, de l’intérieur du système kantien, justifer le
savoir qu’elle tire du retour réfexif qu’elle effectue sur elle-même
puisque, hors de l’expérience, elle se trouve à l’extérieur du champ
légitime d’application des catégories. Reinhold se propose ainsi,
dans son Elementarphilosophie, de dépasser cette auto-contradiction
en fondant non seulement la connaissance, mais toutes les facultés
de l’esprit, dans un fait premier, originaire : la représentation. Ce fait,
qui se veut immédiatement vrai et vrai uniquement par lui-même, se
situe au fondement du sujet transcendantal.
Saluant la percée de Reinhold et les problèmes qu’il formule,
mais critiquant avec énergie sa solution, Fichte reprend à cet
endroit l’entreprise de fonder en toute certitude la philosophie
transcendantale.

Désolé de devoir faire un détour technique par Fichte

l’exigence radicale de fondation, ce n'est pas une exigence annexe.
Kant qui avait néanmoins très bien vu l' exigence y répond par deux autres critiques ... sans sortir de son dogmatisme.
Et je ne dis pas que Fichte c'est la vérité . Je dis que l' attitude , la manière de poser un problème, celui du savoir du savoir  me convient....et cette attitude se retrouve chez d'autres que Fichte.

Je vais relativiser les savoirs factuels. Admettons que tous les contenus soient des savoirs factuels .(positions extrême qui n'est pas la mienne en fait , je ne relativise pas: j' ai un corps par exemple )

Reste le savoir du savoir... comme problème .
Quand je sais que je doute de ça je n'en doute pas. Je bute ultimement après régressions sur la certitude
la vérité est norme d 'elle même disait Spinoza.

[Bergame]

Si on soutient que « Toutes les vérités sont relatives », alors la vérité de l’affirmation « Toutes les vérités sont relatives » est elle-même toute relative.

Si je n'ai pas lu cet "argument" 100 fois, je ne l'ai jamais lu. Qui donc a soutenu que "toutes les vérités sont relatives", ici ?

Bergame

Ah vraiment ? Et tu es capable de nous trouver où, selon toi, je dis une bêtise pareille ?
Et si, plus simplement, vous assumiez vos croyances et cessiez de combattre des hommes de paille, les amis ?

On sait, tout cela, hks... J'ai développé une longue critique de la critique de Kant par Hegel, qui procède des mêmes arguments et du même besoin de fondation ultime que Fichte, prétendument trouvé dans un Moi réunifié, si le temps me le permet, je ferai de même pour Fichte. Mais peu importe, en réalité, ce n'est pas la doctrine de l'un ou de l'autre qui est en jeu. Ce qui est en jeu, c'est que tu prétends ne parler que de forme, et, qu'en fait, tu parles de contenu. Sous couvert d'une réflexion purement formelle, tu tentes d'élever tes croyances au niveau de faits objectifs.

Depuis le temps que nous en discutons, hks, ne peux-tu pas affronter sereinement ces croyances ? Ton universalisme, ton spiritualisme, ton humanisme ? Ce sont des croyances, hks, auxquelles tu tentes désespérément de donner un fondement objectif, vrai, réel, etc. que tu tentes de défendre en te référant à tel philosophe plutôt qu'à tel autre, tout en professant qu'il s'agit du savoir philosophique lui-même (comme si Schopenhauer, Nietzsche, Marx, etc. n'étaient pas eux aussi des philosophes, comme si Darwin n'avait jamais existé, etc.)

Tu as parfaitement le droit d'avoir les croyances que tu veux, et de les défendre, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est de reconnaître que ce sont des croyances, et non pas un savoir. Parce que le reconnaître est le préalable à la reconnaissance que les autres soient aussi légitimes que toi à avoir d'autres croyances.
Tout comme l'Islamiste, quoique dans une version plus "light" bien sûr, plus "libérale", tu pars du principe que tes croyances devraient constituer le savoir de chacun. Voila ce contre quoi un "relativiste" comme moi s'élève. Un "relativiste" qui affirme que la vérité de l'équation "1+2=3" n'est conditionnée à aucune modalité de relation, mais qui rappelle aussi que les questions épistémologiques -sur l'origine du savoir par exemple- sont toujours ouvertes et que l'existence de dieu ou de quelque autre puissance spirituelle n'est pas un objet de connaissance ni un fait avéré qui, à ce titre, devrait s'imposer à chacun -quelles que soient, encore une fois, les convictions des uns et des autres.

[Vanleers]

Si on soutient que « Toutes les vérités sont relatives », alors la vérité de l’affirmation « Toutes les vérités sont relatives » est elle-même toute relative.

Si je n'ai pas lu cet "argument" 100 fois, je ne l'ai jamais lu. Qui donc a soutenu que "toutes les vérités sont relatives", ici ?

Bergame

Ah vraiment ? Et tu es capable de nous trouver où, selon toi, je dis une bêtise pareille ?

Eh bien vous me rassurez.
Il y a donc des vérités absolues qui ne sont pas des croyances.

[Bergame]

Encore une fois, si quelqu'un a dit le contraire, montre-le. Le reste est bavardage.

[hks]

Depuis le temps que nous en discutons, hks, ne peux-tu pas affronter sereinement ces croyances ? Ton universalisme, ton spiritualisme, ton humanisme ? Ce sont des croyances, hks, auxquelles tu tentes désespérément de donner un fondement objectif, vrai, réel, etc.

