Le philosophe doit-il se faire comprendre de tous ?

[Courtial]

Sujet déplacé depuis https://digression.forum-actif.net/t1232-merdosite-feodalisme-maisons

Il ne faut pas être grand voyant, pour clairvoir que nos mondes nous font sentir des merdes, dirigés par des merdeux, nous rendant merdeux nous-mêmes. A l'heure des libres-selon-leurs-envies, des égaux-et-pour-qui-tu-te-prends, des frères-mais-t'avise-pas-d'me-dire-c'que-j'dois-faire, et des laïcs-crèvent-les-religions, il me semble qu'il ne faut pas être Einstein pour le remarquer : la merdosité règne, et nous promulguons assez logiquement un certain merdositarisme dans la (comporte)mentalité. Allez, avoue. - "J'avoue." rire jaune-excrément.

C'est que nous n'avons pas bien réalisé que la horde archaïque, ne fut jamais remplacée que par la famille royale & impériale, suivie certes par quelque parenthèse greco-romaine relative, puis de nouveau par la famille seigneuriale féodale, dont royale, puis donc par une étatisation royale, enfin une parenthèse révolutionnaire, bureaucratique & fascisante, avant que d'en revenir de nos jours à la famille financière.

Mais donc, cela est dire que le féodalisme a globalement régné (les statistiques ès sciences naturelles disent que nous gérons 7, 40 puis 150 membres fonctionnels dans nos vies, à tout chier). C'est dire encore qu'il régnera toujours. - Cela heurte les libres-selon-leurs-envies, les égaux-et-pour-qui-tu-te-prends, les frères-mais-t'avise-pas-d'me-dire-c'que-j'dois-faire, et les laïcs-crèvent-les-religions "a bon droit de l'Homme",considérant la possibilité des parenthèses dites, qui semblent toujours se refermer (la décadence romaine, la corruption contemporaine). C'esthumain, trop humain.

A la fin, donc, seule compte les maisons, ou les maisonnées, et nous voyons géohistoriquement que tout ne fonctionna jamais que sur leurprincipe dynamique, leur arkhè, y compris dans les groupements anars, de ce que des hiérarchies animales-instinctives se recréent. Lesdites parenthèses-même, hiérarchisent avant que de sombrer en népotismes & clientélismes ("réseaux").

De nos jours, il est des maisons étatiques (les partis, les administrations locales & centrales, etc.), des maisons entrepreneuriales (les marques, les filiales, les sous-traitants, les clients, etc. tous stakeholders compris), des maisons ménagères (les foyers, les colocs, les pensions, etc.), des maisons associatives (les maisons de la jeunesse et de la culture, les maisons du citoyen, toutes assos, tout festival régulier, etc.). Et naturellement des maisons informelles (les amis d'enfance, les potes réguliers, les forums de discussion, etc.).

Bref : tout fonctionne sur la base du féodalisme ou assimilable, avec ses maisons (corporations, institutions, administrations, sociétés de production, société d'association, etc.). On ne s'y sent jamais merdique-merdeux, merdositairement, dans la merde, de par la merdosité ambiante, qu'à partir du moment où l'on est des libres-selon-leurs-envies, des égaux-et-pour-qui-tu-te-prends, des frères-mais-t'avise-pas-d'me-dire-c'que-j'dois-faire, et des laïcs-crèvent-les-religions.

AMOR FATI.

Je ne m'y connais pas trop, mais j'ai entendu dire qu'il y a de bons programmes de traduction sur le net.
Ta langue, je ne sais pas trop ce qu'elle est, mais j'imagine que toi, tu dois le savoir.
T'as pas quelque part un outil de traduction en français ?
Je vais pour une fois résister à la tentation de ranimer des querelles anciennes (et de donner des noms et être encore une fois déplaisant), mais je continue à ne pas comprendre pourquoi on cherche à écrire en se rendant illisbile.
La peur d'être réfuté ? Mais il y a d'autres moyens de s'en prémunir et s'ils ne fonctionnent pas, où est le drame ?
La peur d'être compris, au contraire ? Mais ça, c'est désagréable, mais c'est aussi le plaisir du jeu, la frustration qu'il y a à être compris. Et ça se gère : quand tu es trop compris, tu dis que celui qui t'a compris ne t'a pas lu, on en a cinquante exemples ici.
Ce sont des exercices faciles, détends toi.

[Invité]

Pour moi les querelles dont tu parles sont récentes.
Maintenant, quand on maîtrise sa langue, il advient qu'elle échappe au sens commun.
Les philosophes ne sont pas aisément accessibles, en dehors de ceux qui se le rendent, notamment par les temps qui courent.
Mais puisque donc ces querelles dont tu parles sont récentes pour moi sur ce forum, je me demandai : s'agit-il bien d'un forum de philosophie ?
Ah non, pardon, et je comprends mieux, vous avez tous raison de me faire ce genre de remarques, Euthyphron en premier chef : Digression - Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité. C'est juste que la catégorisation donne à penser autre chose, singulièrement, avec cette originalité de Post-contempos comme on tourne du post-apo. Mais je regrette qu'il manque une partie hard science, à ce (sous-)titre. Etc.
Vous tous n'êtes pas clairs !

[Courtial]

Pour moi les querelles dont tu parles sont récentes.
Maintenant, quand on maîtrise sa langue, il advient qu'elle échappe au sens commun.
Les philosophes ne sont pas aisément accessibles, en dehors de ceux qui se le rendent, notamment par les temps qui courent.
Mais puisque donc ces querelles dont tu parles sont récentes pour moi sur ce forum, je me demandai : s'agit-il bien d'un forum de philosophie ?
Ah non, pardon, et je comprends mieux, vous avez tous raison de me faire ce genre de remarques, Euthyphron en premier chef : Digression - Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité. C'est juste que la catégorisation donne à penser autre chose, singulièrement, avec cette originalité de Post-contempos comme on tourne du post-apo. Mais je regrette qu'il manque une partie hard science, à ce (sous-)titre. Etc.
Vous tous n'êtes pas clairs !

