Le moi et le soi dans l'Ethique

[Vanleers]

Avant d’aborder la question du moi et du soi dans l’Ethique, disons quelques mots de la place de la conscience dans cet ouvrage, car il sera question plus loin de « conscience de soi ».
Cette place n’est pas très grande comme on pourra s’en convaincre, par exemple, en lisant l’article de Chantal Jaquet, La positivité de la conscience, en :

http://books.openedition.org/psorbonne/141

Qu’est-ce qu’un homme selon Spinoza ?
Considéré selon l’attribut Etendue, c’est un corps et, selon l’attribut Pensée, l’idée de ce corps que Spinoza appelle un esprit.
C. Jaquet montre que « être conscient » ne s’applique qu’à l’esprit et que être conscient de soi, pour l’esprit, est équivalent à se connaître soi-même, c’est-à-dire avoir l’idée de soi, autrement dit avoir l’idée de l’idée du corps
En résumé, être conscient de soi, selon Spinoza, c’est avoir l’idée de l’idée de son corps.

Nous sommes maintenant prêts à lire un extrait d’un article d’Elisabeth Coreau-Scavarda : Wittgenstein : une conception éthique de la philosophie in L’éthique de la philosophie – sous la direction de JP Cometti – Kimé 2004 :

[…] de nombreuses erreurs viennent du fait que l’on attribue une seule signification aux mots et que l’on ne distingue pas suffisamment les différents usages d’un même mot.
Prenons l’exemple du pronom personnel « je » qui connaît deux usages, comme objet et comme sujet. Rater cette distinction conduit à l’illusion d’une entité spirituelle qui serait le moi.
On trouve la première utilisation, comme objet, dans des expressions comme « j’ai une bosse sur le front » ou « j’ai grandi de 15 cm », où l’on peut remplacer le pronom personnel « je » par « mon corps ». Ce premier usage se caractérise ainsi par la référence à une personne particulière et la possibilité d’une erreur.
A l’utilisation comme sujet correspondent des expressions du type « j’ai mal aux dents » ou « j’existe » où le pronom « je » ne peut pas être remplacé par « mon corps » et où la possibilité d’une erreur n’a pas de sens. Cependant d’aucuns en viennent à penser que si le « je » ne désigne pas mon corps, c’est qu’il désigne une autre entité que mon corps, qui m’est essentielle, est immatérielle, mais liée à mon corps. Mais en quoi consiste exactement cette utilisation du « je » ?
Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas (1). Aussi, si quelqu’un semble faire comme si vous n’étiez pas là (quelqu’un qui prend tout ce qui reste dans le plat alors que vous ne vous étiez pas encore servi ou votre conjoint qui projette un voyage avec des amis sans se préoccuper de ce que vous faites à ce moment-là), vous allez lui dire « j’existe ! » pour attirer l’attention sur vous. (p. 124)

(1)

Dire « j’ai mal » n’est pas plus un énoncé sur une personne déterminée que gémir ne l’est. Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne, et très souvent, celui qui le dit se montre effectivement lui-même du doigt. Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main (Le cahier bleu)

A suivre

[Vanleers]

(Suite)

A lire Elisabeth Coreau-Scavarda qui s’inspire de Wittgenstein, les mots « je », « moi », « soi », lorsqu’ils ne désignent pas le corps, ne désignent aucune entité spirituelle.
En réalité, dans ce cas, ils ne désignent rien du tout.
Soit ce sont des mots commodes qui permettent de mieux s’exprimer.
Soit ils ont pour fonction d’attirer l’attention sur celui qui s’exprime.

Ceci rejoint l’usage qu’en fait Spinoza dans l’Ethique.

Un homme, c’est un corps si on le considère sous l’aspect Etendue et une idée de ce corps (un esprit) si on le considère sous l’aspect Pensée. Et rien d’autre.

La satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) n’est pas autre chose qu’un affect, c’est-à-dire une affection du corps et, simultanément une idée de cette affection.

