Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

[hks]

Spinoza distinguait-il plusieurs sortes de déterminismes ?

à mon avis oui...mais pas nettement. Pour un déterminisme immédiat je suis  en phase mais pour le déterminisme médiat ( nature naturée )beaucoup moins en phase avec lui ... car en bon cartésien il verse souvent dans le mécanisme.

Les deux niveaux sont distinguables.
 L' un est métaphysique( nature naturante)
L'autre ( nature naturée) se veut toujours métaphysique ( chez Spinoza et Leibniz) mais est  bien moins assuré.(et pas traitée de la même manière par Spinoza et Leibniz bien que ressemblant sous certains aspects car les deux naviguent entre mécanisme et vitalisme)

Niveau 1:  l' ensemble de la nature détermine l'existence de chaque singulier en tant qu il existe

 Niveau 2:  la causalité des singuliers entre eux et c'est une autre question.
C'est CE  déterminisme qui enserre le sujet humain dans une toile d'irresponsabilité absolue (nous ne faisons que compter les points dit Vanleers)

Ce déterminisme conduit au fatalisme .
C'est ce qu'on retient de Spinoza
et pire c'est ce que les commentateurs ne contredisent pas expressément ... silence gêné....on ne sait pas contredire le reproche de fatalisme ...ce n est pas même qu'on ne voudrait pas c'est qu' on ne le sait pas

Appuyé sur cette ( fameuse) critique du libre arbitre et quelque formules bien senties de Spinoza,  les commentateurs ne sortent pas du carcan qu' ils se sont posé sur les épaules.

Alors que ce n'est que de l'idée cartésienne de volonté absolue que Spinoza critiquait.

[chapati]

Mais je comprends pas. Spinoza dit aussi que comprendre augmente la capacité d'agir, donc si on a une capacité d'action (et qu'on reste dans le cadre de notre nature/mode) on n'est plus dans le déterminisme (quand bien même on ne contrôlerait pas toutes les conséquences).

[maraud]

 

neopilina a écrit:
   Spinoza distinguait-il plusieurs sortes de déterminismes ?

à mon avis oui...mais pas nettement. Pour un déterminisme immédiat je suis  en phase mais pour le déterminisme médiat ( nature naturée )beaucoup moins en phase avec lui ... car en bon cartésien il verse souvent dans le mécanisme.

Le déterminisme, ici, se situe entre l'absolument Infini de Dieu/ l'infini de la nature et l'être potentiel. D'un point de vue Divin, Tout est absolument déterminé; d'un point de vue de la nature tout est déterminé et d'un point de vue de l'être, tout est potentiel.

Il faut donc commencer par dénouer le nœud de la nécessité pour Spinoza de devoir "inventer" deux infinis: l'un absolu et l'autre relatif.

Quoi qu'il en soit, ce qui est déterminé doit nécessairement entretenir un rapport de détermination avec sa cause ( l'absolument Infini, le relativement infini, le moyennement infini le peu infini... ). Si l'homme est déterminé, il l'est nécessairement par Dieu, indirectement par la nature et potentiellement par une cause " proche".

Spinoza connaît deux déterminations: le Soi et le moi; le Soi est le Principe divin transcendant qui assure la permanence de l'être et le moi " libre" qui est la latitude de l'être. La Raison veut que le moi, obéissant à la nature, trouve par là même, au delà pourrait-on dire, le divin ( la béatitude). La béatitude consiste en l'extinction du moi; la sagesse en un moi en accord avec le Soi et en harmonie avec la nature.

Spinoza conserve l'architecture mais tait la forme ( le Sujet devant s'émanciper). Mais le résultat est à l'image de ce bon mot: [ Si l'homme avait des yeux tout autour de la tête, "devant" et "derrière" n'existeraient plus pour lui] . Si l'homme devenait raisonnable le hasard, la Providence n'existeraient plus pour lui. Seulement voilà, la formule est élégante mais elle ne prête autant à réfléchir qu'à sourire.

