Qu'est-ce que l'Occident ?

[hks]

Ce que je nuance, c'est que je ne me reconnais pas comme "Occidental".

Moi non plus ...mais ce que je remarque  c'est que le concept est surtout employé par les  contempteurs du supposé "occidental".
Lesquels font un prix de gros de tout les malheurs du monde ( attribuées aux occidentaux ).  Que ce soit chez les tiers mondistes ou chez plus à droite Huttington on va parler de "civilisation occidentale" .

Ayant posé le concept tout ce qui peut changer ailleurs que sur un certain territoire ( Europe USA et Australie si tu veux ) est  une occidentalisation... et in fine tout ce qui change partout est  compris comme une occidentalisation.
( et critiqué comme tel puisque on critique l' occident ).

Ce qui suppose aussi penser que  sans l'occident ça n 'aurait pas du changer ou pas comme ça...ce qui est refuser à tous les ailleurs une capacité endogène de pouvoir évoluer
En soi en eux  même et par eux mêmes ni la Chine ni l'Inde ni le Japon
ni les pays d Islam etc ...ne devaient évoluer.

Mais effectivement se pose la question : les chinois ou les japonais ou les brésiliens (voire les turcs) ayant été supposément occidentalisés sont- ils des européens ?

[maraud]

mais je ne sais pas trop ce que c'est, l'Occident, en fait. Et en tout cas, je ne m'y retrouve pas.

Jusqu'à l'époque Moderne, l'Occident et l'Orient ont beaucoup de traits communs car ils se fondent sur une même source traditionnelle. Avec la Modernité, l'Occident s'oppose à la tradition, en France et partout ailleurs, l'exportation de la Modernité se propage comme un poison violent ( conquête tous azimuts, colonisation, pillage , destruction, éradication...), de sorte que la Modernité est aujourd'hui partout: aussi bien en Inde qu'en Chine et plus évidemment au moyen Orient. De fait, mon cher Bergame, l'Occident est Partout! Reste les zones où il est en conflit ouvert, tel qu'au moyen Orient et celles où il est en conflit latent tel qu'en Chine par exemple. Une chose est entendue: l'occident est "absolutiste"; il ne laissera pas une parcelle de cette planète en paix, tant qu'il n'aura pas effacé les dernières traces de tradition ( pour en faire ce qu'il nommera ensuite " l'âge sombre" comme déjà vu en France pour le Moyen Age).

L'Occident, Bergame, c'est toi et moi lorsque nous consommons, votons, " pensons"...

[Bergame]

Non, maraud, l'Occident ce n'est pas moi. Et je ne t'en veux pas, mais je dois dire que je déteste absolument ces tentatives de m'imposer une identité dans laquelle je ne me reconnais pas. Moi, je suis Français et Européen. Point. C'est ainsi que je me définis, et je pense avoir le droit de me définir moi-même -et si je ne l'ai pas, je le prends.
Et soit dit en passant, qu'est-ce qu'être Français et qu'est-ce qu'être Européen sont déjà des questions suffisamment difficiles en soi.

L'auto-définition de l'Occident comme Modernité, à mon sens, et pour la petit généalogie que j'en ai faite, elle nous vient des Etats-Unis. Donc je ne m'y reconnais pas. Parce que s'il y a bien une chose que je sais et dont je suis sûr, c'est que je ne suis pas Américain.

Maintenant, et afin de dépasser ce qui ressort de mon sentiment personnel -mais que, au moins pour ce qui me concerne, je tiens à faire respecter- et évoluer vers la théorie, je te dirais que la Modernité et l'Occident, ce sont en fait deux choses bien différentes. Un exemple : L'ère Meiji au Japon. Qui a consisté à faire quasiment table rase de la tradition et à moderniser le pays à marche forcée. Et a débouché sur un nationalisme expansionniste que, je suppose, tu qualifieras difficilement d'"Occidental" ? Je veux dire que le Japon de Hirohito, je suppose qu'il n'est pas "occidental" ?
Et le schéma est duplicable à beaucoup d'exemples : Pourra-t-on sérieusement nier que la période soviétique a consisté en une modernisation de la Russie, au regard de ce qu'elle était au début du XXe ? Et la Chine de Mao ? Ce sont deux Etats féodaux avant la révolution, qui, à marches très forcées, se hissent au niveau des (ex-)puissances coloniales en 50 ans. Mais étaient-ils "occidentaux" ?