Quand Spinoza écrit que le sage est conscient de soi, ceci veut dire que le sage sait qu’il est (corps et esprit) une partie finie de la puissance infinie de Dieu-Nature et non qu’il serait conscient d’une entité mystérieuse appelée soi.

[maraud]

Un homme, c’est un corps si on le considère sous l’aspect Etendue et une idée de ce corps (un esprit) si on le considère sous l’aspect Pensée. Et rien d’autre.

Si je considère n'importe quoi sous un aspect particulier, réduit, limité.... Je ne dis rien  d'autre que l'idée spéciale que j'en ai.

[hks]

Si je considère n'importe quoi sous un aspect particulier, réduit, limité.... Je ne dis rien  d'autre que l'idée spéciale que j'en ai.

oui mais c'est bien ça l'idéalisme .

Je dirais que dans l'idéalisme transcendantal (et l'idéalisme est  toujours transcendantal ) le mot "moi "ne désigne rien du tout ... c est l'inverse : le moi désigne le mot .
Je veux dire que le mouvement de pensée du philosophe idéaliste est l'inverse de l' empiriste .

Pour le dire autrement le mot n 'est rien sans le concept. C' est le concept qui désigne ou dessine le langage

Un pierre qui roule peut bien multiplier les expériences elle n'a pas  de mots pour désigner  quoi que ce soit . On peut lui attribuer ( fictivement)  la conscience cela ne change pas sur le fond ... si on n " pas compris que la conscience ne suffit pas , il lui faut une dialectique  réflexive, un moi et un non moi  etc...
en un mot il lui faut penser.

Ce genre de dialectique est effectivement absente de l' Ethique de Spinoza.
Spinoza ne traite pas de la subjectivité ... tout en étant (dans son acte de philosopher) un subjectif.
C' est à dire qu'il ne dit pas ce qu'il fait .

Il y a bien évidemment un Moi chez Spinoza ( l' homme Spinoza qui pense et écrit ) mais il n'en parle pas . Spinoza ne parle pas de ce qu'il fait et c'est dommage, il parle de ce que Dieu fait ( théologie).

................
Sur le transendantal

Par analogie l' espace chez  Kant : le mot ne désigne rien du tout, c est l'inverse, c 'est  l'intuition a priori de la forme de la sensibilité qui désigne le mot ...

Ce sont ces formes a priori de la sensibilité que Kant cherche à identifier. Ce n’est donc pas l’intuition empirique qui intéresse Kant ici, mais l’intuition pure.

 

Impossible en effet d’intuitionner quelque chose sans recourir aux formes de notre intuition.

(je cite)

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Le comment j 'emploie les mots est certes intéressant mais ce n'est pas le problème de l 'idéalisme.

Ce que dis Wittgenstein va dans ce sens, le mot est superflu

Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main (Le cahier bleu)

bien que  et je souligne

Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne,

Wittgenstein n"évacue pas du tout le concept de soi même
...........................

Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:
[…]  Rater cette distinction conduit à l’illusion d’une entité spirituelle qui serait le moi.

bon ça c'est un combat d 'arrière garde.

[Vanleers]

Denis Collin (Libre comme Spinoza - Max Milo 2014) soutient également qu’il n’y a pas de « je » dans la philosophie de Spinoza :

Dans la réalité que je suis, perçue comme étendue ou comme idée (esprit), il n’y a pas un « je » qui posséderait tout cela, le corps et les idées. Ce que celui qui parle appelle « je », c’est cette réalité dans laquelle il y a de la pensée. En faisant un grand bond dans l’histoire de la philosophie on trouvera Nietzsche qui se moque de ce « bon vieux je », pure illusion grammaticale et il est possible de tirer de nombreux fils entre Spinoza et Nietzsche. Dans une philosophie de l’immanence comme celle de Spinoza, il n’y a pas de place pour un « je transcendantal » comme on le trouvera chez Kant. Il y a des processus et les idées de ces processus mais de sujet, point. Un « procès sans sujet » (p. 108)

Au passage, car ce n’est pas le lieu d’en débattre ici, la philosophie de Kant m’apparaît comme une régression par rapport à celle de Spinoza, tant sur le plan pratique (morale du devoir versus éthique de la joie) que sur le plan théorique (philosophie transcendantale contre rationalisme moniste).
Spinoza fut, selon Jonathan Israël, le chef de file des Lumières radicales alors que Kant appartient aux Lumières modérées qui « souhaitaient réaliser une synthèse viable entre l’ancien et le nouveau, la raison et la foi ».

