Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

par Vanleers Ven 13 Oct 2017 - 15:26

« Climat », comme « largeur » par exemple, sont des mots mais ces mots désignent-ils des choses singulières, c’est-à-dire des choses finies ayant une existence déterminée (Ethique II définition 7) ?

par hks Ven 13 Oct 2017 - 21:51

Climat ? ... ni plus ni moins que "état" ou "nation" ou "espèce"

Vanleers a écrit:et on parlera de conatus d’un groupe, d’un Etat, … (Ethique III 7).

moi je n'en parle pas.

par Vanleers Sam 14 Oct 2017 - 16:42

hks a écrit:
Vanleers a écrit:et on parlera de conatus d’un groupe, d’un Etat, … (Ethique III 7).

moi je n'en parle pas.

Nous sommes hors sujet mais, si la question vous intéresse, voyez par exemple Laurent Bove (La stratégie du conatus chap. VIII et IX – notamment pp. 243 et suiv. où l’auteur se réfère au Traité politique) ou Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp.137-141) qui montrent que, dans une perspective spinoziste, il est tout à fait légitime de parler du conatus d’un groupe, d’une nation…

par kercoz Sam 14 Oct 2017 - 18:06

[quote="Vanleers"]

hks a écrit:
Vanleers a écrit:et on parlera de conatus d’un groupe, d’un Etat, … (Ethique III 7).
voyez par exemple Laurent Bove (La stratégie du conatus chap. VIII et IX – notamment pp. 243 et suiv. où l’auteur se réfère au Traité politique) ou Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp.137-141) qui montrent que, dans une perspective spinoziste, il est tout à fait légitime de parler du conatus d’un groupe, d’une nation…

On rejoint l' aspect fractal de la structure des groupes des espèces sociales.
Je crois que Deleuze souligne le fait que Spinoza insiste sur le terme "persévérer". Goffman dit aussi que l' individu ne cherche pas à accroitre sa valeur par des interaction, mais à confirmer sa valeur.
Même un chêne cherche à persévérer dans son état. Il va utiliser de l' agressivité ( reporter l'eau en limite de sa frondaison, vers ses radicelles au détriment de sa descendance) et de la coopération ( bacydiomachin fingus pour multiplier l' accès de ses racines).
Pour les espèces sociales, l' agressivité est inhibée entre individus et reportée intacte vers les autres groupes concurrents du territoire d'approvisionnement. Le conatus d' un groupe est évident, pour celui d' une nation ( au sens nation apache), acceptable, celui d' un état sera artificiel et pré-fabriqué.

Le concept de conatus ne me satisfait pas personnellement. Il n'est pas défini par ses usagers : "désir de persévérer". Ca dit beaucoup et pas assez. Ca laisse la place à des causalités multiples et des plus vaseuses. A la limite la volonté de puissance me semble plus rationnelle. La nécessité de la survie implique bien évidemment l'agressivité. Et de l' agressivité contre son semblable et non contre d'autres espèces, comme le montre tres bien K.LOrenz.

par hks Sam 14 Oct 2017 - 22:27

Vanllers a écrit:il est tout à fait légitime de parler du conatus d’un groupe, d’une nation…

Je connais ces interprétations ...mais je ne parle pas du "conatus" d'un groupe.

Pour moi un groupe est un agrégat.
Si vous voulez une analogie une averse de neige est un agrégat, un flocon de neige est un agrégat ... mais pas un cristal de neige.

Spinoza critique l'usage des généralités .
Je n'entrerai pas dans le détails de la critique des universaux .
Mais si ce sont des concepts vides du contenu qu'on prétend y inclure, je réprouve l'usage des universaux en question.

Or dans l 'attribution d'un effort de perdurance dans son être d'un groupe , il y a transport indu de ce que nous savons de l'effort d'un individu ( nous même ) à un agrégat d' individu.

Pour faire simple on attribue à un agrégat les propriétés des individus constituant
l'agrégat .
Ainsi par exemple une dune devrait se comporter comme un grain se sable .

par Vanleers Dim 15 Oct 2017 - 10:02

A kercoz et hks

Vous persévérez dans le hors sujet tous les deux.
Cela me donne l’occasion, et je reviens au sujet, de citer un bref échange entre Clément Rosset et Santiago Espinosa (décidément, le petit livre d’entretiens dont j’ai déjà donné plusieurs extraits sur d’autres fils est un mine).