Quant à la Chine, l'Inde, le Moyen-Orient d'aujourd'hui, crois-tu donc que parce qu'ils jouent le jeu du marché international, ils s'"occidentalisent" ? J'ai déjà eu cette discussion avec certaines de nos amis -dans ce même topic, je crois- à qui j'ai eu le privilège d'apprendre que la Chine a toujours été la grande puissance commerciale du monde -à l'exception de la parenthèse du XIX-XXe s. Le marché mondial, ce n'est pas l'Europe qui l'a inventé, maraud, c'est la Chine -et du reste, une grande part de ce que nous appelons "Modernité" trouve son origine dans l'essor commercial que connaissent les cités de l'Italie de la Renaissance lorsqu'elles prolongent les routes commerciales chinoises, la fameuse "route de la soie".

Il y a eu un moment dans l'histoire où les grandes puissances européennes, relayées par les Etats-Unis, ont dominé le monde. En somme, 2 siècles. Ce moment est sans doute en train de s'achever. D'autres puissances, un temps éclipsées par cette domination, ont maintenant rattrapé leur retard, en particulier la Chine, la Russie et l'Inde. Elles jouent le jeu du marché mondial, bien sûr, puisqu'elles ont bien compris que, face à une Europe déclinante et des Etats-Unis qui s'essoufflent, c'était leur intérêt -le discours de Xi Jinping pour la première d'un président Chinois à Davos, parfait contrepoint à Trump, était un modèle du genre. Mais nous aurions tort de croire pour autant qu'elles s'occidentalisent ! Ce rêve-là, ce rêve d'un monde unifié par la culture "occidentale", est en train de s'achever. Et nous allons prendre de plus en plus conscience qu'il n'avait rien d'"émergent" mais qu'il correspondait à la période de domination militaire, politique, économique, de quelques puissances dites "occidentales".

[kercoz]

Je proposerais bien la notion d' "occidental" comme un non état, un état "en creux". Le ppcm ou le ppcd d' un amalgame mal homogénéisé de résidus de cultures diverses.

[chapati]

Avec la Modernité, l'Occident s'oppose à la tradition, en France et partout ailleurs, l'exportation de la Modernité se propage comme un poison violent ( conquête tous azimuts, colonisation, pillage , destruction, éradication...), de sorte que la Modernité est aujourd'hui partout: aussi bien en Inde qu'en Chine et plus évidemment au moyen Orient. De fait, mon cher Bergame, l'Occident est Partout! Reste les zones où il est en conflit ouvert, tel qu'au moyen Orient et celles où il est en conflit latent tel qu'en Chine par exemple. Une chose est entendue: l'occident est "absolutiste"; il ne laissera pas une parcelle de cette planète en paix, tant qu'il n'aura pas effacé les dernières traces de tradition ( pour en faire ce qu'il nommera ensuite " l'âge sombre" comme déjà vu en France pour le Moyen Age)

Oui c'est à peu près ça.
Notons par exemple que quand l'occident voudrait presque réécrire le Coran afin de le rendre compatible avec la norme "universelle" (rires), on n'a jamais vu de mémoire d'homme un bouddhiste ou un musulman nous expliquer comment réécrire la Bible !
Le problème de l'occident, c'est la norme.

[chapati]

Ce que je remarque  c'est que le concept est surtout employé par les  contempteurs du supposé "occidental".

L'occident, l'orient, l'extrême-orient... c'est pareil qu'avant : pas compliqué.

Lesquels font un prix de gros de tout les malheurs du monde ( attribuées aux occidentaux ).  Que ce soit chez les tiers mondistes ou chez plus à droite Huttington on va parler de "civilisation occidentale" .