[Bergame]

C'est surtout que ce sont deux systèmes différents et difficilement commensurables.
Comme le disait Fichte :

Je remarque que dès qu'on dépasse cette affirmation : Je suis, on aboutit nécessairement au spinozisme [...] Aussi n'y a-t-il que deux systèmes pleinement conséquents : le criticisme, qui reconnaît cette borne, et le spinozisme, qui la franchit.

S'il y a un point de convergence, il me semble qu'il pourrait résider dans le rôle théorétique de la Raison. Et encore ! Le concept recouvre un ensemble connotatif à mon avis très différent chez l'un et l'autre. La tentative de synthèse appartient à Hegel, à mon avis.

Mais là encore et de toutes façons, je ne comprends pas bien la logique de l'argumentation : D'un côté, on nous dit que le dernier mot du spinozisme, c'est la joie ; et de l'autre, on nous dit que, dans le spinozisme, le Moi n'existe pas. Mais alors de la joie de qui s'agit-il ?

[hks]

Il y a des processus et les idées de ces processus mais de sujet, point. Un « procès sans sujet »

La compréhension du processus est le mécanisme ( désolé ). Spinoza parle d'un enchaînement des idées ( point final) . Enchaînement posé  comme objectif sans  recul pris sur ce posé là .

Néanmoins, il apparaît bien (chez Spinoza) une distinction entre "Dieu pense" et " Dieu pense en tant qu'il comprends l'esprit humain",
ce qui devrait ouvrir à une enquête sur le processus tel que Dieu pense en tant qu il pense l'esprit humain . Mais d' enquête il n'y en a pas.

Par conséquent, tout ce qui arrive dans l'objet de l'idée qui constitue l'esprit humain, Dieu en a nécessairement connaissance, en tant qu'il constitue la nature de l'esprit humain ; en d'autres termes (par le corollaire de la proposition 11, Partie 2), la connaissance de cet objet sera nécessairement dans  l’esprit, et l'esprit) le percevra.

Def 12 /2
en suit chez Spinoza une relation au corps ( et une petite  physique)
Pour en conclure que :

Proposition 19/2

L'âme humaine ne connaît pas le corps humain lui-même, et ne sait qu'il existe que par les idées des affections qu'il éprouve.

ah bon .

l'esprit humain ne connaît pas le corps humain. Mais, d'un autre côté, les idées des affections du corps sont en Dieu, en tant qu'il constitue la nature de l'esprit humain ; ou autrement, l'esprit humain perçoit ces mêmes affections (par la proposition 12, partie 2) ; et en conséquence (par la proposition 16, partie 2) elle perçoit le corps humain lui-même ; et enfin elle le perçoit (par la proposition 17, partie 2) comme existant en acte. C'est donc de cette façon seulement que l'esprit humain perçoit le corps humain lui-même.

Donc  l'esprit humain perçoit les affections, celle de SON corps.

Maintenant la question de savoir pourquoi et  comment( genèse du processus ) il sait que c'est SON corps n'est pas  étudiée .

Pouvez- vous me dire Vanleers pourquoi et comment vous savez que c'est votre corps ?
Comment et pourquoi savez- vous distinguer ce processus là des autres processus ( objectif= ceux  de la matière extérieure )


Dans une philosophie de l’immanence comme celle de Spinoza,ce n'est pas qu' il n’y a pas de place pour un « je transcendantal », le problème, c 'est plutôt qu'il ya un grand vide.
.......................................................