CR :
Voilà ce qui nous ramène à ce que nous disions tout à l’heure : on n’entend que ce qu’on veut bien entendre. Et il est bien difficile d’ôter une idée de la tête de quelqu’un, dès lors qu’il en a une.

SE :
C’est probablement une tâche impossible. J’ai moi-même éprouvé ce sentiment de malaise face à l’impossibilité de faire comprendre à quelqu’un qu’il est dans l’erreur.

CR :
C’est la chose la plus impossible qui existe. Quand on s’adresse à des gens qui ont déjà leur idée dans la tête, on peut dire tout ce qu’on veut sans avoir la moindre chance d’ébranler cette idée. Le préférable est de se taire. (p. 107)

par kercoz Dim 15 Oct 2017 - 10:28

@Vanlers : Le nom du forum étant "digression", ça laisse penser que les digressions ou "HS" peuvent présenter de l' intérêt ( et ça fait bosser les modérateurs)

hks a écrit:
Vanllers a écrit:il est tout à fait légitime de parler du conatus d’un groupe, d’une nation…

Or dans l 'attribution d'un effort de perdurance dans son être d'un groupe , il y a transport indu de ce que nous savons de l'effort d'un individu ( nous même ) à un agrégat d' individu.

Pour faire simple on attribue à un agrégat les propriétés des individus constituant
l'agrégat .

Pas tout à fait, Dans la th. du Chaos le fractal est défini comme étant similaire sans être identique dans l' invariance d'échelle. C'est le processus ou la structuration. L' effort de perdurance utilise une même énergie mais pas tout à fait les mêmes outils .
Dans le cas des groupes humains, l' inhibition de l' agressivité autorisant le groupe restreint s'appuie sur des rites ( inconscients) comme pour les autres espèces sociales, ....alors que pour inhiber l' agressivité entre groupes il est fait usage de rituels ( conscients).
Même si l' on pourrait montrer que le rituel utilise du rite : Au monument aux morts, qd tu va le 11 nov, la sonnerie du clairon te fait frissonner. Ce frisson est une rémanence du hérissage des poils pour sembler plus gros, plus agressif et colérique ( chien _chat _etc), même si l' on n' a plus beaucoup de poils.

par hks Dim 15 Oct 2017 - 10:44

kercoz a écrit:Pas tout à fait, Dans la th. du Chaos le fractal est défini comme étant similaire sans être identique dans l' invariance d'échelle.

Tu es obnubilé par le fractal .
La constitution d' une dune n'a rien de fractal, ni celle d' une averse de neige.
Si je fais un tas de feuilles mortes, le tas n'a pas la forme d'une feuille morte ... enfin quoi c'est élémentaire ça .

par kercoz Lun 16 Oct 2017 - 8:18

hks a écrit:
kercoz a écrit:Pas tout à fait, Dans la th. du Chaos le fractal est défini comme étant similaire sans être identique dans l' invariance d'échelle.
Tu es obnubilé par le fractal .
La constitution d' une dune n'a rien de fractal, ni celle d' une averse de neige.
Si je fais un tas de feuilles mortes, le tas n'a pas la forme d'une feuille morte ... enfin quoi c'est élémentaire ça .

Ma position et ( je crois) la position structuraliste, est de dire qu' il y a des invariants liés à la structuration de processus. L' aspect fractal tel que tu le penses, sur une même espèce,existe par exemple entre la branche et l' arbre ( sapin). Mais le fait que ces structures fractales puissent être similaires dans des domaines aussi différents que la dune ( puisque tu la mentionnes) et la pyramide sociale est plus intéressant.
On pourrait par exemple faire une corrélation entre la pente optimum d' une dune et celle de cette pyramide sociale. Au delà de cette pente, il y a effondrement ( Ca ne dégouline plus !) . La pente de la dune peut s'évaluer mécaniquement ( on serait surpris qu'elle puisse être indépendante de la granulométrie), celle de la société est bien plus complexe, mais basée sur l' affect et l' agressivité.

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