Re: Islam et islamisme 2

[hks]

à neopilina

Je n'ai pas été bien compris. Comme  quoi on croit être compréhensible quand on ne l'est pas du tout .

La consubstantialisation je la mets dans l 'esprit de certains qui, extérieurs, portent un jugement sur l'Islam.
Je dis bien :L'erreur de jugement est de consubstantialiser Islam et haine.

Analogiquement Nietzsche (de l'extérieur) consubstantialise christianisme et nihilisme.
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La façon dont tu l'as compris ne produit pas de contre -vérité, certains musulmans consubstantialisent religiosité et Haine (idem de chrétiens
voir de bouddhistes liste non exhaustive)...mais ce n'était pas d'eux dont je parlais.
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Ce que je dis est que l'argument principal est (chez les islamophobes  qu'il faut bien appeler par leur nom) d'assimiler Islam et Haine ... comme si la haine était donc consubstantielle à l'Islam.

[maraud]

Consubstantialiser  religion et haine, quand on sait le sens de religion... c'est soit dire une sottise soit dire que l'Islam n'est pas une Religion.

[neopilina]

La consubstantialisation, je la mets dans l 'esprit de certains qui, extérieurs, portent un jugement sur l'Islam.
Je dis bien :L'erreur de jugement est de consubstantialiser Islam et haine.

Ce que je dis est que l'argument principal est (chez les islamophobes qu'il faut bien appeler par leur nom) d'assimiler Islam et Haine. Comme si la haine était donc consubstantielle à l'Islam.

J'avais bien compris, je parlais pour les deux cas : absolument le même processus chez l'islamophobe, le raciste, et chez l'islamiste, les deux, intimement vivent, font, la même chose.

Consubstantialiser religion et haine, quand on sait le sens de religion, c'est soit dire une sottise soit dire que l'Islam n'est pas une Religion.

Il faudrait poser la question aux terroristes ou encore aux chapeaux pointus, de très " bons " protestants, en tous cas au sens orthodoxe, comme les afrikaners de l'apartheid, fans de " Strange fruit ". Moi, je constate que les religions des Livres, le monothéisme, ont été l'un des plus grands pourvoyeurs d'injustices, d'atrocités et de morts violentes, c'est à dire catalyseur de haine, de l'histoire de l'humanité. La religion, Jésus, etc., sont " Amour ", je peux et veux bien l'entendre, mais il faudra l'expliquer aux autres. Et plus que manifestement, on a vécu très exactement la même chose avec le marxisme, à cause des textes de Marx, de Marx, ne lui en déplaise. On ne métaphysique pas impunément. On dit que nous sommes tous le con de quelqu'un, et bien de même, à chacun Son Juif, Sa tête de turc, Son Bouc-Émissaire. Moi, je n'avais pas franchement fait dans l'originalité, hein : c'était précisément le Juif, de l'antisémitisme. Pas très virulent mais bien pernicieux : suffisamment culpabilisé et refoulé pour disparaître derrière la cause palestinienne, causer en toute bonne conscience avec un juif et/ou un israëlien, être anéanti, brisé, par l'assassinat d'Yitzhak Rabin. Mais donc de quoi détester " doublement " Sharon, Netanyhu. Le Sujet a priori est un exceptionnel comptable, rien de moins que parfait. Et il est bon que le Sujet a posteriori tente d'en faire autant.

[hks]

à Neopilina

Je pense que Maraud va dans mon sens . Il semble y avoir un manque sérieux de" religion" quand le message est imbibée de haine. La haine imbibe le religieux. Maraud semble comprendre ainsi la "religion".
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Néanmoins à partir de la question: Pourquoi la haine peut- elle pénétrer dans le religieux? Je nuancerais cette compréhension du religieux (celle de Maraud).

Quand on est ( de naissance ) dans la sphère du christianisme (voire celle du bouddhisme ou spiritualité proches  du bouddhisme) on ressent que le  spirituel  n'y est pas marqué ethniquement, au contraire qu' il s'en dégage. Même les athées d'occident  comprennent cette universalité de l'esprit du christianisme.

Si je regarde l' Islam ( et le Judaïsme également)
C'est le rapport à Dieu qui pose  un problème.

Est- ce le mien et ainsi celui des seuls croyants  ou bien est- ce celui de tous les hommes (qu'ils soient croyants ou non croyants)?
Parce que SI Dieu  n' est que celui des croyants, celui de ceux qui ont une relation privilégiée, les autres sont dans l' extériorité.
Le Dieu dans ce cas n'aime que ceux qui croient en lui.
Les autres sont hors de Dieu.
Les autres sont alors objet possible d'aversion, de rejet ou d' inimitié.


Dans l'idée (idéale) que se fait  Maraud on est à mon avis un peu loin du compte qui exempterait le religieux (les trois monothéismes) de la distinction entre nous et eux (les croyants et les incroyants ).
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Pourquoi la haine peut- elle pénétrer  dans le religieux?

 Réponse : parce que (dans cette optique ) la foi introduit une distinction dans l'esprit du croyant, entre lui et les incroyants.
La foi est censée élever au dessus ....elle exhausse (elle anoblit)
1) Il suffit de croire pour être dans un camp qui exclut les incroyants
2)nécessairement croire sépare le croyant, le sépare des incroyants.

Non seulement le croyant croit en Dieu  mais de plus il croit que sa foi le distingue .

[Bergame]

Juste au-dessus on voit aussi, je cite : " Vous êtes tous des rigolos "

Cite bien, alors. D'ailleurs, il existe une balise "citer", celle-là même que j'utilise à l'instant, ca t'évitera ce genre de bêtises.

