Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

par kercoz Jeu 13 Avr 2017 - 20:10

hks a écrit:à kercoz

1/Cette peur de mourir pourrait bien ressembler à ce désir de ne pas mourir ...non ?
2/Et ce désir de ne pas mourir à un désir d'éternité ... non ?

1/ oui.
2/ non.
Rien à voir. La révélation de notre finitude nous choque sur le fait d'" un arrêt de vie. La perpétuité c'est autre chose, c'est plutôt de l' ordre d' une sanction.C'est un truc de jeune qui fantasme, quand on vieillit on considère cette possibilité avec horreur.

par hks Jeu 13 Avr 2017 - 23:16

Kercoz a écrit: La perpétuité c'est autre chose, c'est plutôt de l' ordre d' une sanction.C'est un truc de jeune qui fantasme, quand on vieillit on considère cette possibilité avec horreur.

je distingue sempiternalité (ou perpétuité) d' éternité.

Il y a trois sortes de substances, deux naturelles, dont l'une est corruptible, comme les animaux, et l'autre sempiternelle, comme le ciel ; la troisième immobile, [Diderot, Opin. des anc. philos. Philos. péripatéticienne.]

c'est la troisième qui peut être pensée comme éternité.

par kercoz Jeu 13 Avr 2017 - 23:35

hks a écrit:

Il y a trois sortes de substances, deux naturelles, dont l'une est corruptible, comme les animaux, et l'autre sempiternelle, comme le ciel ; la troisième immobile, [Diderot, Opin. des anc. philos. Philos. péripatéticienne.]
c'est la troisième qui peut être pensée comme éternité.

Je conçois le sentiment de la mort comme accessible par la conscience de la conscience. C'est un "dégât collatéral" non prévu par le process.
On pourrait dire que ce n'est pas un concept autorisé à une espèce mortelle sans traumatisme.
Le but du cognitif appliqué aux interactions entre individus ne visait qu'a induire une altérité culturelle afin de remplacer l' altérité spécifique disparue ( possibilité d' hybridation). La prise de conscience de notre finitude corporelle n'était pas prévue. Toutes les autres espèces se considèrent comme immortelles.

par hks Jeu 13 Avr 2017 - 23:50

kercoz a écrit:Je conçois le sentiment de la mort comme accessible par la conscience de la conscience.

bon très bien... tu focalises sur la mort. Je focalise sur la vie, parce que nous sommes vivant (pas mort) C' est le vivant qui a un désir d'éternité ( pas un mort).
Expliquer le désir n'est pas mon propos. Je cherche à savoir ce qu'on entend par éternité...et je dis qu'on pense plus à sempiternalité qu'à éternité.
Il y a certainement une relation entre les deux idées ... et pourtant il ne devrait pas y en avoir.
Le sempiternel est dans le temps et l 'Éternité hors du temps .

par neopilina Ven 14 Avr 2017 - 0:00

hks a écrit:... et l 'Éternité hors du temps.

Bof : l'idée d'éternité pourrait-elle être sans celle du temps ? Je ne pense pas. Mais j'ai compris ce que tu voulais dire.

J'en profite pour réagir à ceci :

hks a écrit:" Si la démonstration de l'existence de Dieu suffisait (et même de Dieu compris comme causa sui infiniment auto-modifiée) tout le monde y croirait, mais ce n'est pas le cas ".

Je commente juste la partie soulignée. Si je réduis ta formule à l'essentiel, si je la débarrasse de toutes ses scories possibles et imaginables, tu dis que ce qui est, d'une façon ou d'une autre, génère, cause, engendre, etc., ce qui est, d'une façon ou d'une autre. C'est bien connu de la vie elle-même, c'est un de ses intérêts essentiels, vitaux ( Désolé ! ), c'est le principe, la relation, de cause à effet. En clair, toujours rien de mieux qu'Aristote ( " Physique ", Liv. VIII. ch. 5. ), la logique seule se mord la queue. On est face à un choix et seulement un choix, et on connaît celui d'Aristote, " mais il faut s'arrêter " ( A propos de l'itération donc. ) et opte pour un premier moteur, voilà pour la science, qui sera de surcroît, Dieu, voilà pour la métaphysique. Ce qui, comme le disait Sade et d'autres, est ajouter de la difficulté à la difficulté.