1/ il n'y a pas de Grand Inquisiteur ici, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Il est par conséquent inutile de jouer les marranes et de dissimuler sa pensée. Spinoza avait des raisons de ne pas dire tout à fait ce qu'il pensait ou à enrober ses pensées d'une manière qui ne le satisfaisait peut-être pas complètement, parce qu'il vivait dans une époque où les censeurs n'étaient pas du tout des rigolos s'amusant sur un forum. Des types pas sympa et qui ,eux, jouaient avec le feu, si je puis dire.
2/ il est certain que des auteurs, en sociologie, en philosophie, en histoire des sciences, etc.  sont très difficiles à lire. Mais s'il y a quelque chose à imiter dans La Phénoménologie de l'esprit, c'est Hegel, ce n'est pas l'obscurité.  (Il avait d'ailleurs aussi des raisons politiques de ne pas être aussi clair qu'il aurait pu, dans certains cas, mais c'était la Police de Metternich, et pas la Dictature de Rêveur et d'Euthyphron, faut rester raisonnable).
3/ mais nous, on n'est pas très fort (Hegel était compliqué parce qu'il abordait des questions très compliquées, et qu'il avait sur son travail des exigences insensées, pas pour enfumer) et personne ne nous persécute. On peut donc dire franchement ce qu'on a à dire et aucune raison de le rendre incompréhensible.

[Rêveur]

Maintenant, quand on maîtrise sa langue, il advient qu'elle échappe au sens commun.
Les philosophes ne sont pas aisément accessibles, en dehors de ceux qui se le rendent, notamment par les temps qui courent.

 Ça c'est possible. Mais c'est plutôt nietzschéen, non ? et on peut se permettre un soupçon nietzschéen ? - le soupçon que l'obscur, ou l'hyperlumineux (à l'aveuglante clarté), savoure son obscurité, qu'il se lèche les babines après que d'elles soient sorties ces mystères élevés, subtils. - Le soupçon qu'il est plein de ressentiment ou de mépris pour celui qui se laisse comprendre, et qu'il projette en négatif son ressentiment ou son mépris, qu'il imagine (fait croire et - se fait croire ?) qu'au contraire c'est celui qui se laisse comprendre qui est un faible, un homme de la masse, qui serait plein de ressentiment etc. pour la subtilité. Et je crois qu'il est profitable à ce philosophe cherchant à s'extirper de la masse, qu'il y ait ces autres penseurs qui eux restent dans la masse (parce qu'il faut bien cela pour se valoriser, pour être quelqu'un, quelqu'un de nouveau et d'irréductible), et qu'il y ait cette masse, parce que, sans doute, c'est elle qui le révèle, lui, - l'être supérieur.
 Bref, est-elle sincère, cette première phrase ? ou est-ce que ce "il advient" n'est pas volontairement placé en passant, est-ce que l'ego ne crie pas "Moi ! Moi ! Moi !", est-ce qu'il n'y a pas un délice à cette élévation, à cet envol, hors du commun des mortels, consciencieusement théâtralisé dans le discours, manifesté avec force pompe superbe, danseurs, orchestre - discrets, cachés dans ces petits mots dits en passant, dans des tournures subtiles, dans des sous-entendus, sillonnant les phrases, les propositions, entre les virgules, passant sur les mots soulignés, se tortillant sur l'italique, tel le serpent ?
 Je demeure dubitatif. Moi-même il m'arrive de me laisser séduire par le serpent d'Eden perché sur l'arbre de l'Hybris, de préparer ces autels subtils mais sublimes à ma gloire cachés dans les moindres recoins de mon expression, de me voir esprit libre -- ô noble esprit ! ô sublime ! -- ou plutôt non : ô différent ! ô misérable, méprisable, esprit trop libre, ténèbres infinies, voile éternel sur une autre planète - je suis donc une planète, ou une étoile ou un - trou noir ? -- ou même : ô noble d'une noblesse inconnue, grand d'une grandeur inconnue, supérieur sur une échelle inconnue - et incompréhensible, en fait inexistante - continue tes subtilités de philosophe, tes jeux, ta licence puérile dans ton expression, continue de scruter les abysses de ce majestueux puits, élevé dans sa profondeur, grand dans sa petitesse, sérieusement ridicule - mais permets-nous de reposer la stèle et de t'oublier -- et de savourer au troisième degré...
 J'avoue tout de même que vous le retrouverez toujours, cet orgueil, comme le point d'interrogation dans les pensées. Que tout en ayant conscience du chant des sirènes auquel j'ai pu céder, je ne suis pas certain de n'être pas mu par une mélodie plus discrète. Levé le mystère sur une volonté de faire le bien, on retrouve inévitablement quelque chose comme une gloire de soi-même - de soi le grand vertueux, l'homme bon - et par là supérieur - ou même seulement de son seul acte présent accompli par devoir. Je crois que je continue encore à jouir orgueilleusement de ma plume - verte. En somme, il s'agit de trouver son orgueil le plus honnête. - noble? naturel? vertueux? Je continue à écrire avec attention, à écrire bien - et beau -, autant que je peux. À jouer de ma plume, la laisser filer au vent, éventail qui projette son souffle - son âme - au texte ; à danser. J'espère que ça se ressent.
 Mais quant à vous Malcolm Cooper, à vrai dire, je n'en sais rien. Je me méfie de plus en plus de ces esprits qui se veulent mystérieux, d'une grandeur qui échapperait au sens commun, de quelque manière qu'ils le présentent, déguisent, qu'ils le représentent - sous d'autres plans. Je suis prudent - de cette prudence à laquelle nous incite Nietzsche avec force !
 Je n'en sais rien, et j'ai beaucoup de mal à vous percer. J'ai parfois l'impression que quelqu'un a pris votre place et écrit désormais en votre nom. Puis un autre encore. Un pendule de Schopenhauer, qui lui balance entre l'arrogance et la sympathie la plus amicale (chez Ragnar, cette apparente sympathie occasionnelle ne trompe personne). Vos figures se succèdent dans un ballet étrange - mais c'est bien le propre des pseudos, et les avatars et tout ce qui personnalise les membres, que de générer des personnages, des existences, floues, d'une brume qui ne se projette pas sur le visage pour en altérer les traits - mais qui est ce visage !