 Tu veux me porter à une comparaison entre divers philosophes alors que je vois bien qu'ils font TOUS la même chose .
Evidemment je vais préférer le ou les philosophes qui disent ce que je constate.

Fichte, qui est plutôt lucide, ne place pas l’opposition idéalisme/ dogmatisme sur le terrain de la vérité mais sur celui de la valorisation.

«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit de l’homme qui le possède »

.
..............................................
 Ma philosophie est plutôt celle des valeurs (je l' ai dit maintes fois)

Ce ne sont pas des croyances mais d'abord des valeurs. La croyance est dans le plus ou moins d'adhésion à la valeur (exemple: "Dieu existe"  j'accorde plus ou moins de valeur à la proposition, et si j'y adhère absolument alors je crois que dieu existe)

La valorisation relève de l'activité subjective.
Par exemple j' écris ce qui est ci dessus,
1) c'est de l'ordre de la vision subjective (je vois mentalement
la proposition écrite en bleu="Ce ne sont pas des croyances mais d'abord des valeurs etc")
2) et aussi je la valorise (je l 'affirme dirait Spinoza).


j' adhère à ma valorisation... sinon j'en change. C' est dans l'adhésion subjective à la valorisation que se situe la croyance.
En philosophie:  Ce qui est difficile c'est de croire à ce que l'on dit, ie y adhérer absolument sans réserves sceptiques.
...........................
autre question
Je valorise selon la logique ou l' éthique ou l’esthétique. Toutes ne tombent pas dans le registre logique du vrai /Faux, a fortiori du vrai objectif. Les jugements en vrai ou faux sont un sous-ensemble.

...................................................

que les questions épistémologiques -sur l'origine du savoir par exemple- sont toujours ouvertes

évidemment puisqu'il s'agit d' une activité. Je valorise subjectivement l' activité sur le savoir du savoir...tant qu'elle ne nuit pas à autrui. Ce nest pas la question de l'origine du savoir

....................................................

Ce sont des croyances, hks, auxquelles tu tentes désespérément de donner un fondement objectif, vrai, réel, etc.

J' essaie surtout de voir comment je fonctionne.... et pas comment on me dit que je fonctionne.

[Vanleers]

Sur savoir et croyance, on peut lire :

http://www.philagora.net/ph-prepa/croyance/croyance2.php

Je cite le début du passage sur Kant :

Kant, Critique de la raison pure, préface de la deuxième édition, page 24. Comparons ces trois traductions.
a) "J'ai donc dû supprimer le savoir pour lui substituer la croyance" traduit Barni
b) "Je dus donc abolir le savoir afin d'obtenir une place pour la croyance" traduisent Tremesaygues et Pacaud.
c) "Il me fallait donc mettre de côté le savoir afin d'obtenir de la place pour la croyance." traduit A. Renaut

[kercoz]

Si ça peut servir :
Comme toute croyance "vraie" est inconsciente, on ne peut la distinguer du savoir objectif s' il existe. Puisqu'un savoir objectif supposerait une réalité objective.

[hks]

Puisqu'un savoir objectif supposerait une réalité objective.

C' est ce que reproche l 'idéalisme au dogmatisme; le dogmatique croit à la réalité en soi (noumènale). Un idéaliste comme Fichte dit qu'on ne peut aller contre cette croyance. La croyance en une réalité en soi( nouménale )ouvre la porte au scepticisme. C'est paradoxal mais c'est comme ça.

Cela dit, toi kercoz, tu navigues sur un circuit parallèle où les vraies croyances sont inconscientes .Je le redis comme je l'ai dejà dit sur le fait que je ne suis pas une espèce
là je dis que je ne peux rien dire de mes croyances inconscientes . A quoi veux tu que j' accroche la réflexion?
Je range mes crayons car je n'ai ni contenu ni forme sous les yeux .

Ce qui me semble exploitable ce sont les croyances conscientes.
"Croire à la chose en soi" c'est encore un minimum exploitable mais pas au delà d'un strict minimum...parce que c 'est croire que justement il n'y a rien à exploiter au delà des catégories a priori de la raison pure.
Kant on le sait déroge ensuite à ces/ses obligations.
Kant qu'il est d'ailleurs bien curieux de me ramener ( contre Fichte ou Hegel ) dans la lutte contre l 'universalisme, le spiritualisme
et l 'humanisme...à moins qu'on me lance Darwin à la figure lequel dans le genre sectaire et intransigeant n' était pas mal non plus.

[Vanleers]

Si ça peut servir :
Comme toute croyance "vraie" est inconsciente, on ne peut la distinguer du savoir objectif s' il existe. Puisqu'un savoir objectif supposerait une réalité objective.

Ce que vous écrivez m’inspire l’idée, qui serait à creuser, que la croyance est du côté du corps (« inconsciente ») alors que le savoir est du côté de l’esprit.
Mais il n’y a pas de différence réelle entre croyance et savoir (« on ne peut la distinguer du savoir ») : c’est la même chose  considérée du point de vue du corps ou du point de vue de l’esprit.
J’ajoute qu’un savoir purement savoir, c’est-à-dire non associé à une croyance, reste lettre morte, sans effet réel, car seule quelque chose de l’ordre du corps peut mouvoir un corps.

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