La civilisation judéo-chrétienne (mieux là ?)

Ce qui suppose aussi penser que  sans l'occident ça n 'aurait pas du changer ou pas comme ça...ce qui est refuser à tous les ailleurs une capacité endogène de pouvoir évoluer
En soi en eux  même et par eux mêmes ni la Chine ni l'Inde ni le Japon
ni les pays d Islam etc ...ne devaient évoluer.

"N'aurait pas du changer comme ça", c'est pas refuser l'évolution (endogène).
Les mots ont un sens.

Mais effectivement se pose la question : les chinois ou les japonais ou les brésiliens (voire les turcs) ayant été supposément occidentalisés sont- ils des européens ?

Je te laisse résoudre cet épineux problème avec Bergame, pour qui un australien n'est pas un occidental descendant d'anglais, alors qu'un malais un afghan ou un marocain, c'est pareil puisque ce sont tous des musulmans (c'est là).

[Vanleers]

Il serait tout aussi peu approprié de parler de science occidentale que de science française ou européenne car la science est universelle.

Il en est de même pour les grandes philosophies, religions et spiritualités : elles s’adressent à l’homme quelle que soit sa nationalité ou sa culture et sont donc universelles, elles aussi.

[hks]

Avec la Modernité, l'Occident s'oppose à la tradition, en France et partout ailleurs, l'exportation de la Modernité se propage comme un poison violent ( conquête tous azimuts, colonisation, pillage , destruction, éradication...), de sorte que la Modernité est aujourd'hui partout: aussi bien en Inde qu'en Chine et plus évidemment au moyen Orient.

Et bien alors  il conviendrait mieux de parler de modernité (concept diachronique )
que d' occident (concept synchronique )
Le mouvement versus le statique (essentialiste)
La modernité (le mouvement) s' oppose à la stabilité (tradition).

et on il y eut une modernité islamique

Les historiens ont souligné l'importance et la rapidité de la première conquête qui en un siècle permit rapidement aux Arabes, « dont l'état de civilisation était au stade de la tribu, dont les croyances religieuses étaient à peine supérieures au fétichisme et qui passaient leur temps à se faire la guerre, ou à piller les caravanes qui allaient du sud au nord »5, de ravir à des empires séculaires et solidement établis un immense espace, du littoral atlantique aux déserts d'Asie centrale6.

Wikipedia

Si vous êtes anhistorique et donc essentialiste on ne va pas sortir du problème ... à tout le moins vous fermez le problème .

[kercoz]

et on il y eut une modernité islamique

Les historiens ont souligné l'importance et la rapidité de la première conquête qui en un siècle permit rapidement aux Arabes, « dont l'état de civilisation était au stade de la tribu, dont les croyances religieuses étaient à peine supérieures au fétichisme et qui passaient leur temps à se faire la guerre, ou à piller les caravanes qui allaient du sud au nord »5, de ravir à des empires séculaires et solidement établis un immense espace, du littoral atlantique aux déserts d'Asie centrale6.

Wikipedia

Il y a un foutu problème sur cette tirade. Elle comporte des affirmations de type "opinions" plombées de certitudes et de jugements de valeurs des plus suspects. Comme le fait qu' il y aurait un "progrès" historique d' une évolution culturelle similaire à une évolution biologique. . "à peine supérieur au fétichisme" ! De quel droit placer le fétichisme comme inférieur au croyances actuelles ?

[hks]

Comme le fait qu' il y aurait un "progrès" historique d' une évolution culturelle similaire à une évolution biologique.

et c'est toi qui écris ça .   ...alors que toujours et partout tu fais toi ce genre d' analogie, celle que tu supposes ici ( entre une évolution biologique et une évolution culturelle )

bon moi je donnais ça comme exemple (rapide et au pied levé) de ce comment il faut considérer le temps, le mouvement et le changement, plutôt que l'essence supposée de l'occidentalité ( tout autant que de l'idée elle aussi essentialiste d'orientalité)

Elle comporte des affirmations de type "opinions" plombées de certitudes et de jugements de valeurs des plus suspects.