[Vanleers]

Que son déterminisme soit plus subtil, cela ne se voit pas facilement .(plus subtil que celui qu'on me donne à penser  ici ou là et qui de fait me désole)

par exemple une remarque dans l'appendice de la  partie 1

En effet, pour ne rien dire des deux premiers points qui sont évidents d'eux-mêmes, il résulte des propositions 21, 22 et 23, que l'effet le plus parfait est celui qui est produit immédiatement par Dieu, et qu'un effet devient de plus en plus imparfait à mesure que sa production suppose un plus grand nombre de causes intermédiaires.

Cette remarque contredit le déterminisme mécanique qui va me voir comme  le dernier maillon déterminé  d' une chaîne  infinie des causes ... et qui va donc me faire  infiniment imparfait .
Ce qui serai évidemment désolant .
mais Spinoza ne pense pas à ce déterminisme là.

Vous donnez une citation tronquée de l’Appendice et vous en tirez une interprétation aberrante.
Je laisse au lecteur le soin de voir par lui-même que Spinoza produit un argument qui ruine le finalisme et non qu’il évoque un déterminisme « subtil ».
On peut également consulter le commentaire de Pierre Macherey de la partie I de l’Ethique (pages 239-240) qui explique clairement de quoi il s’agit.

[Vanleers]

erreur : doublon du message suivant

[Vanleers]

Ce déterminisme conduit au fatalisme .
 C'est ce qu'on retient de Spinoza
et pire c'est ce que les commentateurs ne contredisent pas expressément ... silence gêné....on ne sait pas contredire le reproche de fatalisme ...ce n est pas même qu'on ne voudrait pas c'est qu' on ne le sait pas

La question d’un déterminisme sans fatalisme chez Spinoza a déjà été largement débattue ailleurs.
Je me permets de signaler le lien suivant :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=1525

[hks]

Vous donnez une citation tronquée de l’Appendice et vous en tirez une interprétation aberrante.
Je laisse au lecteur le soin de voir par lui-même que Spinoza produit un argument qui ruine le finalisme et non qu’il évoque un déterminisme « subtil ».

dommage, le passage ruine aussi le déterminisme mécanique.
La phrase de Spinoza (qui est de plus est démontrée) je ne l'invente pas  

il résulte des propositions 21, 22 et 23, que l'effet le plus parfait est celui qui est produit immédiatement par Dieu, et qu'un effet devient de plus en plus imparfait à mesure que sa production suppose un plus grand nombre de causes intermédiaires.

 qu'elle soit employée pour critiquer la finalité, c'est autre chose et rien n’empêche de l'utiliser dans un autre contexte.

Ce n'est pas là précisément que Spinoza évoque un déterminisme plus subtil encore qu' il distingue là ce qui est produit immédiatement de ce qui est produit médiatement.


Vous qui vous refusez  tout espèce (et espace) de liberté  savez pourtant bien aller choisir ce que Macherey dit.
...mais vous allez me dire que rien de dépend de vous mais de Macherey, lequel vous formate comme lui même a été formaté ...ad infinitum ... je ne vous le fais même pas dire.

Estimez- vous pouvoir me sortir un jour quelque chose qui  tienne peu ou prou d'une pensée créatrice d'inédit...et pourtant vous le faites. La détermination de l'inédit est le vrai problème.
...............................................

L' idée de création continue (ou continuée) est chez Descartes  à rapprocher de Spinoza et à sa prop 18/1 « Dieu est cause permanente (immanens) mais non passagère (transiens) de toutes choses »
et puisque "Macherey" en parle très- bien  je n'en dit pas plus

http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sitespersonnels/macherey/machereybiblio78.html
car ce n'est pas trop  le continué qui m'importe mais le créatif de la création.

Or Spinoza (autre problème) insiste plus sur la conservation que sur la création

« L’opération de créer le monde et celle de le conserver sont la même opération de Dieu » .

A moins que ce soit le même problème que celui du déterminisme.
Car quid de la nouveauté incessante dans un monde déterminé?

[chapati]

La détermination de l'inédit est le vrai problème
(...)
Car quid de la nouveauté incessante dans un monde déterminé?

Ah !
Nous y voilà...