Pour  reparler de Kant ( excusez- moi mais ce n'est pas hors sujet, Kant n' est jamais vraiment hors des sujets )
Quand Spinoza écrit L'esprit humain ne connaît pas le corps humain lui-même

Il pose tout simplement de manière prékantienne la chose en soi.Le noumène .
Il est au yeux de Fichte un dogmatique ...tout comme Kant.

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Vous nous abreuvez de citations qui ne me  font pas avancer  sur les questions que JE me pose.
Denis Collin que je respecte est marxiste sur le fond ... Evidemment qu'il ne va pas parler dans le sens de Kant

et  bergame a raison de se demander   Mais alors de la joie de qui s'agit-il ?

Que Dieu soit en joie certes, mais je ne suis pas Dieu .

[Vanleers]

Maintenant la question de savoir pourquoi et  comment( genèse du processus ) il sait que c'est SON corps n'est pas  étudiée

Dans la philosophie de Spinoza, cette question n’a aucun sens puisque le corps et l’esprit c’est la même chose considérée selon deux attributs différents.

N’ayant pas la science infuse, je m’abreuve moi-même à différentes sources et je publie ce que j’ai trouvé d’intéressant mais c’est à chacun d’en tirer profit si cela lui convient.

Il est clair que lorsque Pierre est dans la joie, il ne pense pas que c’est Paul ou Ernest qui est dans la joie. Je pense ainsi vous répondre, ainsi qu’à Bergame lorsqu’il pose la question : « de la joie de qui s'agit-il ? »

J’ajoute un extrait un peu plus long de Jonathan Israël.

[Les tenants des Lumières modérées] aspiraient à vaincre l’ignorance et la superstition, à établir la tolérance et à révolutionner les idées, l’éducation et les comportements par le biais de la philosophie, mais de telle manière que soit préservé et protégé ce qu’ils estimaient être l’essentiel des anciennes structures : ils souhaitaient réaliser une synthèse viable entre l’ancien et le nouveau, la raison et la foi. […]
A l’inverse, les Lumières radicales […] refusaient tout compromis avec le passé et entendaient balayer entièrement les structures existantes. […] Depuis ses origines, dans les années 1650-1660, le radicalisme philosophique du début des Lumières européennes fut toujours caractérisé par la conjonction d’une immense révérence envers la science et la logique mathématique et d’une forme de déisme non providentialiste, voire d’un matérialisme et d’un athéisme purs et simples, accompagnés de tendances clairement républicaines, et même démocratiques. » (Les Lumières radicales pp. 36-37 – Editions Amsterdam 2001)

[Vanleers]

Je cite un passage de l’article de Chantal Jaquet dont j’ai donné le lien dans le premier post :

C’est à travers les idées des affections du corps que l’esprit devient conscient de soi et a l’idée du corps qu’il est. L’émergence de la conscience s’explique et devient intelligible si l’on comprend que ce corps dont l’esprit est l’idée n’est pas un être solitaire, mais solidaire des autres corps avec lesquels il noue des rapports qui lui conviennent plus ou moins, de sorte que la conscience de soi n’est d’abord que le récit des rencontres de chacun avec le monde extérieur. De ce point de vue, il n’y a pas chez Spinoza d’antériorité de la conscience de soi par rapport à la conscience des choses. Bien qu’elle donne davantage des indications sur l’état du corps que sur la nature des corps extérieurs, toute idée d’affection enveloppe en effet à la fois la connaissance de soi et celle des choses puisqu’elle naît de leur composition.