Les amis, avant que vous n'enfourchiez votre attelage favori, Racisme, Fascisme, Nazisme, et Antisémitisme, et que vous n'en arriviez à des arguments ad personam, j'aimerais vous rappeler que la question en cours est simplement celle-ci : L'Islam est-il, ou non, compatible avec la démocratie ?
A cet égard, la thèse de baptiste -qui n'était d'ailleurs pas la mienne, je suis certain que votre discernement a noté la différence- était (j'espère ne pas trop trahir son argumentation) : Non, l'Islam n'est pas compatible avec la démocratie car le livre saint de l'Islam, le Coran, inspire (ou au moins autorise) à ses fidèles des comportements violents à l'égard des non-croyants. Baptiste pointe ici la présence, effectivement, de sourates bien connues -mais après tout, peut-être que vous les ignorez, on peut en citer quelques-unes :

Sourate 3 :
149. ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.
150. Mais c'est Allah votre Maître. Il est meilleur des secoureurs.
151. Nous allons jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes !

Sourate 5 :
18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : “Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.” Dis : “Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? ” En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
19. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : “Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur”. Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.
33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.
55. Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salat, s'acquittent de la Zakat, et s'inclinent (devant Allah).
72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Sourate 9 :
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
14. Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d'un peuple croyant.
20. Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, ont les plus hauts rangs auprès d'Allah... et ce sont eux les victorieux.
23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.
24. Dis : “Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre . Et Allah ne guide pas les gens pervers”.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

Etc. etc.

Il faut le lire, le Coran, pour avoir quand même une idée de ce que les Musulmans, dans le monde, considèrent comme les prescriptions de leur dieu.
Et il ne s'agit pas de "haine consubstantielle" -cette manière que vous avez d'essentialiser des émotions et des sentiments ! En tant que psychologue, ca me désole, franchement, mais bon...  Il s'agit de dire : Voila ce que le texte sacré, réputé recenser les paroles mêmes du divin, ordonne à ses fidèles.

Essayez d'être un peu... raisonnables, svp. Il y a une question posée. On peut être "pour", ou on peut être "contre", et c'est le principe d'une discussion. Mais pour la énième fois, ne faites pas comme si il n'y avait pas de problème, comme si la question n'avait pas de sens et qu'elle n'émanait que de l'irrationalité. Oui, quand on lit le Coran, on est bien forcé de constater que la coexistence pacifique avec d'autres religions ne fait pas, a priori, partie du programme. Ou bien ?

EDIT : Je loue le dernier message de hks qui commence à avancer dans le sens d'une discussion sérieuse. Oui, le problème que pose l'Islam, c'est celui de l'inégalité croyant/incroyant. C'est très clair quand on lit le Coran, la promesse d'Allah est double : Donner la victoire aux musulmans en ce monde, et les sauver dans l'Autre monde. Le texte parle clairement de Victorieux et de Perdants, et les Victorieux, ce seront ceux qui suivent, et même ceux qui luttent dans le "sentier d'Allah".

[hks]

Et il ne s'agit pas de "haine consubstantielle" -cette manière que vous avez d'essentialiser des émotions et des sentiments !

Je redis ce qu j' ai dit à neopilina

l'argument principal  chez les islamophobes qu'il faut bien appeler par leur nom, est d'assimiler Islam et Haine.
A cet effet ils vont rechercher dans le Coran ce qui se rapporte à une détestation des incroyants .
Effectivement ils trouvent des versets agressifs envers les incroyants.
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Est- ce qu'il est commandé aux violents de se parer( s' emparer) de parties du texte ?
Les violents vont répondre que oui .
Est -ce que le coran dont l' historicité, la compostions au fil de temps doit être discuté par des experts...
Est- ce que le Coran dans l' état ( publication officielle standard) oblige les violents à ne pas se refréner?

Seul un devoir de violence serait un argument, ie une obligation au djihad par l'épée .

Il y a t- il un devoir de violence? auquel cas tout musulman qui ne prend pas l' épée serait un mauvais musulman.
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Quand je cherche les devoirs du musulman, tel ou tel exposé à l'usage des musulmans ordinaires, je ne vois pas de devoir de violence.(le texte est long je ne cite pas )

http://www.islamophile.org/spip/Les-devoirs-du-musulman.html
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Les temps et les idées évoluent je me souviens d'un temps où on parlait des " musulmans" dans les camps de concentration.

Dans les camps de concentration, ceux qui étaient parvenus au dernier degré de l'épuisement étaient surnommés “musulmans”.

Un Muselmann (pl. Muselmänner, du mot yiddish signifiant « musulman ») est, dans la Lagersprache des camps de concentration nazis, un déporté tellement affaibli que sa mort est imminente. Apathique, prostré, il ne réagit plus et se résigne à sa propre fin

« Musulman » désigne dans le jargon du camp le détenu qui a abandonné toute espérance, victime de la destruction psychique, physique et mentale que la vie dans le camp instille progressivement et insidieusement.

Voila ce qu'on comprenait par musulman

Autre citation plus ancienne, 1916

Quelle que soit l'origine du calme et de la sérénité foncières du musulman, il n'est jamais un anxieux. Sa passivité n'est pas le fait d'une résignation réfléchie ; elle est la manifestation spontanée d'un tempérament souvent atone ; il vit dans le présent et le passé, assez insouciant de l'avenir [3], et son esprit ...

http://histoirecoloniale.net/la-psychiatrie-coloniale-au.html

Autres époques, autres opinions.

[Bergame]

l'argument principal  chez les islamophobes qu'il faut bien appeler par leur nom, est d'assimiler Islam et Haine.
A cet effet ils vont rechercher dans le Coran ce qui se rapporte à une détestation des incroyants .
Effectivement ils trouvent des versets agressifs envers les incroyants.

Je récapitule ton raisonnement :
Postulat : Celui qui associe l'Islam à l'agressivité à l'égard des incroyants est un islamophobe.
- Or, dans le Coran, on trouve effectivement des sourates qui prescrivent l'agressivité à l'égard des autres religions.
- Par conséquent, celui qui, ayant lu le Coran, reconnaît qu'il y a de l'agressivité à l'égard des incroyants, est un islamophobe.