[hks]

Il faut bien voir que Spinoza comme Descartes pensent un monde (la nature)comme régit par des lois éternelles immuables. Quels que soient les changement ou variations (et ils les admettent évidemment ) ceux- ci sont drastiquement tenus dans l'étau des lois éternelles. Aucunes variations ne peuvent s'y soustraire, elles sont ainsi déterminées et déterminées de manière à ce que la nature se conserve. Il n'y a pour Spinoza aucune variation qui pourrait émaner d' une situation singulière autonome ...dans l' étendue du moins ...il est à peine moins affirmatif sur la pensée. Il n'y a pas autonomie...mais de l'automatisme.

Evidemment l'auteur du texte (Spinoza himself) semble bien autonome ...mais c'est une illusion.

A vrai dire je ne me meus pas intellectuellement dans ce monde là.
On va me dire: mais qu'est- ce que vous pouvez bien garder alors de Spinoza? ..ça, c'est mon affaire.

[chapati]

Comment dire ? Depuis que la philosophie de Spinoza commence a prendre forme dans ma tête (sans en maîtriser les nuances), c'est vrai qu'il y a quelque chose d'un peu implacable là-dedans, et je conçois qu'on puisse y trouver une forme de sagesse. Quand j'aboute : "L’opération de créer le monde et celle de le conserver sont la même opération de Dieu" et "le conatus est l'effort de persévérer dans l'être",
ça me conforte dans l'idée que faire l'amour à Lola était bien de la pure création.

Mon problème c'est que je n'arrive pas à me représenter ce que c'est que Dieu dans les représentations successives de l'Histoire : je ne peux pas me mettre à la place d'un type de la renaissance, pas plus (ni moins d'ailleurs) que dans celle des premiers chrétiens d'un grec ou d'un amazonien... voire peut-être d'un cro-magnon en fait, en y pensant (voir fils ici et là sur l'animisme). Donc je veux bien mettre Spinoza en perspective par rapport à une époque sauf que mon regard sur l'époque, je ne lui accorde pas plus de crédit que ce que je crois en comprendre sans rien en ressentir. D'autant que je suis d'autre part incapable d'affirmer une chronologie de la pensée, ce qui me parait d'une arrogance insensée (non Descartes n'a pas inventé le cogito, pas plus que Freud l'inconscient) ; une chronologie de la représentation par contre, ça je peux comprendre ! (mais je peux me tromper).
Je ne peux envisager la perspective de Spinoza par rapport à l'environnement de l'époque que de la même façon que celle d'aujourd'hui par rapport à hier, pas plus... perspective de perspective etc : si on n'est pas (encore) en pleine différenciation, là (ben si) !
Différenciation et non identité, donc (au revoir, amis identitaires).
Je n'ai en fait que les hindous pour vaguement relier tout ça à quelque chose d'un peu concret... mais je peux pas non plus me mettre à leur place, même si leur mode de vie m'est quelque part plus cohérent que celui des occidentaux.
Et là on retombe sur les modes de vie (donc c'est un bon, ce Spinoza).
Et là je m'aperçois que cette incapacité de faire la part des choses entre représentation et croyance fait que je ne suis pas moins insensible aux monades de Leibniz qu'à Spinoza (même si je suis pas plus pointu sur l'un que sur l'autre, juste que je comprends un peu leur point de vue, à propos).

En tous cas, la sagesse est une chose, la philo en est une autre dans ma façon de voir les choses, parallélisme et harmonie ou pas. Et la pensée, ça ressemble drôlement plus pour moi à Deleuze qu'à ces modes de représentation que je peux me faire à partir de Spinoza ou Leibniz.

[baptiste]

Il faut bien voir que Spinoza comme Descartes pensent un monde (la nature)comme régit par des lois éternelles immuables. Quels que soient les changement ou variations (et ils les admettent évidemment ) ceux- ci sont drastiquement tenus dans l'étau des lois éternelles. Aucunes variations ne peuvent s'y soustraire, elles sont ainsi déterminées et déterminées de manière à ce que la nature se conserve. Il n'y a pour Spinoza aucune variation qui pourrait émaner d' une situation singulière autonome ...dans l' étendue du moins ...il est à peine moins affirmatif sur la pensée. Il n'y a pas autonomie...mais de l'automatisme.

Evidemment l'auteur du texte (Spinoza himself) semble bien autonome   ...mais c'est une illusion.