Ce court texte ( moyen ) dit que factuellement il y eut un mouvement d'expansion.

Un tel mouvement d'expansion se remarque (pas besoin d être grand clerc) depuis la renaissance en Europe.
Ce qui est remarquable ce ne sont pas les valeurs exportées mais l'expansion.

Mais on regarde les valeurs et on essaie de les différencier (judéo christianisme par exemple ) comme si là était la différence. Alors que la différence est dans le mouvement de conquête.

Quand pendant des siècles la Chine stagne  l'europe est en ébullition permanente .

Actuellement depuis deng xiaioping la chine ne stagne plus du tout.
Mais que font les essentialistes culturels ?
Ils vont chercher  à définir la sinitude /sinité

[maraud]

Non, maraud, l'Occident ce n'est pas moi.

Et pourtant, Bergame, l'Occident Moderne se fonde bien sur toi et moi et lui ... ; c'est bien le Sujet qui fait sa spécificité. La naissance du Sujet, ou l'invention du Sujet si tu préfères, est la spécificité de l'Occident, avec toutes les conséquences que nous connaissons.

Il ne faut pas perdre de vue que chaque individu occidental est ,en puissance, un homme tranquille et un Bonaparte; une victime et un bourreau et, qu'en cela, occidental ou anarchique c'est du pareil au même.

[hks]

c'est bien le Sujet qui fait sa spécificité. La naissance du Sujet, ou l'invention du Sujet si tu préfères, est la spécificité de l'Occident, avec toutes les conséquences que nous connaissons.

L 'habeas corpus comme source de tous les malheurs du monde.
https://www.cairn.info/revue-diogene-2006-3-page-77.htm

Lire même en diagonale ce texte sur la personne humaine en chine ancienne .

[kercoz]

c'est bien le Sujet qui fait sa spécificité. La naissance du Sujet, ou l'invention du Sujet si tu préfères, est la spécificité de l'Occident, avec toutes les conséquences que nous connaissons.

L 'habeas corpus comme source de tous les malheurs du monde.
https://www.cairn.info/revue-diogene-2006-3-page-77.htm

Est ce que cette problématique est la même que celle de Foucault de l' inversion sujet/objet vers le 17e, sur laquelle insiste De Libera au collège de fr. ?

[Vanleers]

La naissance du Sujet, ou l'invention du Sujet si tu préfères, est la spécificité de l'Occident, avec toutes les conséquences que nous connaissons.

Voilà quand même plusieurs siècles que l’Occident déconstruit le sujet.
C’est plutôt la déconstruction du sujet qui serait la spécificité de l’Occident… si spécificité il y a. Voir :

http://www.revue-silene.com/images/30/extrait_128.pdf

[hks]

Il faudrait peut- être vous entendre, pour l'un c'est le "sujet construit"? pour l'autre le "sujet déconstruit"?
à moins que les deux ( et quelques autres )ne s'entendent
sur une détestation claire et nette de l'individu(alisme).

[Bergame]

De touts façons, je ne pense pas que ni le sujet ni l'individu soient des "inventions" de l'Occident. Que l'occident leur ait donné une importance particulière, c'est possible -quoique ce serait déjà à montrer, et dans quel sens, et en quoi, etc.- mais qu'il les ai inventés, je pense même que ca n'a pas de sens : Les Chinois ou les Aborigènes savent aussi distinguer les individus entre eux et leur donner des noms à la naissance, par exemple, et ils n'ont manifestement pas attendu les occidentaux pour cela.

[maraud]

Il faudrait peut- être vous entendre, pour l'un c'est le "sujet construit"? pour l'autre  le "sujet déconstruit"?
à moins que les deux ( et quelques autres )ne s'entendent
sur une détestation claire et nette de l'individu(alisme).