Alors moi, je te répète une autre question : A ce compte-là, hks, dis-moi, comment faire pour ne pas être islamophobe ? Il faut ignorer délibérément ces sourates ? Il faut faire comme si elles n'existaient pas ? En somme, il faut faire comme si le Coran ne disait pas ce qu'il dit ?

Je veux bien, hks, vraiment, si ca peut vous faire plaisir, je veux bien. Mais j'aimerais alors que quelqu'un me dise pourquoi. Pourquoi est-ce que nous devrions accepter de fermer un œil, pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas, simplement, exposer : "Voila ce que dit le Coran" et discuter tranquillement, raisonnablement, à partir de là ? A partir du texte, hks, comme on le fait pour n'importe quel autre texte.

Enfin quoi, n'est-ce donc pas ce que nous faisons à longueur de temps sur ce forum, par exemple ? Lorsque tu discutes de la philosophie de Spinoza, ne vas-tu pas chercher des références dans le texte ? Et ne discutes-tu pas référence contre référence avec Vanleers ou d'autres ? Et ne faisons-nous pas la même chose pour n'importe quelle doctrine, y compris à partir de textes datant de 2500 ans avec les problèmes de traduction que nous connaissons ?

Quel est votre problème avec l'Islam ? Qu'est-ce qui justifie que vous ne puissiez pas l'aborder comme vous abordez n'importe quel autre objet ?

[Vanleers]

Le raisonnement de l’islamophobe est plutôt le suivant :
Si on trouve des versets agressifs envers les incroyants dans le Coran alors islam = haine et on a raison d’être islamophobe. (Si A alors B)
Or, on trouve de tels versets dans le Coran. (or A)
Donc, islam = haine et on a raison d’être islamophobe. (donc B)

L’islamophobe tient l’implication (Si A alors B) pour valide et justifie ainsi sa position.

[Bergame]

Le raisonnement de l’islamophobe est plutôt le suivant :
Si on trouve des versets agressifs envers les incroyants dans le Coran alors islam = haine et on a raison d’être islamophobe. (Si A alors B)

Quelqu'un a-t-il revendiqué ici d'être islamophobe et a prétendu le justifier, sourates à l'appui ?
Ou bien est-ce que tu suggères, parce que je cite des sourates agressives envers les incroyants, que je suis islamophobe ?

[hks]

Postulat : Celui qui associe l'Islam à l'agressivité à l'égard des incroyants est un islamophobe.

non non pas associer . Il y a une différence entre associer la Sicile et la mafia ( une association d' idée non incongrue )- et penser que essentiellement être sicilien c'est être mafieux .
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"Voila ce que dit le Coran" et discuter tranquillement, raisonnablement, à partir de là ? A partir du texte, hks, comme on le fait pour n'importe quel autre texte.

Il n'y a pas un tel texte (le coran) qui soit comme n'importe quel texte dont on a une édition imprimée originale(par exemple l'Ethique de Spinoza ) .

On va raisonner ( ?) sur un texte composite,  à la construction incertaine, dont on n'a pas de source écrite de l'époque, dont on ne sait pas quand par qui (pour qui) il a été écrit , dont la langue est souvent obscure ...et tout à l'avenant.
autant de questions d'experts.

On va raisonner    Par exemple sur Averroes  dont on n'a pas de textes originaux  du grand commentaire du de anima d'Aristote. Pour raisonner sur l'unité de l'intellect chez Averroes, il faut une sacré dose d'érudition.( Le cas d'Avicenne est moins grave)
Averroes ce n'est pas 2500 ans.

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Quel est votre problème avec l'Islam ? Qu'est-ce qui justifie que vous ne puissiez pas l'aborder comme vous abordez n'importe quel autre objet ?

Je l'aborde à peu près comme j'aborde la question du catholicisme.( sauf que je connais mieux le catholicisme).
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[Bergame]

Il y a une différence entre associer la Sicile et la mafia ( une association d' idée non incongrue )- et penser que essentiellement être sicilien c'est être mafieux .

Mais qui a dit cela ? Qui a parlé de "haine" ? Qui a essentialisé un sentiment, et a prétendu que d'autres y réduisaient les musulmans ?
Qui ?

Bon sang, quand allez-vous cesser la rhétorique et commencer à aborder sereinement ce sujet ? Cela vous est donc vraiment impossible ?

La question, c'est : "L'Islam est-il compatible avec la démocratie ?"
Si votre réponse est "oui", apportez des arguments, des faits, des idées. Mais cessez, s'il vous plait, d'injurier vos interlocuteurs, simplement parce que, eux, ils en doutent. Nous avons le droit d'en douter, il y a de bonnes raisons à cela, nous avons au moins le droit de poser la question sans se faire insulter !

Tant de mauvaise foi, d'hypocrisie, de violence, soi disant au nom de l'Humanisme et de la paix dans le monde ?! Incroyable.

[hks]

Mais qui a dit cela ? Qui a parlé de "haine" ? Qui a essentialisé un sentiment, et a prétendu que d'autres y réduisaient les musulmans ?
Qui ?

Ceux qui  disent que les quelques versets  portant sur un djihad de l' épée ( c' est  ainsi que Averroes le nomme)  sont essentiels .
Essentiel s'oppose à accidentel.
Une compréhension plus historienne  de ces versets les comprend comme accidentels ( liés à la période de Médine)
Dans les évangiles St Pierre  est accidentellement violent...Jésus lui même est accidentellement violent lorsqu' il chasse les marchands du temple .
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La question, c'est : "L'Islam est-il compatible avec la démocratie ?"

C'est une question posée dans le cours du fil.