A vrai dire je ne me meus pas intellectuellement dans ce monde là.
On va me dire: mais qu'est- ce que vous pouvez bien garder alors de Spinoza? ..ça, c'est mon affaire.

Tout à fait, rien dans l'univers connu n'échappe à la force de gravité, nous en connaissons les effets mais pas la nature...cette connaissance est une capacité de prédiction du moment ou l'avion va chuter...mais au-delà et en deçà, qu'est ce qui permet d'affirmer que dans quelques secondes cette force, dont on ignore tout sauf les effets, ne va pas soudain cesser d'exister? L'avion est déterminé à voler ou a chuter en fonction de la force de gravité, est-ce pour autant que cette force est éternelle. Les lois éternelles ne sont éternelles que pour l'esprit humain qui les croit ou veut les croire ainsi parce que cela le rassure. Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

Je rejoins Chapati sur son dernier message, comprendre Spinoza nécessiterait un travail d'historien, resituer le discours dans le contexte de l'époque où il fut écrit, une époque ou la question du monopole de la religion judéo-chrétienne sur la pensée est contestée tant par les premières connaissances scientifiques, au sens moderne de ce terme, que par la diffusion des idées anciennes, plus anciennes que le christianisme grâce à l'imprimerie. Trois grands penseurs à l'époque, trois interrogations sur Dieu, trois réponses possibles alors Descartes, Pascal et Spinoza. Mais prétendre que la pensée de Spinoza nous éclaire aujourd'hui de quelque autre manière relève d'une tradition scolastique devenue culte d'un trésor caché.

Je demande en quoi une lecture de Spinoza qui réenchante le monde, à la manière de certains, serait-elle plus ou moins juste qu'une lecture qui s'affranchit de la pesanteur historique à la manière d'un autre?

[Vanleers]

- Il n'y a pas d'autre présocratique ( Topologiquement tel, etc. ) que moi sur ce forum.

Je réagis à votre phrase sur le fil « La Nature chez Spinoza » qui me paraît plus approprié.

[chapati]

Trois grands penseurs à l'époque, trois interrogations sur Dieu, trois réponses possibles alors Descartes, Pascal et Spinoza. Mais prétendre que la pensée de Spinoza nous éclaire aujourd'hui de quelque autre manière relève d'une tradition scolastique devenue culte d'un trésor caché.
Je demande en quoi une lecture de Spinoza qui réenchante le monde, à la manière de certains, serait-elle plus ou moins juste qu'une lecture qui s'affranchit de la pesanteur historique à la manière d'un autre?

Pourquoi Spinoza ne nous éclairerait-il pas ? S'affranchir de la pesanteur historique fait partie du job de la philosophie. S'en prétendre affranchi, c'est croire qu'on serait à la pointe d'un progrès quant à un savoir sur l'homme ; c'est une illusion, on est au départ pris dans des points de vue qui prétendent affirmer une perspective par rapport à d'autres points de vue, mais la perspective ne va pas au delà du point de vue de l'observateur.
Les rois de l'interprétation et autres juges de l'autre montrent surtout leurs limites...

[chapati]

Parce qu'ici en occident, le point de vue c'est le savoir. On nous dit que Spinoza c'est du savoir, et que c'est à travers le savoir qu'on peut comprendre. Alors les types apprennent jusqu'à connaître la philosophie de Spinoza. Ensuite ils réfléchissent, et puis ils critiquent, en débattent etc.
D'autres disent qu'on peut pas comprendre Deleuze sans connaître Spinoza et Nietzsche, parce que pour eux, tout ça c'est le prolongement d'une démarche de savoir, je veux dire que le savoir a son mot à dire là-dedans (c'est l'élément perturbateur en fait).

Mais bon, un type qui n'a pas ce bagage mais qui a une vraie pensée sur les choses, il lit Deleuze et compare avec ce que lui a pensé, et puis ça colle ou pas, ça recoupe ou pas, ça prolonge ça précise ou pas etc. Pas besoin de Spinoza pour penser la jalousie et comprendre ce que Deleuze en dira.
D'ailleurs c'est piégeur de croire avoir une chance de comprendre Deleuze depuis Spinoza et Nietzsche : on manipule combien de points de vue ensemble avec ça ? Et comment faire pour se constituer une logique qui nous permette de nous orienter au sein du savoir, sans faire intervenir la notion de progrès, dans la mesure où les philosophes se répondent entre eux ? (d'autant qu'on prend position, depuis chacun de nos point de vue successif)
Quelle complication/complexification !