 Soit dit en passant, tout ceci est une façon de dire la chose, et j'ai déjà dit tout ça ailleurs, ou en partie, de façon rêveuse, en vert.

[Invité]

Je ne me veux rien du tout, sinon mon vœu.
Vous êtes sympas.

[Invité]

ADD ON: mais puisqu'on ne me décode pas, un petit coup de pouce : j'ai un emploi parodique de la langue souvent, ainsi que paronomastique, mais surtout foncièrement lexicologique & pragmatique-linguistique.
Quoi ?
Oui, j'ai fait mes Humanités.
Tout le monde n'a pas fait ses Humanités ?
Je sais.
Je serais un Humanistique péteux, comme les Humanistiques souvent ?
Vous n'avez pas vu l'égoïsme de mes camarades de promo, in illo tempore. J'enseigne aujourd'hui, et mes étudiants me tutoient.
Je devrais être autrement ?
Je ne voudrais pas être autrement.
Je devrais faire un effort/de mon mieux ?
Mais au nom de quoi y convie-t-on. La critique de l'aristocratisme peut elle-même subir une critique de l'ochlocratisme, à commencer par ce fait, qu'il est plus confortable de s'assoir parmi la foule qu'autre chose.
Vous ne vous asseyez pas parmi la foule ?
C'est donc que vous l'animez, et c'est perçu positivement par le sens commun. Mais qui l'anime y prend une fonction particulière. Qui y travaille ou œuvre reçoit son content de gratifications, dont aucun critère de valeur ne permet de dire qu'elles sont plus valeureuses que le valeureux aristo-like.
Enfin, vous voulez savoir ?
Vos grilles de lecture, je ne les partage pas, et je répondais pour clarifier un peu.
Vous savez quoi ?
Prenez autrui comme il est, avant que de le (pré)juger. Aristo ou populo.
En tout cas c'est ma devise, et oh, elle est consensuelle. Mais les termes consensuels feraient mieux d'être incarnés.
Trop de blabla, pas assez de bras. Et pas de bras, pas de chocolat.

On peut parler du fond, maintenant ?

[neopilina]

... vous avez tous raison de me faire ce genre de remarques, ...

Euh. Ce genre de remarques requiert une nette intentionnalité, dont je n'ai pas le souvenir.

Vous tous n'êtes pas clairs !

Je suis tout entier là, d'emblée, autant que je le peux, j'y tiens énormément : ça m'a beaucoup couté. J'ai énormément de défauts, mais pas celui là, je ne me cache pas.



Mais je vois que l'atmosphère est électrique, je repasserais.

[Courtial]

Euh. Ce genre de remarques requiert une nette intentionnalité, dont je n'ai pas le souvenir.

Putain, 5 ans !
5 ans à attendre un mot, une attention, un geste.
Et là, tout à coup, sorti dont ne sait où, la libération !

Dans mes bras, mon neo !

Tu veux que je te dise ? Nos noces, je les rêve en rose, le rose Drucker, tu vois ?

https://www.youtube.com/watch?v=-317Gbr8ZWQ

Est-ce que tu vois, est-ce que tu peux concevoir seulement l'océan de bonheur qui nous attend, nous deux ?

Avant, tu étais tout éléate, tout renfrogné, tout rabougri, chaffouin et sadique. Toujours dans le négatif et la mortification. Dans une métaphysique de la présence - donc que tu ne te souviennes pas, qu'il n'y ait pas de mantaneîn, c'est pas grave. Embêtant mais ça peut s'arranger.
Et il a suffi d'un mot, l'intentionnalité pour que nos coeurs, qui étaient faits pour se comprendre, se rencontrent enfin. Que tu entr'aperçoives que l'Etre, c'est pas suffisant s'il n'est pas ouverture à un autre que soi.

Nous règlerons en privé les détails de notre future vie de couple et ne parlerons de ses développements que pour inviter les Digressifs à notre mariage gay, mais n'anticipons pas.
Pensons seulement à la joie de cet instant où nous nous sommes compris.

[Rêveur]

Vous tous n'êtes pas clairs !

Je suis tout entier là, d'emblée, autant que je le peux, j'y tiens énormément : ça m'a beaucoup couté. J'ai énormément de défauts, mais pas celui là, je ne me cache pas.

Euh... Tu ne te caches certes pas, mais...tu n'es pas toujours le plus clair, neo, même si c'est involontaire...

[euthyphron]

On peut admettre, chez le philosophe, un petit côté nombriliste qui le pousserait à négliger de s'adapter à son public. Ce n'est pas glorieux, mais cela fait partie des défauts de l'humaine nature avec lesquels on peut composer. Donc, je ne dirai pas que le philosophe doive en priorité chercher à se faire comprendre.
Mais il se doit, ne serait-ce que pour lui-même, de chercher à être clair. Et donc, il doit chercher à se faire comprendre, pas forcément de tous, mais de tout lecteur ou auditeur bien disposé, auquel il acceptera de répondre si d'aventure son propos suscite objections.
Il en résulte que la seule excuse de la difficulté, voire de l'hermétisme, d'un texte philosophique, est qu'il cherche tellement à être clair, et donc précis, qu'il s'oblige à une haute technicité dans l'usage de la langue.
Le reste, c'est bien connu, est imposture. Il est remarquable d'ailleurs que la philosophie est confrontée à l'imposture depuis sa naissance (sous le nom de sophistique) et que cette confrontation est récurrente, sous différentes formes, comme si chaque philosophie pour exister avait besoin de définir sa propre imposture. On pourrait chercher ainsi à quelle imposture songe Descartes, ou bien Spinoza, ou bien Kant, Wittgenstein, Heidegger, etc.