Dans la philosophie de Spinoza, il n’y a pas de conscience de soi sans conscience des choses : pas de solipsisme.
Ceci rejoint l’idée qu’il n’y a pas de distinction réelle, mais seulement une distinction de raison, entre essence et existence, ce qu’on peut lire en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Existence

Au niveau des modes de la substance divine, la distinction entre essence et existence n'est pas plus réelle. Les parties de la Nature que sont les modes sont autant d'essences qui existent nécessairement, non en raison d'elles-mêmes mais en raison de l'existence d'autres modes (Ethique I 28)

Avoir conscience de soi, c’est avoir conscience d’être une partie de la Nature qui existe nécessairement en raison de l’existence des autres parties de la nature.
Précisons que ceci concerne l’existence dans la durée mais que Spinoza distingue l’existence dans la durée et l’existence dans l’éternité (Ethique II 45 scolie), ce qui justifierait d’autres développements.

[hks]

Dans la philosophie de Spinoza, cette question n’a aucun sens puisque le corps et l’esprit c’est la même chose considérée selon deux attributs différents.

 Si la question "comment sait- il que c'est SON corps n 'a pas de sens ...peut-être que la question :
"comment sait- il que c'est SON esprit? à pour vous du sens.
.......................................

Dans la philosophie de Spinoza, il n’y a pas de conscience de soi sans conscience des choses :

C'est exactement ce que Fichte pense. Sauf que les choses c 'est le non MOI.

.............................

 Je vous cite un texte où Fichte parle de Spinoza ( le texte est un inédit, un peu brouillon, ce qui n'en simplifie pas la compréhension) http://archives.cerium.ca/IMG/pdf/Traduction_inedite_d_un_texte_de_Fichte_-_La_philosophie_pratique-2.pdf

Le Non-Moi ne modifie-t-il pas le Moi dans la philosophie théorique ?
Si,le Non-Moi modifie le Moi en tant qu'il est pensé comme ressenti, comme intuitionné, et
conditionné. Il n'y a aucune doute à ce sujet.

Mais le modifie-t-il en tant qu'il est pensé comme inconditionné ? Comment est-ce possible ?

A vrai dire, ce n'est pas le Non-Moi en soi, mais l'intelligence qui est pensée comme inconditionnée et le Non-Moi est pensé comme inconditionné uniquement par l'intermédiaire de l'intelligence.

Ainsi, le Non-Moi serait quand même modifié par le Moi, avec cependant cette différence de taille qu'ici, il
n'y a pas d'effort pur, mais une causalité effective. (Ou bien ne sommes-nous pas plutôt
en train de découvrir la source de l'antinomie kantienne et ne sommes-nous en train de la
dépasser pour toujours ?)

Toutefois ce qui est le plus important, ici, c' est que le Moi,
comme intelligence, est, par rapport au Moi présentant, lui-même Non-Moi. Par
conséquent, en tant que le Moi intelligent est considéré comme Moi (dernier sujet), il
modifie le Non-Moi, il lui donne une loi inconditionnée *(nota bene) et la philosophie (parce que nous avons le dernier sujet) est totalement terminée.

* NB. Mais cette loi n'est pas considérée comme une loi du Moi, mais comme la
nature du Non-Moi en soi. Elle est telle que nous la pensions. Ici la raison théorique
elle-même est le Non-Moi se présentant lui-même, et il ne peut pas ne pas y avoir de
Moi, ou bien il y aurait une substance unique. Le spinozisme est un tel système mené
de manière conséquente. Mais ce système contredit le sens commun et également la
proposition: je suis.
Spinoza nie cette proposition et il peut sembler par là que ma
philosophie ne réfute pas celle de Spinoza.

Elle ne réfute pas, elle sa philosophie pense autrement.
Paradoxalement Fichte prétend lui ne pas  heurter le sens commun ni également la proposition "je suis ".

Je dis paradoxalement parce que l'idéalisme absolu de Fichte, lui, heurte le sens commun.
Et ce parce qu'on veut lui en faire dire plus que ce qu'il dit.
Il est absolu (certes ) mais transcendantal au sens exact du  penser les conditions à priori de notre situation existentielle  ...
il n'est pas idéaliste substantialiste métaphysique.
Fichte ne dit rien de métaphysique (rien de consistant ...pas plus que Husserl ne dit de métaphysique).