Samedi 10 Février
Ah ! Voila donc que nous abordons maintenant une vraie question : L'Islam est-il compatible avec la démocratie ?

J'ai digressé sans violence sur le raisonnable.
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Néanmoins j'avais répondu
tu écrivais
,

il semble que, pour nombre d'observateurs occidentaux, cette Foi ne semble pas de nature à s'opposer à la Raison. Autrement dit, les laïcs occidentaux, parmi ceux qui sont soucieux de préserver la démocratie, semblent souvent se méfier bien davantage d'un catholicisme pourtant largement amendé par la sécularisation et l'œcuménisme depuis Vatican II, qu'un Islam engagé résolument et ostentatoirement dans un retour aux sources originelles de sa foi.
Peut-être parce que, culturellement étrangers à l'Islam, ils ne le connaissent pas et ne le comprennent pas aussi bien ?

Mais non  le raisonnement  fonctionne  pour l'Islam !  il semble bien que  pour nombre d'observateurs occidentaux, cette Foi  semble  de nature à s'opposer à la Raison.
Ce genre de fidéisme fondamentaliste obtus .
Mais on te cite une foule d'intellectuels qui ne sont pas obtus. Parce qu'ils ne sont pas obtus, ils sont éjectés de la conversation.

Les arguments, les faits, les idées ce sont les musulmans qui ne sont pas des salafistes conservateurs qui les exposent.
Et l'argument contre eux est dans la question : qui influencent- ils ? Staline demandait :le Pape combien de divisions ?
C' est un argument comptable.

Cela dit la profession de  comptable est une profession tout à fait honorable.
La conception de la démocratie comme comptable est plus qu'honorable , elle est partagée par tous les démocrates  comme condition nécessaire ...mais à mon avis non suffisante.

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cordialement

[Bergame]

Une compréhension plus historienne  de ces versets les comprend comme accidentels (liés à la période de Médine)

Quelques questions :

1. Conçois-tu qu'un croyant n'envisage pas nécessairement sa religion comme un historien ? Comprends-tu qu'il y a des Juifs, par exemple, qui sont convaincus que Yahvé a réellement passé un accord avec leur peuple ? Que des chrétiens pensent que Jésus est vraiment ressuscité d'entre les morts ? Que des musulmans pensent que Mahomet a vraiment obtenu des révélations de la part de son Dieu ?
Si je veux comprendre ce en quoi croient les fidèles d'une religion, dois-je donc écouter ce qu'en disent les historiens, ou ce qu'en disent les fidèles eux-mêmes ?

2. Cette compréhension "historienne" part du principe que les versets du Coran ont été conçus et énoncés par un homme, Muhammad, qui modulait son discours en fonction des circonstances. Ainsi, suggère cette hypothèse, Muhammad aurait radicalisé son discours à partir du moment où il est chassé de La Mecque.
Très bien. Sauf que, pour les musulmans, je te le rappelle -encore !- le Coran est l'ensemble des préceptes qu'Allah a transmis directement à Muhammad : Il est incréé. Tout ce qui est énoncé dans le Coran est la parole d'Allah lui-même.
Toi, tu n'y crois pas ? D'autres que toi n'y croient pas, des intellectuels maghrébins, arabes, occidentaux ?  Très bien, moi non plus je n'y crois pas. Mais c'est ce que croient les musulmans. Le comprends-tu ?

Ce que je trouve d'ailleurs d'assez cynique dans votre déni, c'est que vous, vous êtes tranquilles, vous vivez dans un pays qui n'est justement pas de culture islamique, vous pouvez vous permettre d'ânonner ce qui, ailleurs, constituerait un discours hérétique. Mais vous savez ce qu'il en coûte, aux intellectuels laïques en pays musulman, de dire ce que vous proclamez ici comme s'il s'agissait d'évidences ?

Oui, il y a des raisons de s'interroger sur la compatibilité de l'Islam avec la démocratie. Informez-vous donc de ce qu'il se passe dans les pays d'Afrique du Nord ou d'ailleurs, là précisément où l'Islam, cher hks, est majoritaire.

[maraud]

La question, c'est : "L'Islam est-il compatible avec la démocratie ?"

En Indonésie, une leçon de démocratie en terre d’islam

Edito du « Monde ». Sur fond d'échecs répétés des « printemps arabes » – dont témoigne encore l'explosion de violence que traverse la Libye –, le cas indonésien est exemplaire à plus d'un titre.

LE MONDE | 29.07.2014 à 13h47


Edito du « Monde ». Le plus grand pays musulman du monde, l’Indonésie, vient de donner une leçon importante : il n’y a pas d’incompatibilité entre l’islam et la démocratie. Sur fond d’échecs répétés des « printemps arabes » – dont témoigne encore l’explosion de violence que traverse la Libye –, le cas indonésien est exemplaire à plus d’un titre.

L’élection présidentielle du 22 juillet a confirmé l’ancrage démocratique de ce pays immense – 250 millions d’habitants, sur un archipel de quelque 13 000 îles et îlots. L’Indonésie n’a retrouvé la liberté politique que depuis 1998, avec la chute du dictateur Suharto. Mais si l’alternance opère désormais par la grâce des urnes, le pouvoir est resté jusqu’à présent entre les mains d’une même élite politique.

Avec la courte victoire remportée fin juillet par Joko Widodo, le gouverneur de la capitale, Djakarta, c’est une nouvelle étape dans la vie publique indonésienne : pour la première fois, le président n’appartient pas au sérail. Joko Widodo est presque un nouveau venu en politique. Il succède à Susilo Bambang Yudhoyono, parfaite incarnation d’une caste dirigeante restée proche de la haute hiérarchie militaire.