[Invité]

[Tiré de ...] Vous confondez grossièreté et vulgarité.

Vous n'êtes pas grossier, vous usez de néologismes et vos tournures de phrases sont ampoulée à défaut d'être lumineuses, cependant la suffisance et le mépris transperce vos propos, ceci est bassement ordinaire.

Je ne parlais pas de moi.

Re-
Je me moque d'être lumineux, bassement ordinaire, etc.

La singularité n'est pas l'originalité, et l'on est d'autant moins original qu'on aspire à le devenir.

J'aurais plutôt tendance à dire que la suffisance transperce les propos de qui ravale autrui à la bassesse, etc.

Le mépris, c'est ne pas accorder de prix, et cela n'empêche pas d'aimer. Subtil ?



Courtial, 1/ il n'y a pas de Grand Inquisiteur ici, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais, dis-tu.
Le simple fait de devoir l'énoncer sent la merde (ce n'est pas moi, qui parla d'inquisition).

Euthyphron, je n'ai pas pu lire les deux dernières lignes : le message en faisait plus de 10 .........

Blague à part, Neopilina, pourquoi t'être sentie visée ? Par amalgame, esprit de corps, féodalisme, maison, merdositarisme, que sais-je ?
Aux autres, vous stigmatisez et ostracisez, sur la base de grilles de lectures que je ne partage pas.

Mais enfin, ce sont autant de façons - Magni, Courtial, Euthyphron, Hks, etc. de stigmatiser un discours réprouvé pour de mé-chéantes raisons, merdositaires.

Et comme je disais ailleurs, où Courtial quiproquotait stressément mon propos :

Détendez-vous tous.
Neopilina trouva de l'électricité dans l'air ?
Ce n'est pas la mienne.
Relax, Digression, relax.

On peut passer à autre chose ? Vous serez gentils.

[hks]

Magni, Courtial, Euthyphron, Hks,

Je ne vais pas présenter des excuses pour avoir suggéré que tu étais un peu envahissant.
Il y a un problème de tonitruance ...et peut- être pas plus.
Maintenant c'est à toi de voir.

Ici en général on ne monte pas trop le ton.(pas trop )
Il y a une régle tacite ( si tu veux ).

[Invité]

D'accord, excuse-moi.
Au-delà, les règles tacites ne sauraient être appliquées réglementairement sans explicitation, et je mets quiconque au défi de clarifier sur quel critère il faut que je m'étalonne subfascistement alors (Gilles Deleuze) - ça y est, Courtial, tu l'as, ton inquisition inconsciente
Mais encore : je ne vois pas comment "hausser le ton" par écrit, SINON EN MAJUSCULANT MON MONDE, on bien en l'engraissant comme toi. Mais ce sont des problématiques de réception, pas d'intention - pour causer Neopilina - en réalité : des problématiques de lecture, pas d'écriture.

La communication se résume par cette phrase que j'ai affichée chez moi:
"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
La communication est très difficile parce que nous sommes remplis de préjugés, parce qu'on comprend de travers, parce qu'on a des difficultés à s'exprimer et parce qu'on a des difficultés à écouter. Reste un énorme travail à faire; nous sommes à l'aube de la communication.
C'est étrange parce que maintenant que nous avons des outils très répandus et très puissants on peut communiquer facilement mais on n'utilise pas ces moyens. Plus on a d'outils pour communiquer, moins on communique et plus la communication perd en richesse. Nous sommes à une époque où la communication va prendre énormément d'importance et où il faudrait avoir une réflexion: on communique quoi? Quelles idées?
- Source

(Mais on ne manquera pas d'insister sur le pôle expressif de la chose ... ? Je vous attends.)

Et enfin, les règles tacites sont encore-toujours-déjà maisonnéales, féodales-like, merdositaires.
"Bienvenue dans la Maison Digressionnaire !" 

***

Non, la véritable question, la voici, et c'est une question propre à toute la recherche philosophique, académique, franche-tireuse, amatrice & autres : le philosophe peut-il se faire comprendre ? ... Car, comme singularité, il a toujours une irréductibilité. Si seulement il devait se faire comprendre, c'est donc qu'un devoir moral, ou républicain (politique), etc. conditionnerait son philosopher, et il ne serait plus bien philosophe : il serait Bernard Henri-Lévy, Michel Onfray, Alain Finkielkraut, Roger Pol-Droit, Jostein Gaardner, etc. ad libendum, ad nauseam.

[Bergame]

Pardon, Malcolm, mais puisque ce qui était simple ad hominem est problématisé -et c'est une bonne manière de gérer l'ad hominem, à laquelle j'adhère en tout cas- continuons.

D'abord, mon témoignage : Moi, je comprends / crois comprendre Malcolm (au moins superficiellement, dans ce qu'il dit si ce n'est ce qu'il vise). J'identifie que sa langue emprunte au corpus psychanalytique d'abord, et qu'elle utilise un certain nombre de périphrases, ensuite, sans doute pour faire passer l'intention avec laquelle il intervient.