Ces philosophies ne disent rien sur ce que l'on pense( le monde objectif ) mais sur comment on pense. Vite dit il n'y a pas d'objet en soi mais  toujours des objets pensés. Toujours des actes de pensée.

[hks]

Vu que votre MOI c' est l 'Ethique.

je vous oppose un non- moi (en l'occurence Fichte ) mais il n'y a rien de plus nécessaire  pour le moi que de poser un non moi.
Mais un vrai, un dur ... pas un de ceux qui croient à la substantialité de l'âme.

Je passe sur la religiosité de Fichte, comme je passe sur celle de Michel Henry, c' est une autre question.

[Vanleers]

L’Ethique met en évidence que « je », « moi », « soi » ne sont que des mots qui désignent (font signe vers) une réalité : tel individu humain, c’est-à-dire tel corps humain et, concomitamment, l’idée de ce corps, ce que Spinoza appelle l’esprit de ce corps.
Il est donc vain de s’attarder dans des questions de mots et utile de s’intéresser aux choses elles-mêmes.
C’est ainsi qu’un corps n’est autre qu’un mode fini de l’attribut infini Etendue et un esprit, un mode fini de l’attribut infini Pensée.
Les attributs sont ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence (Ethique I définition 4).
Spinoza démontre qu’à part Dieu, il n’y a pas de substance (Ethique I 14) et que la puissance de Dieu est son essence même (Ethique I 34).
En conséquence un être humain n’est autre qu’une partie finie de la puissance infinie de Dieu.
C’est la seule chose vraiment utile à prendre en considération.

[hks]

En conséquence un être humain n’est autre qu’une partie finie de la puissance infinie de Dieu.

Dans ce cas je me comprends comme partie passive .

Spinoza démontre qu’à part Dieu, il n’y a pas de substance (Ethique I 14) et que la puissance de Dieu est son essence même

et si je vous dis moi que ce ne sont que des mots  qui font signe sur ma puissance subjective de penser.  C'est pourtant bien ce que vous faites, vos mots expriment une façon subjective de penser (et il n'y en a pas d'autres possibles).

Et croire qu'on puisse penser objectivement alors qu'on pense subjectivement (et qu'il n'y a pas d' échappatoire) ne me parait pas utile.
Que tous les "penser subjectivement" se ressemblent (chez les humains), ce qui est le cas, c'est une autre affaire.

[Vanleers]

En conséquence un être humain n’est autre qu’une partie finie de la puissance infinie de Dieu.

Dans ce cas je me comprends comme partie passive .

Spinoza démontre qu’à part Dieu, il n’y a pas de substance (Ethique I 14) et que la puissance de Dieu est son essence même

et si je vous dis moi que ce ne sont que des mots  qui font signe sur ma puissance subjective de penser.  C'est pourtant bien ce que vous faites, vos mots expriment une façon subjective de penser (et il y en a pas d'autres possibles).

1) Pas nécessairement.
La puissance d’agir d’un homme peut être active s’il est cause adéquate de son action, c’est-à-dire si cette action peut s’expliquer par lui seul.

2) Le « (et il n’y en a pas d’autres possibles) » est-il une vérité objective que chacun pourra accepter ou seulement votre avis purement subjectif ? Dans ce cas qui cela peut-il intéresser ?

[hks]

Dans ce cas qui cela peut-il intéresser ?

Cela peut intéresser ceux qui ont comme l'intuition qu' il y a quelque chose qui ne leur convient dans le déterminisme mécanique.

Le « (et il n’y en a pas d’autres possibles) » est-il une vérité objective

Il ne s'agit pas d'accepter ou pas une vérité objective (ou subjective) mais de regarder ce qui se passe.