>> Lire le portrait : La singulière trajectoire de « Jokowi », futur président d'Indonésie

Widodo vient d’un milieu populaire, une famille de musulmans javanais de la ville de Solo. Après des études universitaires, il fonde sa fabrique de meubles, qui connaîtra vite le succès. Sollicité par des proches, il devient maire de la ville, mandature qui est à l’origine de sa réputation de pragmatique efficace : un homme qui se préoccupe d’abord de la vie quotidienne.

Elu gouverneur de Djakarta en 2010, il confirme cette image de réformateur prudent. C’est elle qu’il met en avant pour défaire son adversaire à l’élection présidentielle de cet été : Prabowo Subianto, ancien général, ex-gendre de Suharto.

L’islam est-il compatible avec la démocratie ?

La transition vers la démocratie ne va pas être aisée dans beaucoup de pays à majorité islamique. Mais pas à cause de l’islam.


   

La transition vers la démocratie ne va pas être aisée dans beaucoup de pays à majorité islamique, bien entendu. Pas à cause de l’islam, mais parce que les grandes puissances avaient confié le pouvoir, dans beaucoup de pays à majorité musulmane, à des dictateurs et des satrapes qui n’ont eu de cesse que de maintenir leur population dans l’arriération la plus absolue.

[hks]

1. Conçois-tu qu'un croyant n'envisage pas nécessairement sa religion comme un historien ? Comprends-tu qu'il y a des Juifs, par exemple, qui sont convaincus que Yahvé a réellement passé un accord avec leur peuple ? Que des chrétiens pensent que Jésus est vraiment ressuscité d'entre les morts ? Que des musulmans pensent que Mahomet a vraiment obtenu des révélations de la part de son Dieu ?
Si je veux comprendre ce en quoi croient les fidèles d'une religion, dois-je donc écouter ce qu'en disent les historiens, ou ce qu'en disent les fidèles eux-mêmes ?

Argument intéressant .

J' ai lu ( quelques temps) Kierkegaard lequel ne cesse de fulminer contre ces croyants convaincus de bien des superstitions

Voici un petit problème pour les observateurs. Si l'on admet que tous les prêtres de ce pays et de l'étranger qui écrivent ou prononcent des sermons sont des chrétiens croyants, comment se fait-il que jamais l'on n'entende ou lise la prière qui s'impose surtout de nos jours : Dieu du ciel, je Te rends grâce de ne pas avoir exigé de l' homme qu'il comprenne le christianisme, car si cela était requis je serais le plus misérable de tous . Plus je cherche à le pénétrer plus il me semble inconcevable

À la suite d’Ibn ‘Arabî, mais en apportant une note qui lui est propre, Abd el-Kader commente ainsi la fameuse réponse de Junayd (m. 911) interrogé sur le connaissant et la connaissance : « La couleur de l’eau est celle de son récipient22. » Dieu, comme l’eau, n’a pas de couleur. Il ne peut donc apparaître que dans la forme de celui qui le connaît et qui est comme son « récipient ». « Le connaissant parfait est celui en qui la forme de Dieu se manifeste de la manière la plus parfaite, car il est le miroir dans lequel Dieu voit ses Noms et ses Attributs. Le connaissant est donc la forme de Dieu ; je veux dire : la forme intérieure du connaissant ; sa forme extérieure est création et sa forme intérieure Dieu. »

Je veux dire que dans les deux cas et donc les deux religions il y a un niveau d' élévation spirituelle dont on ne peut pas affirmer qu il ne sont plus chrétien ou musulman (dans le second cas).
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Une enquête sociologique me dira que tous les catholiques croient en la divinité du christ ...mais ne me dit pas en quoi ils doivent croire.
Depuis des siècles on a débatu de ce que peut bien signifier la divinité du christ .
Idem de la résurrection et de la trinité. La compréhension variant et selon l' époque et selon le niveau d' exigence  soit philosophique soit spirituel.
Le croyant croit ce qu'il est en mesure de croire ... s'il ne peut s' élever au dessus du niveau des superstitions il n'y a pas de médication à effet immédiat .
Ce que doit croire un croyant c'est ce qu'il peut croire.
(pardonne moi le philosophique)

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Mais c'est ce que croient les musulmans. Le comprends-tu ?

Evidemment que je le comprends.
Il  n'y a chez moi aucun déni sur le corpus de croyances de la piété ordinaire dans toutes les religions .

Contre la superstition il n'y a pas de remède à effet immédiat,  ce qui ne veux pas dire qu'il n'y ait pas de remède.
On a l'exemple du catholicisme derrière nous.
J' ai été élevé dedans... et dans un des plus superstitieux qui fut.
il y avait donc bien un remède à ça.

[kercoz]

Contre la superstition il n'y a pas de remède à effet immédiat,  ce qui ne veux pas dire qu'il n'y ait pas de remède.
On a l'exemple du catholicisme derrière nous.
J' ai été élevé dedans... et dans un des plus superstitieux qui fut.
il y avait donc bien un remède à ça.

Pourquoi remède?
S' il y a remède, il y a maladie, ou pour un second degré sémantique, dévoiement comportemental. C'est, à mon avis, porter un jugement qualitatif subjectif, modernocentré.
Le religieux n'est qu' un support. Le conflit est culturel. Le religieux est probablement à l' origine de toute culture et reste rémanent. Disons qu' une culture s'autonomise en affaiblissant son poids religieux.
Dire qu'il faut un remède, c'est vouloir remédier à ce qui gène le processus d' amalgamation, c'est plaider pour une absence d'altérité.

[Bergame]

Oui, moi aussi, le terme m'interpelle. J'ai cité :
- Les chrétiens qui croient que Jésus est vraiment ressuscité d'entre les morts
- Les juifs qui croient que Yahvé a réellement passé un accord avec leur peuple
- Les musulmans qui croient que le Coran est incréé et que Muhammad a réellement reçu des révélations de la part d'Allah.
Et tous ces gens seraient malades ?