Le Sujet n'est, à mon sens, pas une volonté ou un choix mais un état de fait. Le Sujet, c'est ce qu'il reste lorsque l'on a perdu, oublié sa tradition; lorsque le Moyen Age est " sombre" ( incompréhensible) et l'Antiquité l' époque du mythe ( des histoires pour enfants...). Reste alors un individu " paumé" qui cherche vainement à renouer avec son passé ( la Renaissance).

L'idéologie Humaniste qui place le Sujet au centre de ses préoccupations, oublie qu'il y avait Sujet avant la conceptualisation de sa forme individualiste qui n'est jamais que la conception ancienne du Sujet, mais au rabais, par dépit. Le Sujet moderne occidental, a pour modèle lui-même, alors que le Sujet antique avait les dieux pour modèles ( c'est-à-dire les principes/lois de la nature), celui-là visait la joie quand le moderne vise ... quoi d'ailleurs ? Le bonheur dit-il.

[kercoz]

Là, vous êtes sur une bonne piste, ...mais c'est du lourd ! et sur du terrain lourd.

[chapati]

Oui jusque là ça va. C'est ensuite que Maraud se perd, avec l'hermétisme l'ésotérisme and co. La spécificité de l'occident est la dictature de la raison sur le sensible, et ça date pas de la Renaissance, même si les conquêtes de la science a re-boosté l'idée.
Nous on sait tout : Dieu-raison, Sujet-roi etc, on est toujours en plein dans ces amalgames, dans cette croyance absolu envers un savoir, envers la construction d'une Connaissance.

Mais j'entends répondre que : oh la la c'est difficile de sortir de sa culture pour avoir un regard dessus, celui du type de celui que les occidentaux s'autorisent depuis toujours sur les autres cultures. Hein, pas vrai ?
Mais vu que par exemple ce constat même n'amène à strictement pas la moindre réflexion (on préfère généraliser, hasarder que "ben chez l'autre, ça doit forcément être pareil hein" et autre "ah c'est vrai que quand même" en guise de pensée ultime), on n'avance jamais et un demi-siècle après la Shoah, on est prêt à re-voter pour les mêmes certitudes arrogantes quant à la supériorité de notre culture (on va dire "culture" pour ne froisser personne ici) sans se poser la moindre question.

Tant qu'on ne sait pas, tant qu'on n'a pas la certitude absolue (du savoir absolu), on continue. Ben c'est tout droit...
(vous occupez pas du mur - des crises, de l'écologie la surpopulation etc - c'est pas grave tout ça... on sautera par dessus, on a toujours fait comme ça, on est les meilleurs, la vie c'est comme ça et pas autrement, y'a pas à discuter).

Quand la Shoah n'amène a aucune compréhension, c'est que la civilisation est morte.

La raison dit au sensible : "y'a pas à discuter" (ou "cause toujours" en démocratie)
Sur d'autres terrains, dire "ta gueule" à l'autre, c'est le nier : ça appelle le fascisme.

[maraud]

Si Chapati croit que je suis "prisonnier" de quelque chose, qu'il se rassure car si je suis , ici, le plus prompt à parler par exemple de spiritualité, je suis aussi celui qui n'hésitera pas à dire que la spiritualisation peut , aussi, n'être rien d'autre que l'aveu du mensonge.

Avant de tout mettre sur le compte du dysfonctionnement de la raison, il faudrait peut-être faire d'abord le tour de la question.

[L'introspection-interprétation est souvent morbide, précisément parce qu'elle a un caractère automatique et incontrôlé . Elle se produit ordinairement au dessous du seuil du conscient. Elle ignore la lucidité et l'objectivité qui caractérise la pensée consciente; elle est surchargée d'affectivité aveuglante et subjective. Moyen de défense biologique, l'introspection-interprétation a perdu la sûreté de l'instinct sans accéder à la certitude de la pensée lucide. L'espèce humaine ne peut plus régresser vers la sûreté instinctive; pour s'orienter dans la vie, l'homme doit évoluer vers la lucidité de ses intentions secrètes. Mais la difficulté de cette progression évolutive fait que chaque homme dans son for intérieur se réfugie dans l'affectivité qui permet de justifier imaginativement les intentions insoutenables et de falsifier ainsi les motifs.]( Paul Diel)

On est très loin de la "raison" tyrannique...