par maraud Ven 14 Avr 2017 - 8:46

Hks

Pour comprendre la philo de Spinoza, il faut avant toute chose que la philo de Spinoza soit compréhensible, or quand je vois à quel point on est ici infatués de Spinoza, j'en viens à me dire qu'il sera difficile de faire admettre un quelconque doute sur la pertinence de cette philo. Pourtant, on devrait pouvoir admettre que l’œuvre de Spinoza s'adressait originellement à des esprit dogmatiques et " bornés", or nous ne sommes plus ces mêmes esprits; ne faudrait-il donc pas distinguer ce qui de l’œuvre de Spinoza s'adresse encore à nous et repousser ce qui ne s'adresse plus à nous?

Peut-être Spinoza n'était-il pas si " fort" que ça..?

En effet, la première partie de l’Éthique a quelque chose de l'exercice de math que l'on aurait rendu avec des réponses justes, mais avec un développement " hasardeux" ( comme s'il avait copié sur son voisin les seules réponses). Alors oui, l'Ethique peut fonctionner,mais alors non elle ne peut être totalement comprise, parce que je finis par me dire que Spinoza n'avait pas bien compris la doctrine métaphysique dont il s'est inspirée.

Car dans le cas contraire, on aurait nécessairement un Dieu Infini sans étendue et attributs puisque ce serait de ce Dieu qu'ils émaneraient. Et le problème de l'éternité ne se poserait pas. Bah oui, si Dieu est absolument Infini, il ne peut être qu'infini, donc sous " forme" principielle. Dieu étant alors le Principe de tout ce qui est intelligible; il est le principe des états d'êtres.

Spinoza s'est planté sur le temps et sur l'infini: il les a placé au mauvais endroit ( dans son exercice)

Désolé, je répète: Dieu étant Infini, il est à " l'état" de Principe, le Principe de l'être est inintelligible*. Seul ce qui est est intelligible, or l'Infini est Inintelligible, il ne peut donc être affublé de rien qui soit intelligible, car seul ce qui en émane est intelligible. De fait, il y a deux "zones" à distinguer: celle du Divin, Infinie, principielle et inintelligible et, celle de son émanation sous forme d'êtres manifestés ( la nature).

L'infini spinozien de la nature n'est pas l'Infini de Dieu, il est plus précisément un indéfini dans des états d'être infini.

Le temps, est produit par les êtres ( objets) qui créent l'espace par leur présence ( succession d'états); il n'y a donc pas d'éternité à proprement parler, puisque ce que l'on nomme éternité n'est autre que l'infini possibilité des états de l'être ( on en revient à Dieu).

par kercoz Ven 14 Avr 2017 - 9:27

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je conçois le sentiment de la mort comme accessible par la conscience de la conscience.
bon très bien... tu focalises sur la mort. Je focalise sur la vie, parce que nous sommes vivant (pas mort) C' est le vivant qui a un désir d'éternité ( pas un mort).

Je focalise sur la mort, parce que nous sommes éternels. Toutes les espèces se conçoivent éternelles. Nous seuls, avons la révélation de notre mort. Ce n'est pas du désir, mais de la perte d' éternité dont nous sommes affublés. Ca peut être une version de la caverne: nous avons accès au savoir mais nous en payons le prix.

par Vanleers Ven 14 Avr 2017 - 9:28

Bergson a écrit: Un philosophe digne de ce nom n'a jamais dit qu'une seule chose : encore a-t-il plutôt cherché à la dire qu'il ne l'a dite véritablement.