A celui qui ne veut pas regarder il y a rien à opposer . Regarder ce qui se passe en soi même est toujours subjectif.... sinon il y a contradiction dans les termes.
Ce n'est pas une vérité c'est un fait  de conscience.
Pour  faire dans le pléonasme être/agir comme  subjectif c'est être/agir comme un sujet.
Ce nest pas une vérité objective c'est la compréhension basique du concept de "subjectif".
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Je suis un lecteur tardif de Fichte (tard dans ma vie) antérieurement je n'y avais rien compris. mais je ne suis pas un propagandiste de Fichte. Ce philosophe est extrêmement difficile à comprendre. J'en dirais autant de Michel Henry. Fermez le ban .
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Cela dit la lecture de ce philosophe a provoqué chez moi un grand appel d'air (une joie si vous voulez)... quand le déterminisme mécaniste me déprimait .

dit à Maraud
Le déterminisme,  je l'accepte, mais pas dans le sens  du mécanisme. Je l'accepte contre l' idée de "hasard".

[Vanleers]

Vous énoncez « (et il n’y en a pas d’autres possibles) », comme si c’était une vérité universelle, sans voir la contradiction dans laquelle vous vous mettez puisque vous soutenez que les mots, donc ceux contenus dans cette parenthèse, ne font signe que vers votre puissance subjective de penser.

[Bergame]

Il est clair que lorsque Pierre est dans la joie, il ne pense pas que c’est Paul ou Ernest qui est dans la joie. Je pense ainsi vous répondre, ainsi qu’à Bergame lorsqu’il pose la question : « de la joie de qui s'agit-il ? »

Hé bien je n'en suis pas certain. Voyons : Es-tu bien en train de dire que, dans ton exemple, il existe un Pierre, qui n'est pas Paul ni Ernest ?

[kercoz]

Il est clair que lorsque Pierre est dans la joie, il ne pense pas que c’est Paul ou Ernest qui est dans la joie. Je pense ainsi vous répondre, ainsi qu’à Bergame lorsqu’il pose la question : « de la joie de qui s'agit-il ? »

Hé bien je n'en suis pas certain. Voyons : Es-tu bien en train de dire que, dans ton exemple, il existe un Pierre, qui n'est pas Paul ni Ernest ?

Ce sujet m' intéresse si l' implicite de Spinoza est écarté.
Valéry, par exemple dans "mauvaises pensées et autres" dit sur le soi, le moi, des choses qui me semblent moins fumeuses:
"""Il n' y a pas de Moi dans la substance de ton cerveau; mais elle produit du Moi comme elle produit des idée. A la lueur subite d' une idée, le Moi en retour est excité et se déclare"""
""" Il est des choses que les Autres SEULS tirent de nous, comme il est des choses que nous ne tirons que des Autres . Les Autres par exemple, tirent de nous des ripostes, de l' esprit, du désir, de l' envie , de la cobcuspicscence, des idées......Mais nous tirons des autres presque tout le nécessaire, le langage comme le pain, et beaucoup d' imagesde nous qui se peignent dans leur regard, dans leur conduite....Un miroir est l' un de ces Autres."""

[hks]

C'est pourtant bien ce que vous faites, vos mots expriment une façon subjective de penser (et il n'y en a pas d'autres possibles).

Si vous êtes un locuteur humain et singulier il n'y a pas moyen de changer votre statut de locuteur .
Une machine peut être indifféremment  les voix d'une pluralité  de  bases de données  artificiellement attribuées à des identifiés factices.
Mais pas vous .
A moins que vous ne soyez possédé par des voix, telle Jeanne d' Arc .

Vous énoncez « (et il n’y en a pas d’autres possibles) », comme si c’était une vérité universelle,

Pas vraiment... c'est à chacun de vérifier s' il a conscience (donc une science) de parler par lui même.
..................................................................................

Cela dit, on peut( je peux et tout un chacun peut ) énoncer subjectivement des vérités universelles. Ce nest pas le contenu de l'énoncé le problème,
mais QUI parle ?

Et je dis qu'il n'y a pas de possibilité de parler subjectivement (ce que vous faites ) autrement que subjectivement .
Autrement dit :

C'est pourtant bien ce que vous faites, vos mots expriment une façon subjective de penser (et il n'y en a pas d'autres possibles).