Si notre Société n'était pas aussi démente, notre premier centre d'intérêt serait la Psychologie et la Sociologie.


........................


« Rien n'est plus insondable que le système de motivations derrière nos actions. » ( P Diel)

[chapati]

J'hésite à repartir pour un tour avec la raison/sensible, ce qui n'évoque strictement rien ici comme ailleurs sur la toile. Les mêmes objections ou incompréhensions reviennent, la première étant le contresens que tu fais sur ce constat : il n'est bien sûr pas question d'opposer raison et sensible (ça c'est justement ce que fait l'occident)... et bien sûr que la raison est le meilleur avocat contre un éventuel n'importe quoi sensible, là n'est pas la question.

Mais le problème n'est pas non plus la perte de je-ne-sais quelle "sûreté instinctive" dont tu parles : qu'est-ce qu'on en sait, en dehors d'en rêver comme d'un paradis perdu ? Tout ça n'avance strictement à rien, c'est de l'ordre de l'opinion, du point de vue, des croyances.

Je vais essayer de synthétiser alors :
il est irrationnel d'obéir à une raison qui ne tienne pas compte du sensible.
.

[kercoz]

... et bien sûr que la raison est le meilleur avocat contre un éventuel n'importe quoi sensible, là n'est pas la question.


Je vais essayer de synthétiser alors :
il est irrationnel d'obéir à une raison qui ne tienne pas compte du sensible.
.

Monseigneur est bien bon.
Qu'est ce qu' il en sait le bougre ...Et qui donc lui a dit....Qu'y a pas de chêne au paradis !
La "Raison" a la mémoire bien trop courte, il suffit d' ouvrir un journal pour constater les dégâts de la raison. Tous les désastres ( sauf les tremblements de terre) sont les résultats directs ou indirects de notre raison. Le "Sensible" pourrait il faire pire ?

[chapati]

(c'est comme une devinette que d'imaginer d'où provient l'interprétation à partir de laquelle je reçois certaines réponses, en admettant qu'elle ait un sens c'est vrai, mais peut-être que ce besoin de sens est un préjugé qu'il me faudrait dépasser pour vraiment les comprendre)

[neopilina]

il est irrationnel d'obéir à une raison qui ne tienne pas compte du sensible..

Mon ami ( Un peu pommade, il faut dire que, cerise sur le gâteau, je suis monté comme un mulet, dans les productions spécialisées mon pseudo est Queue de Béton ! ), ta proposition est ridicule. Nous voilà pour la énième fois renvoyé à la problématique du " Sophiste " de Platon quant au statut manifestement problématique de certaines choses ( Le mensonge, l'erreur, la fausse connaissance, etc. ). Ton propos c'est que la raison et le sensible, les émotions, etc., s'excluent obligatoirement, systématiquement. Non. Le mensonge, l'erreur, le racisme, le sensible, l'émotion, etc.,sont, autant que mes animaux ( à hks,  ), que tout le reste en fait, même le Non-être ( C'est le plus famélique des étants et des Étants, on est d'accord, mais il est. ). Il y a des émotions, etc., du sensible donc, bien fondés et d'autres mal fondés, et qui peut faire le tri ? La raison, la connaissance, la science, etc. Grâce à celles-ci, je n'éprouve plus certaines émotions et j'en éprouve d'autres, etc. Personne n'a décidé de Ce qu'il est, donc d'emblée la prudence et la connaissance de Soi a priori ( Second cercle. ) pour contrôler et modifier si besoin est Ce qu'on est s'imposent catégoriquement.

[hks]

L'introspection-interprétation est souvent morbide, précisément parce qu'elle a un caractère automatique et incontrôlé . Elle se produit ordinairement au dessous du seuil du conscient.

Un jour maraud est opposé à l'introspection et un autre jour il cite un psychologue(Paul Diel) archi défenseur de l'introspection.

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