Ceci paraît vrai en ce qui concerne Spinoza qui n’a dit qu’une seule chose : « Tout est en Dieu ».
Si on peut étendre ce que dit Bergson à d’autres philosophies, alors, comprendre une philosophie sera d’abord comprendre la seule chose que le philosophe a cherché à dire.
Mais cela risque de rester une compréhension purement intellectuelle.
Si on considère une philosophie comme une manière de vivre, cette compréhension sera insuffisante pour vivre pratiquement de cette philosophie.
Dans le cas de Spinoza, on a vu que la science intuitive l’emportait sur la connaissance déductive car la science intuitive est à la fois intellectuelle et affective.
Comprendre une philosophie mobilise à la fois le corps et l’esprit, d’où l’importance de ce que Pierre Hadot appelle des exercices spirituels.
On s’exerce donc à comprendre une philosophie et on la pratique comme on pratique un métier.
Jusqu’au jour peut-être où cette philosophie est complètement oubliée car pleinement assimilée, l’adepte étant devenu cet artisan accompli qui agit sans réfléchir (Roustang).

par chapati Ven 14 Avr 2017 - 11:23

Autre possibilité, on ne réduit pas les "modes" à un système philosophique type "prêt-à-porter" issu de grandes marques-phares, et où il s'agirait surtout de trouver sa taille.

Quant à "tout est en dieu", pour dire un philosophe qui conspue la religion, c'est vague.

Bref, pour moi vous parlez toujours de sagesse et non de philosophie.

par chapati Ven 14 Avr 2017 - 11:47

maraud a écrit:on devrait pouvoir admettre que l’œuvre de Spinoza s'adressait originellement à des esprit dogmatiques et " bornés", or nous ne sommes plus ces mêmes esprits.

Merci pour cette illustration très occidentale (ou hegelienne) consistant à croire qu'on est à la pointe du progrès spirituel. C'est bien ce que je suggérais depuis un moment sans en être tout-à-fait sûr.

par hks Ven 14 Avr 2017 - 18:41

maraud a écrit:Pour comprendre la philo de Spinoza, il faut avant toute chose que la philo de Spinoza soit compréhensible, or quand je vois à quel point on est ici infatués de Spinoza,

Ce n'est pas le sujet du fil.
J'ai digressé sur éternité concept non spécifiquement spinoziste. Le thème ne fera pas recette ça c' est sûr

Je n'admets pas le qualificatif d'infatué. Evil or Very Mad

par hks Ven 14 Avr 2017 - 18:58

à vanleers

Vous faites la promotion (sans le dire) d'une certaine technique psycho-physique (je n'ai rien contre, pas d'a priori contre,
pas plus qu'envers l'hypnothérapie).

Il advient qu'un professeur de philo spinoziste soit également professeur de cette technique...et le tour est joué...pour vous.

Je trouve que, dans une certaine mesure, il y a une appropriation un peu sectaire de la philosophie de Spinoza.
C' est un peu comme si tout hégélien pour bien avoir compris Hegel devait postuler à un poste de fonctionnaire d' Etat.

par hks Ven 14 Avr 2017 - 19:04

doublon effacé

par maraud Ven 14 Avr 2017 - 19:56

Hks a écrit:
Je n'admets pas le qualificatif d'infatué.

Je retire infatué ! Qu'est-ce que comprendre une philosophie ? - Page 7 3356319796

par Vanleers Lun 17 Avr 2017 - 9:24

A chapati

Vous avez rappelé, à la page précédente du fil, que Deleuze donnait de Spinoza l’image d’un athée matérialiste et amoral.
Ces termes apparaissent dans les titres des trois sous-chapitres du chapitre II de Spinoza Philosophie pratique.
Voici ces titres :

I. Dévalorisation de la conscience (au profit de la pensée) : Spinoza le matérialiste.

II. Dévalorisation de toutes les valeurs, et surtout du bien et du mal (au profit du « bon » et du « mauvais ») : Spinoza l’immoraliste.