Bon, admettons. Alors trois remarques :
1. Ca fait du monde, rien qu'en France, à être malades !
2. Si on admet l'idée qu'il n'y a pas de "remède à effet immédiat", qu'est-ce qu'on en fait, de tous ces malades ?
3. Peut-on seulement compter sur le fait que l'Islam prenne la voie d'une "guérison" spontanée ? Oui, on l'a dit et redit, le catholicisme a évolué vers davantage de sécularisation, au cours du XXe s. Au vu de ce qu'on peut mesurer, depuis disons une vingtaine d'années, l'Islam, et en particulier l'Islam en France, prend-t-il la même voie ?

Sur cette question de la compatibilité de l'Islam avec la démocratie, j'aimerais citer quelques passages du discours de Macron devant le parlement de Tunisie, récemment :

Oui, la Tunisie traverse un moment un peu particulier, sept ans après la Révolution, trois ans après une nouvelle Constitution, ce pays est pour certains une anomalie, pour d’autres une énigme, pour moi un formidable espoir : celui d’avoir construit une transition démocratique, ici, d’avoir su, dans un contexte politique où rien n’était donné, écrire une Constitution où les libertés individuelles et les droits fondamentaux sont préservés, où l’égalité entre l’homme et la femme est même, je dirais, mieux préservée encore qu’elle ne l’est dans notre propre Constitution, un pays qui a réussi cette petite révolution démocratique ; un pays qui, ces dernières années, a aussi, et ces derniers mois encore, réussi sa révolution culturelle en dessinant de manière inédite un rapport apaisé, je l’espère dans la durée, entre l’Etat, la vie civile et la religion.
[...]
Je viens de l’autre côté du rivage de la Méditerranée, dans un pays frère, parce que notre destin est lié.Parce que si la Tunisie échoue dans ce qu’elle a amorcé, nous échouons. Parce que si la Tunisie ne conforte pas la place de la démocratie, des libertés individuelles, de la civilité entre les hommes et les femmes, comme elle a su le faire, si la Tunisie ne réussit pas à faire réussir sa jeunesse, si la Tunisie ne réussit pas à avoir un Etat, une vie politique hors de la religion et de son emprise, laissant chacune et chacun à la liberté de conscience qui lui revient, de croire ou de ne pas croire, et de croire à l’un ou l’autre, alors nous ne réussirons pas non plus. Parce qu’il n’y a pas tant de laboratoires, et parce que tous ces risques-là, nous les avons au cœur de nos sociétés.

Encore une fois, je trouve que Macron a le grand avantage de dire les choses comme elles sont : Il n'y a pas beaucoup de pays musulmans qui se sont engagés dans une véritable transition démocratique, et la Tunisie a valeur de test. Sur fond, je le rappelle, de condamnation de cette transition par quelques-unes des autorités religieuses musulmanes les plus respectées dans le monde.
Et en sachant que la Tunisie était déjà, avant le Printemps arabe, l'un des Etats les plus laïcs du monde musulman.


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Contrepoint, que j'imagine être une émanation du Point

Ce Contrepoints-là ? Pas vraiment, non. C'est un blog fondé par l'équipe de Liberaux.org.
Quand je vous dis que vous défendez des positions libérales...  

[hks]

Pourquoi remède?
S' il y a remède, il y a maladie, ou pour un second degré sémantique, dévoiement comportemental. C'est, à mon avis, porter un jugement qualitatif subjectif, modernocentré.

J'assume tout à fait le désir de remédier à un état endémique de superstition
Je ne me vois pas dégagé d'une certaine responsablité.

Que fais- tu par l'expression monoidéiste d'une théories archi moderne ( théorie du chaos) sinon porter un jugement  qualitatif subjectif, modernocentré. sur l' opinion de qui ne pense pas à travers ton filtre théorique .
Ce que tu souhaites c'est introduire un peu de raison dans la superstition. Où qu'elle soit.

Je ne dis pas que la théorie du chaos tienne de la superstition... en tout cas, toi, tu ne la vois pas comme telle.
.......................


à bergame

sur les 3 thèses
ou bien on admet que ces trois thèse sont des vérités objectives ( pluralité de la vérité) ou bien on reconnait qu'il y a là une dose de superstition .
Dans ce cas
soit on renonce
soit on tente d' y remédier.

On peut renoncer
dans ce cas, si je renonce, je n'ai plus rien  à exprimer publiquement qui relèverait tant soit peu du raisonnable.
Cela tiendrait du harcèlement intellectuel envers des croyances ( aussi contradictoires soient- elles) si respectables en tant que pièces de musée.

Nous finirons bien par vouloir conserver quelques jivaros ( si ce nest déja fait) et puis quelques chrétiens orthodoxes à l'ancienne, quelques fakirs ,quelques esquimaux dans leur igloo (liste non exhaustive) dans une sorte de musée vivant des anciennes croyances et coutumes .


Je ne plaisante pas. Nous aurons la volonté de conserver des astrologues et des ufologues comme des espèces en voie de disparition.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/ille-et-vilaine/rennes/rennes-exposition-croyances-superstitions-bretons-1355343.html je ne critique pas l'intention cela dit

[kercoz]

...... Il n'y a pas beaucoup de pays musulmans qui se sont engagés dans une véritable transition démocratique, et la Tunisie a valeur de test. Sur fond, je le rappelle, de condamnation de cette transition par quelques-unes des autorités religieuses musulmanes les plus respectées dans le monde.
:

Tu poses la "transition" démocratique comme une démarche vertueuse. Ca reste à démontrer. Le passage d' une culture à une autre s' obtient par une aliénation complète de la culture absorbée. Reste à prouver que la culture "démocratique" est moins perverse que les autres.
On ne quitte une aliénation que pour une autre. Ce discours me semble lié à la notion d' un "progrès" inéluctable de notre espèce, dont nous, occidentaux serions les "premiers de cordée".