Tandis que quand on compare avec ce qu'on a pu soi penser, sans cursus philo, ça évoque ou ça évoque pas : d'abord. Là avec Spinoza, j'ai pas fait beaucoup d'effort c'est vrai, mais ça a été comme un vrai puzzle où j'en avais rien à faire de la "substance" ou des "attributs" (bon les modes c'était plus évocateur déjà, plus "moderne" si tu veux pourquoi pas). Et je me suis attardé sur un topo de Quid, et hop, le puzzle s'est constitué ! (en gros certes)

Alors je dis pas que j'écrive sur une page blanche hein, mon point de vue au départ c'était pas plus une page blanche que celui d'un autre, ça a fait un mur de bêtise tout aussi haut qu'un autre... mais pas quatorze murs à démolir pour arriver à la substantifique moelle de Spinoza. Et pas besoin de Spinoza ou Nietzsche pour comprendre Deleuze, ça a peut-être été le chemin de Deleuze : Spinoza et Nietzsche, mais quelle importance ?

C'est pas le mien.

[Bergame]

A vrai dire je ne me meus pas intellectuellement dans ce monde là.
On va me dire: mais qu'est- ce que vous pouvez bien garder alors de Spinoza? ..ça, c'est mon affaire.

Sans doute. Mais ce serait intéressant que tu l'explicites, parce que pour l'instant, on te lit te référer régulièrement à un philosophe vis-à-vis duquel tu es aux antipodes, philosophiquement parlant. C'est vrai que c'est étrange.

Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

Non, parce qu'aujourd'hui, nous ne sommes plus si certains qu'un dieu a créé ce monde. Il est certain que, si on enlève Dieu, la philosophie de Spinoza perd sa cohérence. Reste alors une tentative intéressante de classifier et expliquer les affects, une psychologie au sens propre. Et quelques remarques profondes, de ci-de là.

[Vanleers]

A chapati

Le problème n’est pas de comprendre Spinoza, Nietzsche ou Deleuze mais de vivre dans la joie.
Qu’importe la philosophie pourvu qu’on ait l’allégresse.
Même le très sérieux et très moral Kant le dit. Alors ?
C’est dans la Critique de la raison pratique (cité par Pierre Hadot – Qu’est-ce que la philosophie antique ? p.405) :

[…] tout intérêt est finalement pratique et […] même celui de la raison spéculative n’est que conditionné et n’est complet que dans l’usage pratique.

Si Deleuze vous donne toute satisfaction, n’allez pas chercher Spinoza à quatorze heures.

[Vanleers]

A vrai dire je ne me meus pas intellectuellement dans ce monde là.
On va me dire: mais qu'est- ce que vous pouvez bien garder alors de Spinoza? ..ça, c'est mon affaire.

Sans doute. Mais ce serait intéressant que tu l'explicites, parce que pour l'instant, on te lit te référer régulièrement à un philosophe vis-à-vis duquel tu es aux antipodes, philosophiquement parlant. C'est vrai que c'est étrange.

Mais non, Bergame, hks transpose dans le domaine philosophique la célèbre recette de sauce aux câpres sans câpres de Pierre Dac.

http://www.dixvinsblog.com/article-rire-et-detente-recette-de-sauce-aux-capres-sans-capres-de-pierre-dac-122470582.html

[chapati]

Le problème n’est pas de comprendre Spinoza, Nietzsche ou Deleuze mais de vivre dans la joie.
Qu’importe la philosophie pourvu qu’on ait l’allégresse.

C'est pas faute de l'avoir expliqué mais il semble qu'il me faille le redire : pour moi la philo ne procure en rien quoi que ce soit ayant trait à la joie de vivre.