III. Dévalorisation de toutes les « passions tristes » (au profit de la joie) : Spinoza l’athée.

A lire ces titres, et davantage encore le contenu des sous-chapitres, on voit que Deleuze donne aux notions de matérialisme, immoralisme et athéisme chez Spinoza un sens assez éloigné des acceptions habituelles.
Il s’agit de sens très concrets. Plus généralement, dans son cours sur Spinoza, Deleuze attire souvent l’attention de ses étudiants sur le caractère concret de cette philosophie : « Très concret tout ça. Donc ça marche » !

Ceci renforce l’idée que comprendre réellement une philosophie ne consiste pas à y voir un support de spéculations abstraites mais une doctrine concrète de la vie bonne.

par chapati Lun 17 Avr 2017 - 12:29

Ce petit livre de Deleuze sur Spinoza est une merveille de densité et de concision. J'ignore s'il ne fait que refléter la pensée de Spinoza ou s'il la "deleuzianise", mais je ne vois pas trop quoi y redire.
(en tous cas je préfère ça aux modèles d'essieux ésotériques dont il est question ça et là en guise d'explication de texte)

Concret tout à fait, sinon ça n'aurait pas fasciné Deleuze. Maintenant "de la vie bonne", oui oui mais théoriquement.
Théoriquement, en ne faisant pas n'importe quoi, on a euh "statistiquement" j'imagine plus de chances de moins s'égarer. Voilà ce que j'aimerais vous entendre dire. C'est quoi la différence ? C'est effectivement question de sens : Spinoza va vers plus de matérialisme - matérialisme des causes et des effets si je comprends bien - et refuse morale et religion, c'est dans ce sens qu'il faut entendre Deleuze. Mais la béatitude... mais assez tourné autour du pot, ce que j'en pense c'est que là c'est vous qui parlez de votre mode de vie, c'est vous le "sage", Vanleers. Spinoza j'en sais rien (peut-être).

Mais LA philosophie, si bien sûr ça doit être intimement relié au concret, ne jamais donc partir dans des spéculations théoriques sans être bien conscient qu'il ne s'agit que de théorie, je refuse d'y voir une sorte de mode d'emploi d'une sagesse.
Parce que des bienheureux complètement débiles, suffit d'aller faire un tour chez les Hare Krishna pour en trouver à la pelle.
En outre, bonheur et sagesse sont deux notions distinctes et c'est mon dernier mot, quand bien même l'un et l'autre peuvent interférer. C'est pourquoi je dis que le sage dans l'histoire, celui pour qui la sagesse convient, c'est vous (et je respecte totalement cela).

Pour moi donc, comprendre une philosophie, ça a trait à comprendre quelque chose des motivations de l'auteur : ce qui fait que ses éléments de compréhension sont cohérents et que cette cohérence fasse point de vue qui fasse sens.
Ensuite point n'est besoin de comprendre un auteur pour discuter de tel ou tel concepts, juste qu'on s'expose alors à des faux-sens sur les-dits concepts.

Disons qu'à partir de cette cohérence que j'entraperçois, je peux enfin discuter (un peu) de Spinoza, j'ai le minimum vital qui me permet d'avoir une chance de sortir des ornières de l'interprétation la plus aléatoire, source de tous les contresens.

Je me pose malgré tout des questions. Spinoza est-il naïf ? Pourquoi Deleuze parle-t-il de lui comme du "prince" ou "christ" des philosophes ? Pourquoi pas "roi" ? Serait-ce parce que Spinoza lui-même confond ou mélange philosophie et sagesse ? J'en sais strictement rien !

par hks Lun 17 Avr 2017 - 13:44

Vanleers veut nous dire que « la preuve du pudding, c'est qu'on le mange ». Oui bon encore faut- il savoir si c'est bien du pudding qu'on mange .
Parce que si effectivement la preuve de n'importe quoi c'est de le manger ... on est quand même en droit de s'informer sur la composition du pudding.
En général en philosophie c'est bien ce qu'on fait, on s'informe du contenu théorique et on s' assure par les moyens cognitifs normaux qu'on a bien compris.
La joie ! certes, mais combien d'autres théories
que celle de Spinoza ne procurent- t -elles pas la joie ?
Sans compter ceux nombreux qu'elle attriste .