Ensuite, je pense que vous vous méprenez considérablement si vous pensez que l'"obscurité" est liée à un besoin de dissimulation. Et je commence à trouver intéressantes en soi les diverses mises en demeure quant à la transparence qu'il faudrait adopter sur ce forum -j'ai moi-même été beaucoup interpellé là-dessus à un moment, sur l'anonymat. Il y a là, au sens propre, un procès d'intention. Et Malcolm me semble donc avoir bien raison de renvoyer la balle sur l'irruption de la figure de l'Inquisiteur.
Pour ce qui concerne l'obscurité de la langue, en tout cas, c'est naïf de penser qu'elle ne peut être causée que par un effort de dissimulation. Dissimulation de quoi, d'abord ? Si au moins, on allait au bout du procès et prononçait un chef d'accusation -lui aussi- clair au lieu de procéder perpétuellement par allusions. En fait, la langue est restrictive par rapport à la pensée. Ce n'est pas compliqué de s'en rendre compte. Il y en a même qui ont affirmé que philosopher, ca consistait à créer des concepts. Et pour s'en tenir à ce forum, comme le note Rêveur, un intervenant qui fait pourtant profession de clarté et de transparence aussi souvent qu'il le peut, néo, est effectivement loin d'être le plus évident a lire. Cherche-t-il à dissimuler sa pensée ? Sans doute pas, mais il l'exprime comme il peut avec les objets qu'il a à sa disposition.

Egalement, je note qu'il y a un certain nombre d'interventions, de réactions, en ce moment, qui tournent autour de la compréhension. Je trouve qu'il y a un certain nombre d'intervenants qui non seulement montrent qu'ils ne comprennent pas bien ce que disent d'autres, mais même prétendent le justifier : C'est pas clair, c'est trop long, etc. Quitte à problématiser, je vous propose, chers amis, de problématiser aussi ce qui pourrait bien apparaître comme un refus de comprendre. Et on pourrait même en discuter, ce serait sans doute une discussion très profitable pour tout le monde : Qu'est-ce qu'il se passe aujourd'hui, sur ce forum -mais peut-être aussi ailleurs, en-dehors de ce forum- pour que nous en soyons au point où nous ne voulons plus nous comprendre ? Où nous ne sommes plus capables de discuter ?

Parallèlement, tout ceci dit en ayant aussi en tête que si l'injonction d'une expression claire et transparente relève d'un mauvais procès, tendre vers la clarté doit aussi être un objectif -mais un objectif personnel. Dans une communication, la signification finale du message, c'est ce que le récepteur en comprend. Il n'en reste pas moins qu'il faut aussi que le récepteur ait envie de comprendre.

Enfin, franchement, qu'est-ce que c'est que ces manières de tomber sur un nouvel intervenant participatif en lui disant : Tu es trop long, tu n'es pas assez clair. Personne n'est obligé de lire ou de répondre, hein ! Au moins, il y a en a qui savent s'en abstenir.

[Invité]

Je ne vais pas plussoyer, mais je respecte profondément ce que dit Bergame.
Pour moi, la réponse au problème qu'il pose tient - peut-être trop réflexement - dans le subfascisme deleuzien, que même voire surtout les culs-bénis du progressisme activent ("critique néoréac" dans la bouche progressiste). Il faut partager ce moralisme-là de la désinvolture, moralisme "relax Max", relaxmaxiste !

Quant à mes termes, je vous dirais que j'écris comme les alchimistes médiévaux : c'est beau, c'est bien, tout est là sous vos yeux, il faut s'adonner à toute une symbologie linguistique, en symboliste - et ça semble obscur, et c'est hermétique, pour la simple raison que ça se veut complet. C'est simple comme bonjour, SOIT DONC COMME UNE CONSTRUCTION LEXICALE, POUR DÉCODER : BON-JOUR.

A croire que l'âge du smarphone a desmartified ses utilisateurs. Aliénation technique volontaire !
Ce qu'on exige comme clients enfants-rois de cette civilisation gâtée-pourrie par là décadente & consensuellement corrompue, c'est de l'ustensilité intuitive Google-like !

C'est une deuxième explication spontanée, après le subfascisme deleuzien, ès sociotechnies anthropologiques.

[Invité]

Notez que la sociodynamique nietzschéenne reprend ici tous ses droits (notoirement @ Rêveur).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Volont%C3%A9_de_puissance#Volont.C3.A9_de_puissance_et_morale

Au reste, dans une situation de comm', l'auteur propose, le récepteur dispose.
Dissémination / insémination ou contraception.

[neopilina]

(

Blague à part, Neopilina, pourquoi t'être sentie visée ? Par amalgame, esprit de corps, féodalisme, maison, merdositarisme, que sais-je ?

C'est moi qui souligne, surligne. Je t'assure que je suis un garçon, normalement constitué. Mais tu n'es pas le premier à faire cette erreur, j'y ai donc pensé. C'est vrai que pour le néophyte " Neopilina " ça peut sonner féminin, etc., mais consultes wiki, par exemple, tu verras que c'est un petit mollusque des abysses !

Pourquoi je me suis sentis visé !? Euh, 2 X " tous ", dont un en italiques, quand même !!

)

[Invité]

D'accord excuse-moi.

Pour continuer dans l'esprit de ce topic : le consensualisme ne supporte pas le négatif hegelien.
http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/negation-giassi.pdf

Le dissensualisme est pris pour un reproche, une attaque, un stress, mais c'est une crispation inhérente à l'altérité de la chose, dans un monde n'exigeant plus que la mêmeté. Crispation xénophobe, ou misoxène, jusque dans les hautes sphères intellectuelles, à l'adresse des intellectualités.

Consensus (sentir ensemble, avec, pareillement) / Dissensus (sentir diversement, séparément, différemment).
On reproche au dissensus de jouer les aristos ou les originos, dans un monde plat (à ce sujet, voir Tristan Garcia, métaphysicien contemporain).

[neopilina]

Et il a suffi d'un mot, l'intentionnalité pour que nos coeurs, qui étaient faits pour se comprendre, se rencontrent enfin. Que tu entr'aperçoives que l'Etre, c'est pas suffisant s'il n'est pas ouverture à un autre que soi.

Heureusement qu'il ne faut pas un brevet ou autre, on a compris, en phénoménologie, pour se faire une idée de " l'ouverture à un autre que soi " d'untel. Heidegger était plutôt bon en phénoménologie, non ?