[hks]

Je reste dans le sujet du fil (quitte à ressasser)

Il y a peu d' hommes (et/ou femmes) qui essaient de comprendre la philosophie en revanche beaucoup d' humains qui essaient de comprendre "avoir une manière de vivre".
D'entre ceux -ci quelques uns en passent par la lecture d' un philosophe. Ils avaient un objectif " avoir une manière de vivre " et y ont trouvé une efficience allant dans ce sens.
Ceux qui n'avaient pas cet objectif là y ont trouvé autres choses.

Ce n'était peut -être pas l'objectif des philosophes.
Quel est l'objectif des philosophes quand ils parlent (écrivent) publiquement ?
1)Comprendre au sens avoir une intelligence des choses
2)et agir au sens éthique /moral.
Sauf rares exceptions, les deux.

L'effort du philosophe est, selon chacun, porté sur la connaissance ou bien sur l'Ethique. Certains sont de purs éthiciens ( Levinas par exemple) et d'autres de purs spéculatifs ( Hegel ou Husserl ou Whitehead si l'on veut )
Et la majorité sont des mixtes complexes : Spinoza, Kant, Nietzsche, Bergson, Deleuze par exemple
lesquels nous invitent, certes, à changer de vie ... mais en seconde instance.... c'est à dire après avoir compris le spéculatif.

[Bergame]

Le philosophe comme directeur de conscience, en somme !
Je ne crois pas que les philosophes aient tenté de trouver une manière d'agir moralement. Je crois plutôt que la plupart pensent l'éthique, réfléchissent sur ce que c'est. Je pense que c'est assez moderne, de voir les philosophes comme des prescripteurs de morale.
Mais enfin, bon, on a le droit de lire ce qu'on veut. En revanche, qu'est-ce que cela implique du point de vue de la compréhension ? Est-ce que cela signifierait par exemple que "comprendre", cela implique de suivre les préceptes éthiques (prétendument) trouvés chez tel ou tel philosophe ?

[hks]

Sans doute. Mais ce serait intéressant que tu l'explicites, parce que pour l'instant, on te lit te référer régulièrement à un philosophe vis-à-vis duquel tu es aux antipodes, philosophiquement parlant. C'est vrai que c'est étrange.

N' est- il pas étrange que Spinoza  parle de lois de la nature drastiques et déterminantes mais qu'il dit aussi que Dieu ne pense pas par universels.(ou universaux)
L' étrangeté n'est pas pas chez moi mais chez Spinoza.

Désolé mais moi Spinoza ne cesse de m'interroger, je ne suis pas de ceux qui abandonnent  (comme manière de vivre j'ai probablement  en priorité la ténacité)
On va me dire qu'il est daté qui ne nous sert plus à rien, il est de mon utilité ...
.du genre d 'utilité que je demande ...pas de ce que la mode demande.

par exemple  

Lettre 2 à Oldenburg : … la volonté diffère de telle ou telle volition, de la même manière que la blancheur de telle ou telle couleur blanche, l’humanité de tel ou tel individu humain, et, par conséquent, qu’il est également impossible de concevoir la volonté comme cause de telle ou telle volition que l’humanité comme cause de Pierre ou de Paul. Or donc, puisque la volonté n’est qu’un être de raison et qu’on ne peut dire qu’elle soit la cause de telle ou telle volition ; puisque les volontés particulières ont besoin pour exister d’une cause et ne peuvent en conséquence être appelées libres, mais sont nécessairement telles que leurs causes les déterminent à être ; enfin, puisque, selon Descartes lui-même, les erreurs elles-mêmes sont des volitions particulières, il s’ensuit nécessairement que les erreurs, c’est-à-dire les volontés particulières qu’on appelle de ce nom, ne sont pas libres, mais sont déterminées par des causes extérieures et nullement par la volonté, ce que j’avais promis de démontrer, etc.

Je me demande mais quel est l'intérieur ?
Spinoza s'il parle d’extérieur doit bien penser à un intérieur ... non ? A quoi pense -t-il ?

Que je sois étrange, certes, mais Spinoza lui- même n' est- il pas des plus étranges qui soient.
De meilleurs esprits que le mien n'ont cessé de lui poser des questions ( Tschirnhaus)

Et puis franchement "aux antipodes" ???
Spinoza aux antipodes de Descartes si l'on veut .
Par moment oui ... et après   .