[kercoz]

Pourquoi remède?
S' il y a remède, il y a maladie, ou pour un second degré sémantique, dévoiement comportemental. C'est, à mon avis, porter un jugement qualitatif subjectif, modernocentré.

J'assume tout à fait le désir de remédier à un état endémique de superstition
Je ne me vois pas dégagé d'une certaine responsabilité.

Comme je l' ai dit pour Bergame, La démocratie, est une superstition comme une autre. Une croyance comme une autre. C'est comme un tas de sable, quoi que tu fasses, la pente optimum sera, in finé la même. Cette pente est plus liée à l' éthique morale des individus qu' au droit en cours. Le piston, le népotisme ne peut être modéré que par la morale et donc, plus par les croyances religieuses ou les superstitions que par le droit. En Bretagne ( Jackez Hélias), chaque ferme recevait son ou ses mendiants une semaine et offrait soupe et abri dans l' étable contre qqs travaux symboliques, plus par peur du mauvais sort que pouvait jeter le malheureux que par charité chrétienne.

[Bergame]

J'assume tout à fait le désir de remédier à un état endémique de superstition.
Je ne me vois pas dégagé d'une certaine responsablité.
Que fais- tu par l'expression monoidéiste d'une théories archi moderne ( théorie du chaos) sinon porter un jugement  qualitatif subjectif, modernocentré sur l' opinion de qui ne pense pas à travers ton filtre théorique .
Ce que tu souhaites c'est introduire un peu de raison dans la superstition. Où qu'elle soit.
[...]
à bergame
sur les 3 thèses
ou bien on admet que ces trois thèse sont des vérités objectives ( pluralité de la vérité) ou bien on reconnait qu'il y a là une dose de superstition .
Dans ce cas
soit on renonce
soit on tente d' y remédier.
On peut renoncer
dans ce cas, si je renonce, je n'ai plus rien  à exprimer publiquement qui relèverait tant soit peu du raisonnable.
Cela tiendrait du harcèlement intellectuel envers des croyances ( aussi contradictoires soient- elles) si respectables en tant que pièces de musée.
Nous finirons bien par vouloir conserver quelques jivaros ( si ce nest déja fait) et puis quelques chrétiens orthodoxes à l'ancienne, quelques fakirs ,quelques esquimaux dans leur igloo (liste non exhaustive) dans une sorte de musée vivant des anciennes croyances et coutumes

Quelle foi ! Quelle foi dans la Modernité ! Comme si tout était écrit d'avance, comme s'il existait une force à l'œuvre en et sur ce monde, une forme de Providence, qui le mène vers le Telos qu'elle a choisi pour lui, comme si l'humanité avançait inexorablement sur un chemin dont tu (et quelques autres, sans doute) connais le terme.
Tu as fait ce chemin, hks, je le comprends. Tu as arpenté la route qui mène d'une foi catholique superstitieuse, héritée de ton milieu familial, vers une foi plus raisonnable, plus raisonnée, plus "philosophique". Mais qu'est-ce qui peut te faire croire que des milliards d'individus sont sur le même chemin ? Comment se fait-il que tu ne partes pas du principe que les hommes sont différents ? Que ce que tu as vécu, toi, dans des circonstances qui sont les tiennes, n'est pas nécessairement ce que vivent d'autres. Toi qui sais si bien distinguer l'essentiel de l'accidentel, pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité que ton cheminement personnel relève de circonstances relativement particulières, liées par exemple au pays dans lequel tu as vécu, à son environnement culturel, au contenu dogmatique de la religion dans laquelle tu as été élevée, aux rencontres que tu as pu faire, etc.  

Je comprends l'espoir, qui est le notre, que ce qui nous entoure s'accorde autant que possible avec ce que nous sommes et ce que nous souhaitons. Je comprends même l'action, voire le militantisme, de celui qui cherche à transformer le monde dans le sens qui lui paraît le plus juste, le plus véridique, le plus beau, que sais-je. Mais comment se fait-il que certains ne semblent jamais avoir expérimenté que le monde résiste ? Le monde résiste à ce que nous voudrions qu'il soit.

Alors on peut persévérer, bien sûr, s'efforcer. On peut même être ce que tu appelles "optimiste" -et qui consiste seulement à continuer à croire dans notre pouvoir de changer le monde en ce que nous voudrions qu'il soit. Mais ce que je pointe, ce autour de quoi tournent toutes nos discussions, c'est cette assimilation de l'être au devoir-être, de celui qui fait comme si ce qu'il espère, ce qu'il souhaite, ce qu'il s'efforce de réaliser, était déjà là. Comme si le chemin était déjà à son terme. Comme si le monde ressemblait déjà à ce qu'il espère. Car cela relève de l'illusion. C'est trop facile ! Brusquement, plus de problèmes, plus d'efforts, plus de résistance, magiquement, le monde est devenu ce qu'il en rêve !

Je ne suis pas capable de cela. Et surtout, surtout, je suis incapable de reconnaître que cet auto-aveuglement puisse ressembler en quoi que ce soit à la philosophie. Ce n'est pas de la philosophie, tu te trompes, vous vous trompez. C'est de la foi.

Il ne s'agit donc pas de "renoncer". Il s'agit de regarder le monde et l'existence dans les yeux, tels qu'ils sont, autant que possible. Il s'agit de commencer par bien poser l'énoncé des problèmes. Autrement, toutes les solutions seront toujours, toujours, mauvaises.

[hks]

Comme je l' ai dit pour Bergame, La démocratie, est une superstition comme une autre. Une croyance comme une autre.