J'en profite pour ajouter que ce média, bien loin de pouvoir la promouvoir l'entrave. Je l'ai appris de façon expérimentale et pénible, à ma grande surprise et à mes dépens. J'ai eu des accrochages sur ce média dont je n'ai plus de souvenirs récents dans ma vie. J'ai mis un temps fou à le comprendre, à comprendre les mécanismes de ces étranges dynamiques, etc. J'ai mis le temps, mais ça y est, les forums, qui m'ont initialement tant enthousiasmé, etc., j'en suis revenu, du moins, j'en ai tâté les limites, souvent comme ça :  . Expérience que j'essaye donc désormais d'entériner dans ma pratique de ce média. Communiquer est essentiel, donc, ce défi, avec d'autres consubstanciels à la communication, se doit d'être relever.

[Invité]

Heidegger reprend la chaire du juif Husserl, à l'université, et est bel et bien phénoménologue, d'une phénoménologie qui ne s'en tiendra pas à la noèse, puiqu'il l'estime trop ontique, pas assez ontologique, où l'on manque toujours au sens de (l')être.

Être qui, en effet, mérite d'être ouvert à l'autre, ce que fait d'emblée Heidegger (l'être-Là contient existentialement l'être-avec).
Mais, si on veut de l'être-avec, le phénoménologue Merleau-Ponty n'est pas mal du tout (et c'est un euphémisme) dès la première dissertation du Visible et l'invisible, qui critique la clôture du cogito cartésien, et pas que du cogito cartésien.

On se référera aussi instructivement au contemporain Michel Henry, phénoménologue carnant-expériençant.

Au reste oui Neopilina : s'avancer sur un forum, c'est comme un bal masqué, mais sans l'élégance vénitienne. Tous les coups sont pour ainsi dire permis. La plupart du temps ès rétorsions, pour les bonnes manières, équivalentes des poignardises & autres empoisonneries.

Sur la valeur de la phénoménologie, dis-toi que l'heideggerienne a été enseignée pour réhumaniser le secteur psychiatrique des années 50-60, aux Séminaires de Zürich. Réhumaniser, oui. Ceci dit à l'adresse des bien-trop-progressistes qui le stigmatisent en le condamnant aux nazillardises.
https://digression.forum-actif.net/t1232-merdosite-feodalisme-maisons#29644

[neopilina]

Heidegger reprend la chaire du juif Husserl, ...

Houla ! Tu l'as fais exprès ou quoi ? Considère-tu cette précision utile au propos ?

P.S. Sur le forum " Liberté Philo ", il y a un fil ouvert par " Philo ", " Pourquoi Nietzsche était antisémite ", j'avais participé, je t'invite à le consulter : http://libertephilo.forumactif.org/t256-pourquoi-nietzsche-etait-antisemite

[neopilina]

( Le cogito en l'état constitue effectivement un authentique Retranchement métaphysique : le Lien qu'entretient a priori tout Sujet avec Son ( Place correcte de la leçon valide du cogito. ) Monde y est rompu. Si ça t'intéresse, je peux t'orienter sur une abondante littérature, mienne, à ce sujet, sur ce forum. )

[Invité]

Je ne crache jamais sur une dissémination : je n'ai pas de ceinture de chasteté puritaine ...

EDIT: Je dis "le juif Husserl", pour la simple raison que la succession à sa chaire est tristement liée au nazisme. Putain faut arrête avec le trop-bien-progressisme, hein, ça vous rend tous subfascistes par réflexes tripaliomnémo-moralisateurs !

Quant au topic dont tu parles, j'y ai sévèrement contribué.

[Rêveur]

Mais enfin, ce sont autant de façons - Magni, Courtial, Euthyphron, Hks, etc.

 Je ne sais pas si j'en suis. En tout cas je n'ai bien entendu pas cherché à discréditer une pensée que je dépréciais, encore moins pour de méchantes ou méchéantes raisons, etc. J'émettais, comme je l'ai précisé, des soupons, éveillés par vos messages, par votre écriture. Mais je ne justifie pas par là le refus de votre pensée, d'autant que je n'ai pas lu le message d'introduction (pas qu'il fût trop long, mais il ne m'intéressait pas particulièrement, tout simplement), sinon en diagonale en tant que modérateur, et ai simplement réagi à deux lignes. Deux lignes qui éveillaient mon soupçon. Un soupçon d'ailleurs qui ne m'<< arrange >> pas, au contraire ! puisque je me reconnais un peu dans ce cas, dans cette tentation d'user de son écriture pour se glorifier, en se déguisant dans des vêtements majestueux, en mettant de la pompe dans le message, de telle sorte que ça fasse comme si on l'avait écrit spontanément ainsi et qu'il révélait sa nature - peut-être est-ce bien là ce qui inspire cette défiance... (je ne dis pas qu'il en est ainsi pour vous - pas non plus qu'il en est ainsi pour moi, j'ai parfois la tentation, ou je reconnais avoir la tentation)
 J'ai parlé de soupçon nietzschéen : en fait, c'était aussi, surtout, un soupçon kercozien - j'ai cité Nietzsche parce que je vous savais (je ne fais pas erreur ?) nietzschéen, ou au moins lecteur de Nietzsche. En fait, je suis très content qu'on ait quelqu'un comme kercoz ici, avec un tel regard - et si radical - ; pas simplement en tant qu'antipode (<< Il est si courtois, c'est une telle marque de distinction que d'avoir ses propres antipodes ! >> Par-delà bien et mal, de Nietzsche justement, §48) mais aussi parce qu'il pointe des choses extrêmement importantes, et puis que celui qui transparaît à travers ses messages, ce n'est pas un pur loup cynique au sens contemporain. En fait, c'est précisément parce que je suis un esprit plutôt idéaliste, romantique, que je suis scrupuleusement attentif à ce que dit kercoz (<< Et là où un individu parle, sans aigreur, avec une parfaite innocence, de l'homme comme d'un ventre qui possède deux genres de besoin et d'une tête qui n'en possède qu'un ; partout où quelqu'un ne voit jamais, ne cherche et ne veut jamais voir que faim, désir sexuel et vanité, comme si c'étaient les véritables et seuls mobiles des actions humaines ; bref, là où l'on dit du mal de l'homme - sans même le dire avec méchanceté - , l'amoureux de la connaissance doit écouter avec finesse et application, il doit placer ses oreilles là où précisément l'on parle sans indignation. >> ibid, §26), j'ai même pensé à écrire un sujet là-dessus. Il est essentiel, pour qui croit que de vrais dialogues, de vrais, honnêtes, sincères, échanges, partages, relations, entre les hommes, sont possibles, de passer l'épreuve, pas seulement pour s'assurer qu'il en est bien ainsi, que c'est bien possible, mais surtout pour débusquer le faux avec un regard aiguisé, et profiter à fond du vrai qui se découvre tel, qui ne se montre pas faux. D'où le soupçon.
 À noter qu'il y a comme du soupçon dans les explications que vous trouvez aux messages qu'on vous écrit, quand vous caractérisez, interprétez ces messages (<< stigmatiser un discours réprouvé pour de mé-chéantes raisons, merdositaires. >>). Le soupçon est inévitable entre celui qui parle et celui qui écoute - le soupçon, ou le ressentiment, ou la défiance...