Parce que j'en connais que le matérialisme, l'athéisme et l'immoralisme attristent.

par chapati Lun 17 Avr 2017 - 13:50

Tiens à propos, je suis assez content (quelle joie Qu'est-ce que comprendre une philosophie ? - Page 7 4017359721

) de "ma définition" du matérialisme.

J'imagine que toi aussi, en est tout ébaubi ! Qu'est-ce que comprendre une philosophie ? - Page 7 2101236583

par chapati Lun 17 Avr 2017 - 14:18

hks a écrit:Parce que j'en connais que le matérialisme, l'athéisme et l'immoralisme attristent.

Mouais... en tous cas te voilà les deux pieds dans le piège de l'auditoire universel : c'est ma façon de répondre à Vanleers pour l'amener à réagir que tu prends pour argent comptant.

Je peux bien l'avouer maintenant. Juste avant les trois explications de texte citées par Vanleers, est écrit textuellement : "ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme".

Je vais réciter un pater pour me faire pardonner...

par hks Lun 17 Avr 2017 - 19:02

"ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme".

ah mais très bien ça ... "ce dont on accuse" . Ce sont donc ceux qui n'ont pas compris . Mais pas compris quoi ?
Ils n'ont pas compris que ça ressemble à, mais que ça n' en est pas . il faut pour en prendre conscience l 'avoir étudié d'assez près .
Une fois compris (ou mieux que la moyenne) la compréhension intellectuelle est censée induire une joie .
Ce n'est pas toujours le cas .
La compréhension (juste à mon avis) que ce n'est pas un matérialisme athée immoral mais quelque chose d'autre, ce quelque chose d'autre n'induit pas la JOIE chez tout ceux qui ont bien compris.(chez certains mais pas chez tous )

Mais Vanleers est précis là dessus. On n'a bien compris QUE s'il y a JOIE et donc manière de vivre joyeuse.
C' est une thèse profonde et importante (pas anodine du tout)
Une thèse de Spinoza comme quoi la compréhension intellectuelle induit un accroissement de puissance d'agir donc un accroissement de JOIE .( versus la tristesse ).

Alors se deux choses l'une
soit on choisit la vérité qui nous rend joyeux
ou bien on ne choisit pas la vérité mais elle s'impose à l'intellection et dans ce cas elle n'est pas nécessairement cause de joie.

par chapati Lun 17 Avr 2017 - 19:14

Hum... oserais-je dire que Deleuze n'a pas commis un livre sur Spinoza pour expliquer ce qu'en comprennent les gens qui ne comprennent pas Spinoza ?

Sinon sur la joie j'attends de lire Vanleers (j'ai dit ce que j'avais à en dire).

Bon je te laisse quand même ce qui est avant le passage cité, que tu ronges pas ton frein :

Ces thèses [de Spinoza, ndlr] impliquent une triple dénonciation : de la conscience, des valeurs, et des passions tristes. Ce sont les trois grandes ressemblances avec Nietzsche. Et déjà, du vivant de Spinoza, ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme.

par hks Lun 17 Avr 2017 - 19:47

chapati a écrit:Ces thèses [de Spinoza, ndlr] impliquent une triple dénonciation : de la conscience, des valeurs, et des passions tristes.

Ce n'est pas le problème lequel est pour moi :est- ce qu' une dénonciation implique (automatiquement et nécessairement) un état affectif précis ( la joie en l'occurence).

Spinoza dénonce la valorisation de la conscience des passions tristes et il valorise la conscience de la joie...

par chapati Lun 17 Avr 2017 - 20:50

Dénoncer ici c'est comprendre. L'intéressant, ce serait pas tant la relation de cause à effet entre compréhension et joie, mais celle entre compréhension et libération ?
Car si je comprends bien, si on ne comprend pas les causes, notre ignorance fait qu'on n'a aucune chance de savoir et donc rechercher ce qui est bon pour nous, et d'avoir ainsi une chance d'avancer. L'individuation serait donc à comprendre comme une joie selon Spinoza.

par Vanleers Mar 18 Avr 2017 - 10:04

chapati a écrit:
Mais LA philosophie, si bien sûr ça doit être intimement relié au concret, ne jamais donc partir dans des spéculations théoriques sans être bien conscient qu'il ne s'agit que de théorie, je refuse d'y voir une sorte de mode d'emploi d'une sagesse.
Parce que des bienheureux complètement débiles, suffit d'aller faire un tour chez les Hare Krishna pour en trouver à la pelle.