La démocratie c 'est de l'ordre du vouloir (ethico politique ).
Je parle de superstition pour autre chose.
Un peu ce que dit Alain  

Croyance religieuse irrationnelle, attachement inconsidéré aux doctrines et prescriptions qui sont du domaine du sacré. Superstition des reliques. La superstition consiste toujours, sans doute, à expliquer des effets véritables par des causes surnaturelles (Alain, Propos, 1936, p. 174).

Là tu m'expliques que l' opinion que peuvent exprimer les citoyens en démocratie est  causée par des croyances religieuses  

Cette pente est plus liée à l' éthique morale des individus qu' au droit en cours. Le piston, le népotisme ne peut être modéré que par la morale et donc, plus par les croyances religieuses ou les superstitions que par le droit.

Si une foule panique par cause de "superstition, ce n'est pas la panique qui est une superstition. La panique est un mouvement. Un mouvement objectif ( réel).
La démocratie c 'est pareil ce n'est pas une superstition c'est un mouvement.

Il n'est pas plus question d' y croire que de ne pas y croire, pas  plus ou moins que de la tyrannie laquelle existe bien objectivement parfois.
...........................................................

Ce à quoi on peut croire au sens d' espérer est que la démocratie est  une organisation meilleure que la tyrannie.
Ce que tu cherches à dire est qu'on na pas de bonnes raisons d'espérer.
[/i]
Et ce parce qu 'en fait ( en réalité) on n'a jamais de bonnes raisons mais QUE des raisons illusoires.
Pour toi toutes nos raisons sont des superstitions .
Pour toi toutes nos raisons sont  des "Croyance religieuse irrationnelles"

Sauf ton explication.
...........................................................
L' espérance ( en la démocratie ) étant (pour toi) fondée sur des raisons illusoires évidemment tu l' appelles "superstition".
Moi je dirai qu' à la limite c'est une utopie ou un vœu pieux ou un espoir un peu fou... mais pas une superstition.

Aurait-  t- on pu dire à Ferdinand de Lesseps  qu' il était superstitieux?

[hks]

Il s'agit de commencer par bien poser l'énoncé des problèmes. Autrement, toutes les solutions seront toujours, toujours, mauvaises.

Je vois que tu es quand même plus positif que Kercoz
"Bien poser l 'énoncé", on à un pied dans la rationalité.

[kercoz]

Là tu m'expliques que l' opinion que peuvent exprimer les citoyens en démocratie est  causée par des croyances religieuses  

Pour toi toutes nos raisons sont  des "Croyance religieuse irrationnelles"

....
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L' espérance ( en la démocratie ) étant (pour toi) fondée sur des raisons illusoires évidemment tu l' appelles "superstition".
Moi je dirai qu' à la limite c'est une utopie ou un vœu pieux ou un espoir un peu fou... mais pas une superstition.

Pourquoi accoles tu toujours "religieuse" à croyance ? Il y a plein de croyances non religieuses. A la limite, une croyance religieuse n'est plus tellement crue puisque consciente. Les plus fortes croyances sont celles qui ne sont pas consciente. Par exemple, plein de gus pourtant instruit croient au mot "démocratie", à son concept même, alors qu' ils sont infoutus de le dessiner ou de le définir. C'est mot valise, mais une valise vide ou l' on met ce que l' on veut.
Tu parle d' espérance ou d' utopie.... Ce sont des termes religieux. Ca autorise des trucs dans le genre "dictature provisoire". Provisoire durant lequel le dominant s'assoit sur le dominé comme dans toute dictature.
Un truc simple à faire c'est d'essayer de compter les mn dans la journée ou tu es en situation démocratique ( metro-bureau, maison... )

[hks]

Pourquoi accoles tu toujours "religieuse" à croyance ?

Non pas toujours, mais là le fil parle de religion.

Pour paraphraser bergame :
Tu sais ce qu'il en coûte, aux intellectuels laïques en pays non démocratiques, de dire le bien qu'ils pensent de la liberté de penser?

En pays non démocratique tu n'aurais pas de problèmes, au moins sur la critique de la démocratie
Est-ce ce que ça te conviendrait? J' en doute.

En démocratie pas de problèmes non plus parce que tu as la liberté de t'exprimer (contre la démocratie)
Une manière de gagner partout ...

Ta pensée politique ne va pas au delà du hameau ...il y a un problème d' échelle .
Dans la mondialisation on n'est pas dans un super hameau. Il me semble. "Village planétaire" c'est une image .

Théoriquement je ne sais trop tu semble sous le joug intellectuel des fractales .
L' Etat, l' Etat français par exemple, comme  homologie fractale du hameau.
Mais ce n'est pas ça du tout.

[kercoz]

Théoriquement je ne sais trop tu semble sous le joug intellectuel des fractales .
L' Etat, l' Etat français par exemple, comme  homologie fractale du hameau.
Mais ce n'est pas ça du tout.

Non, ce n'est pas du tout ça. Comme tu n'es pas tout à fait sous le joug de la croyance en une déesse démocratique.
Ce matin un truc produit par la déesse sur Fr. Culture, qui m' effraie bien plus que l' islam: les ghettos inter sociaux. En interface la classe moyenne de Bergame qui sert de police répressive.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/recul-de-la-mixite-sociale-la-faute-aux-riches

Histoire de ne pas rater un mauvais jeu de maux , c'est l' arabe qui cache la forêt. les re-groupements communautaires ne sont qu' une des formes de regroupements défensifs des individus. Le morcellement initial ( ethologique) conservait l' unité de lieu. En se regroupant par affinité on induit de l' agressivité inter groupe bien plus incontrolable, non rodé par des millénaires de processus auto-organisés.

""""Hier, la Fondation Jean Jaurès publiait une note sur la manière dont le fossé s’est creusé en France, entre les élites et les classes populaires. Un fossé qui se creuserait depuis 30 ans et mettrait en péril certains principes de notre modèle républicain : mixité sociale, solidarité nationale.""""

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