Vous pouvez nier être un sujet /locuteur
dans ce cas faites le dire par un autre
lequel sera lui " le subjectif".
Il faut bien que quelqu'un dise.

[hks]

"""Il n' y a pas de Moi dans la substance de ton cerveau; mais elle produit du Moi comme elle produit des idée. A la lueur subite d' une idée, le Moi en retour est excité et se déclare"""

J' aime bien le SE de "se déclare" ... l'idée que j 'ai d'une table ou de la lune ne SE déclare pas .

[Bergame]

Ca, c'est encore autre chose, hein. Moi, je dis que je ne suis pas sûr de savoir d'où viennent mes idées, et que je suis encore moins sûr que je les produise. Et encore encore moins que ce "je" s'identifie avec un cerveau et uniquement un cerveau.
Mais par contre, qu'il y ait un moi existant et même locuteur, qui soit différent des Autres, et des Choses, ca, je ne vois pas trop comment le nier.

[kercoz]

Ce qui est intéressant dans sa phrase, c'est que Valéry distingue 3 objets: la substance du cerveau, qui induit un "moi" et une idée, puis que le "moi" revendique l' idée comme étant sienne. Plus exactement, l' idée a besoin d' un émetteur. Une idée ne peut surgir ex nihilo ...il me semble que c'est la raison du "se déclare"

[hks]

Une idée ne peut surgir ex nihilo ...

C' est bien pourtant ( à mon avis )  ce surgissement / spontanéité  de la conscience  de soi ( qui est plus que la conscience tout court= être réveillé) qui a incité à parler de transcendantal au sens où on ne peut remonter plus loin (disons  plus antérieur). .
On va donc dire le moi SE pose  ( comme une cause de soi ) parce qu' effectivement il a ce caractère de se poser comme cause de soi .
Autrement dit il n'a pas besoin d'autre cause  ... une autre cause fait que ce n'est pas le MOI  mais  une chose posée par  autre chose que le MOI.

Or le MOI dit ( s il parle ) je m'apparait et non pas ça apparait.
Ce nest pas un ça , pas un objet... mais un sujet
à la fois sujet et objet .
Comme ce n'est pas une idée comme les autres, on a parlé de transcendantal comme condition à priori  du restant de la pensée  consciente d' elle même.

[hks]

Moi, je dis que je ne suis pas sûr de savoir d'où viennent mes idées,

et bien moi non plus ... elles peuvent venir de l'avenir ou d' une non temporalité .

 Je ne comprends pas le MOI comme une machine à produire des idées .... mais plutôt comme la condition pour que j' en ai conscience.

Après tout s' il y a une infinité d'idées dans l' Idée de Dieu (voir Spinoza)... mais que je ne prenne conscience que de certaines, c' est qu'il y a un encadrement de la reception. Une finitude .
Disons que s'il y a une infinité de manifestation phénoménales possibles, ce qui se manifeste à moi  l'est sous certaines conditions.

Bien sûr que dans un optique naturaliste on va parler du cerveau  et de la réalité objective des choses  extérieures qui causent etc ...mais ça n' explique pas le genre de manifestation que je vois.
Ca  expliquerait une machine ou la vie mentale d'un zombie (privé de conscience).
Ce qui est nettement insuffisant .

[Vanleers]

« je », « moi » et « soi » sont des mots qui désignent un individu humain.
Peut-être serait-il intéressant d’associer à chacun de ces mots un genre de connaissance.
« moi » désigne un individu en tant que sa connaissance est du premier genre (opinion, imagination, ouï dire, expérience vague).
« je » désigne cet individu qui comprend clairement et distinctement (connaissance du deuxième genre : raison).
« soi » désigne encore le même individu lorsqu’il comprend clairement et distinctement et, aussi, qu’il a l’intuition du lien qui unit les choses singulières à Dieu (connaissance du troisième genre : science intuitive).

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