Non, la véritable question, la voici, et c'est une question propre à toute la recherche philosophique, académique, franche-tireuse, amatrice & autres : le philosophe peut-il se faire comprendre ? ...

 Est-ce que celui qui ne se fait pas comprendre ne peut pas se justifier en posant cette question ? et celui qui ne comprend pas, en demandant si le philosophe ne doit pas se faire comprendre ?
 Je crois que le soupçon est honnête, profitable, en tant qu'épreuve, comme je disais. Mais l'objectif est de le dépasser, et que cette discussion ne soit plus que théorique...
 Bref, je crois que vous avez parfaitement raison de citer Bernard Werber, que j'apprécie particulièrement moi aussi. Je pense que tous devraient considérer attentivement cette citation (la version de l'encyclopédie) :

 1 * Entre nous
Entre 
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez en comprendre
Ce que vous voulez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même...

 Tout ceci étant dit, je trouve moi aussi ridicule d'attaquer celui qui écrit des messages trop longs. Personne ne vous force à vous taper toute la métaphysique de neo (je ne dis pas que sa lecture serait un calvaire, et moi-même projette de m'y mettre, mais attentivement, quand j'aurai le temps - mais évidemment, s'il s'agit d'obliger, par la force, à tout lire et à réaliser ensuite une fiche de lecture...).
 Ou ce qui pourrait être critiquable, c'est plutôt d'exprimer d'une manière absconse ce que vous auriez pu exprimer plus simplement, parce qu'on est quand même sur un forum, où on est censé communiquer, discuter. Encore qu'on puisse dire que c'est seulement tant pis, pas de quoi culpabiliser l'auteur... Mais enfin, surtout, il s'agit de distinguer : 1° quand l'auteur n'est pas parvenu à l'écrire plus simplement, 2° quand c'est comme ça que ça s'écrit, 3° quand il n'a pas fait l'effort de l'exprimer plus simplement, 4° quand il veut se faire considérer, sans écrire quoi que ce soit de bien intéressant. Moi-même, j'avoue tomber parfois dans le cas 3, être frustré de ne pas parvenir à mieux écrire, et poster quand même, en raison de ma frustration, parce que je ne voudrais pas perdre mes efforts - ça donne des messages comme celui dans Est-il impoli d'affirmer une vérité ? .
 Il faudrait aussi avoir des considérations semblables sur l'effort qu'on fait pour lire les autres... Au fond, on le dit en rigolant, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de presque tragique, sans trop d'exagération, dans cette incapacité - ou plutôt dans ce refus, dans le manque d'effort, qui se transforme (par répétition d'actes, dirait Aristote, ce vice donc en son sens) en incapacité - à lire. Je crois que la question se pose différemment, c'est moins profond que les soupçons pour celui qui écrit, ce ne sont pas des soupçons d'ailleurs. Pourquoi est-ce que je ne prends pas l'effort de lire ? ou Qu'est-ce que je viens chercher sur les forums si je ne fais pas d'effort de lecture ?
 Et je souscris à cette idée de grilles de lecture. J'ai même (vous savez que je rêve d'être écrivain) songé à titrer ainsi une nouvelle qui parlerait de nous - nous, humanité. "Grilles de lecture". La prévention au sens cartésien. J'ai pour ces grilles de lecture la même défiance que pour le faux - ou pour ce que je soupçonne faux, ou inspiré par une grille de lecture. Il m'arrive très souvent de me trouver confronté au problème. Parce que je suis particulièrement honnête quand je restitue la pensée que je critique, et que parfois ils croient d'abord que je partage cette pensée.
 Bon, et tout ceci étant dit, outre ces aspects, mais pour rester dans l'idée de l'effort de communication, je pense que tout en pouvant se montrer soupçonneux si on veut (sans y rêver la nuit), il convient avant tout de féliciter Malcolm Cooper pour sa participation engagée, tant dans la forme que dans le fond, parce que, a priori, il n'a pas juste passé un coup de brosse magique créant un effet de style pompeux sur ses messages, mais il a bien dû travailler ses textes pour qu'ils soient comme ils sont - vous lui reconnaîtrez quand même qu'il travaille ses textes, indéniablement. Des textes dont le style, le soin, les font surtout "clairs" au sens d'euthyphron - ils disent quelque chose tels qu'ils sont, et quelque chose d'autant plus précis que le texte est travaillé. Bon, et au fond, quant à moi, je n'ai pas vraiment de problème avec les messages de Malcolm S. Cooper - sauf quand je me trouve confronté à trop de mots que je ne connais pas, la moitié inventés d'ailleurs. J'en retire même sans doute beaucoup.
 Sans doute qu'on ne peut pas s'empêcher de se prendre un peu de haut ce faisant en passant, en écrivant ainsi, mais tant que c'est honnête, que ce n'est pas du vil orgueil, tant qu'il y a quelque chose de noble là-dedans... Tant qu'on ne s'empoisonne pas l'esprit avec ce sentiment, ni avec un sentiment de supériorité, spécifié, "je suis le plus intelligent de Digression" etc., mais qu'on se satisfait seulement de bien écrire - eh! bien, au fond, cela pose-t-il tant que ça problème ? Moi-même, en ce sens, j'avoue que je me prends régulièrement de haut, de très haut même - et de très bas en même temps, je suis assez singulier dans le genre. Sans doute s'agit-il de prendre plaisir à bien faire les choses et à avoir de la fierté personnelle, sans que cela filtre notre regard, sans que cela change notre comportement, nous transforme en acte, dans nos relations.
 Soit dit en passant, je crois qu'on lutte tous avec ces sentiments, ces passions, en nous...