[hks]

Le philosophe comme directeur de conscience, en somme !

oui bon je dis à peu près le contraire ...mais bref .
ce que je dis c'est qu'en première instance ils sont spéculatifs (comme moi)...si je veux la béatitude je ne m'adresse pas aux philosophes.

[Vanleers]

rien dans l'univers connu n'échappe à la force de gravité, nous en connaissons les effets mais pas la nature...cette connaissance est une capacité de prédiction du moment ou l'avion va chuter...mais au-delà et en deçà, qu'est ce qui permet d'affirmer que dans quelques secondes cette force, dont on ignore tout sauf les effets, ne va pas soudain cesser d'exister? L'avion est déterminé à voler ou a chuter en fonction de la force de gravité, est-ce pour autant que cette force est éternelle. Les lois éternelles ne sont éternelles que pour l'esprit humain qui les croit ou veut les croire ainsi parce que cela le rassure. Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

La théorie de la relativité générale énonce que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps, courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique. (wikipedia)

[chapati]

Bah... hks tu sais où me trouver.

[hks]

à bergame

J'ajoute quelques citations

La plupart des lecteurs de Spinoza s’accordent sur le caractère
exceptionnel, jusqu’à l’étrange, de sa philosophie -Gueroult, pour qui « dans le ciel
de la philosophie, Spinoza n’a cessé de briller d’un éclat singulier »1.......................


Mais c’est un fait, le destin de sa pensée a été très différent de celui des
auteurs que nous venons de citer, et, pourrait-on dire, presque unique dans l’histoire
de la philosophie : comme s’il y avait, dans ce rationalisme, quelque chose
d’insaisissable, une obscurité par excès de clarté, ou un aspect aveuglant, qui
faisaient que, de génération en génération, s’est perpétuée avec une étonnante
constance le conflit des interprétations sur la philosophie de Spinoza.
,

: bref, aussi extraordinaire que cela puisse sembler, il semble qu’un accord
même minimal ait été impossible à trouver sur la nature même du projet
philosophique de Spinoza, sur son sens, sa signification, ses intentions.

http://charles.ramond.pagesperso-orange.fr/Spinoza_TP_I_Ne_pas_rire_mais_comprendre.pdf

[hks]

La théorie de la relativité générale énonce que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps, courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique. (wikipedia)

D' accord ... dit entre parenthèses Spinoza n' en était même pas à la gravitation comme "force" ...
et même Newton  En 1693, il écrivait :

« Que la gravitation puisse être essentielle et inhérente à la matière, qu’un corps puisse agir sur un autre à toute distance à travers l’espace vide, sans nul intermédiaire, de sorte que l’attraction ne soit pas conduite de proche en proche d’un corps à l’autre, c’est à mon sens d’une telle absurdité qu’elle n’a pu venir à l’esprit d’aucun homme tant soit peu versé dans les choses philosophiques. »

mais bref on admit en physique gravitationnelle cette idée de force
.L’idée même qu’un corps peut agir là où il n’est pas avait perdu son caractère irrationnel. (je cite)

......................................
on passe avec Einstein a une autre idée

En 1915, Einstein a démontré qu’un mouvement non uniforme, qui suit en général des lignes non droites dans un espace euclidien, mouvement dont la physique newtonienne attribuait la cause à des forces de gravitation, devient un mouvement selon une géodésique, c’est-à-dire un mouvement indépendant de toute force. La gravitation dans le cadre de la théorie générale n’a plus les caractéristiques d’une force, mais devient une propriété de l’espace et du temps.

(je cite)http://www.ac-nice.fr/massena/clubs/philo/pdf/conceptforce.pdf
......................................

là dessus  le sceptique baptiste dit

Les lois éternelles ne sont éternelles que pour l'esprit humain qui les croit ou veut les croire ainsi parce que cela le rassure. Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

du point de vue de Spinoza il y aurait peut- être eu une hésitation dans la mesure ou pour lui le temps est une imagination (pas l'espace) une loi de l'espace- temps ou bien l'espace temps légiférant (et déterminant ) lui serait peut- être apparu comme objectivement une contradiction dans les termes.
mais ce n'est pas le sujet du fil

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