J’essaie de vous répondre en restant dans le sujet.
Comprendre la philosophie de Spinoza, c’est comprendre que le monde est bien tel qu’il se montre dans l’Ethique.
Spinoza tient un discours de vérité : il ne demande pas au lecteur de le croire mais de le comprendre.
Cette compréhension est à l’origine d’une double joie.
Se réjouir de comprendre, mais aussi se réjouir de ce que le monde soit comme il est.
Cette joie est celle du philosophe et elle n’a rien à voir avec la joie des Hare Krishna.
Dans le scolie d’Ethique III 57, Spinoza prend les exemples de l’ivrogne et du philosophe. Tous les deux sont dans la joie mais, dit-il, le contentement de l’ivrogne discorde en nature du contentement du philosophe,« car le premier est dans le plaisir excessif, passionnel, de la boisson, alors que le second est dans la force d’âme rationnelle, que procure la compréhension », ajoute Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 116).

par Vanleers Mar 18 Avr 2017 - 11:11

chapati a écrit:
Pour moi donc, comprendre une philosophie, ça a trait à comprendre quelque chose des motivations de l'auteur : ce qui fait que ses éléments de compréhension sont cohérents et que cette cohérence fasse point de vue qui fasse sens.

Il n’y a pas de méthode unique pour entrer dans une philosophie et c’est à chacun de trouver sa porte d’entrée en fonction de ce qu’il est et de ce qu’il cherche.
Si la vôtre est de passer par les motivations de l’auteur, pourquoi pas, l’Ethique est un livre universel.

par hks Mar 18 Avr 2017 - 12:40

vanleers a écrit:Comprendre la philosophie de Spinoza, c’est comprendre que le monde est bien tel qu’il se montre dans l’Ethique.
Spinoza tient un discours de vérité : il ne demande pas au lecteur de le croire mais de le comprendre.

je suis bien d'accord avec cette idée là.
Il semble bien que ce soit l'esprit dans lequel Spinoza écrit. C'est comprendre au sens de prendre avec soi. Avoir les mêmes intuitions et puis refaire la même démarche. ( démonstrative et intuitive) . Activement (versus passivement ).

En ce sens l 'idée adéquate claire et distincte est vraie parce que naturelle. C'est Dieu/ la nature qui pense et c' est en cela que cette pensée de l'esprit humain est vraie.

La clarté et la distinction sont des critères prégnants chez Spinoza ( héritier de Descartes là dessus )
L'intuition également.
On voit que c'est une idée de la vérité qui est au fondement et mise en action.
La vérité norme d'elle même.

Mais ça c'est vraiment pour moi le points de difficulté majeur.

Comment ne pas imaginer que la nature ne puisse se tenir et produire différents discours de vérité tout aussi emprunt de certitude que le logos de Spinoza

et on a vu Hegel produire un autre discours et sur la même idée fondamentale...car quand Hegel pense c'est l Esprit /le Geist qui pense.

Hegel énonce que la philosophie
doit obéir à sa propre loi. En ce sens, la vérité ne naît pas d’une conformité à un objet extérieur, que l’on aurait le droit de présupposer, mais elle naît de l’entière auto-justification rationnelle de tous ses raisonnements. Seule une organisation interne,capable de différencier et de déterminer toutes ses différences, en médiatisant les uns par les autres tous ses raisonnements,
est la vérité. Une telle puissance de production du vrai,c’est le concept, qui est aussi bien le principe créateur de l’être que le principe à l’œuvre dans la philosophie.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/memoire_hegel.pdf

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