[Rêveur]

J'allais oublier : des références précises à kercoz pour éclairer mon propos :

https://digression.forum-actif.net/t1064-qu-est-ce-qu-on-fout-la

En famille, je nais en tant que fils de..., frère de..., cousin de... Et la construction de la famille m'est imposée ; cette construction précède l'émergence de...moi. Un individu naissant dans le néant, et surtout entouré d'aucune volonté communicante, il ne pourra communiquer, et ne pourra se communiquer ses idées. Ensuite, au sein de cette famille, il me faut progressivement devenir, et exprimer ma valeur, et la défendre.
Mais sur un forum, c'est l'inverse, je commence par manifester ma valeur, pour ensuite m'intégrer à l'ensemble.
Et si dans ma famille, la sollicitation est évidente, pourquoi défendre mon point de vue qui n'existe par pour l'autre du forum ?
Dans un forum, il faut bien commencer par faire quelque chose d'absurde : écrire un message. Un message qui ne provient de nulle part puisque le participant n'existait pas avant. Le devenir ou le faire, ou l'avoir, précède l'être ; dans ma famille, c'est l'inverse.
(j'ai ajouté les parties du paragraphe que kercoz avait retirées, d'abord parce que ça permet de mieux comprendre à quoi kercoz répondait, mais aussi parce que la citation était complètement polluée par les points de suspension - kercoz serait-il pointilliste ?)

Tu perçois bien le sens de mon interrogation.
Mon questionnement est multiple ( ce que je n'avais pas prévu , au début)
-Je viens sur les forum chercher une valorisation
-parce qu'elle n'est plus ou peu possible ailleurs. ( groupe de référence local détruit, individu isolé)
-parce qu'elle est plus facile qu'ailleurs ( outil boostant la réalisation d' un "besoin")
-bien sur une combinaison de ces 2 causes.

- les interactions se font sur une thématique restreinte.( re- groupement afinitaire ou identitaire)...le modèle initial nous ayant formaté pour un éventail plus large d' interactions)...cette modification devrait être étudiée dans ses implications positives et négatives immédiates ainsi que dans ds implications "cachées" à long terme (rétroactions).
-ce besoin de valorisation est une rémanence de cette agressivité intra-spé ( désolé si ça énerve) et il ne résulte pas simplement de la recherche basique compétitive, .....il doit être vu dans son modèle "besoin inhibé", réutilisé comme structurant du groupe), c'est à dire hiérarchisant.
Dans un groupe initial, tout le monde pratique toute la palette d' activités ( chasse pèche et traditions), il existe une hierarchie admise , reconnue de qualité dans chaque activité ....(( ce qui fait que la hiérarchie globale ne peut être que virtuelle, comme le centre de gravité d' une chaise,et que son représentant ne peut être que l' in-carnation de cette virtualité...de plus ce "centre de gravité" est conjoncturel ( saisons, guerre paix...).)) ...Alors que dans un groupe afinitaire ou communautaire, le thème d'affinité domine et conséquemment la hiérarchisation du thème domine aussi . De plus l' exclusivité du thème et le nombre d'acteur n'est pas "prévu" ou géré par notre formatage ...pour faire court , dans une basse cour 2 ou 3 coq , ça va ( mieux qu' un coq)...mais 10 coqs c'est l' enfer ( sauf situation ouverte ou l' évitement peut se pratiquer)

Comme tout le monde, sous l'arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face"

Rituel introductif .

- observer au maximum les comportements et interactions du groupe 
- Repérer le dominant majeur et les dominants annexes.
- Repérer les conflits en cours et passés, ce qui permet de confirmer la hiérarchie ou les hiérarchies croisées. Avec un peu d'attention on peut discerner les degrés de dépendance hiérarchique à l' arrogance non auto-modérée des dominants et la soumission  plus ou moins veule ou résistante des dominés. On repère assez vite les "cuistres" ( qui n'est pas une insulte mais un porte manteau si j' ai bien compris).
Phase 2-
- intervenir sur une interaction neutre en cours , non conflictuelle.
- Cette intervention doit porter sur un dominé et ne pas solliciter de réponse. Elle doit bien sur approuver l' intervention. Choisissez une intervention que vous approuvez vous même, c'est plus crédible et permet d'argumenter plus aisément.
- Réitérez  autant de fois qu'il le faut.
- Normalement , une réponse non demandée devrait vous être faite. 
-remerciez chaleureusement mais pas trop.
- appuyez le parti dominant dans les discussions. 
- l' adoubement  devrait intervenir par une réponse d' un dominant ...a condition que vous ayez assez caché votre valeur réelle au cas ou elle vous semble proche de celle d' un dominant.

Je parle bien sur d' un rituel introductif chez une espèce sociale comme les corvidés ou les loups.

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