Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

[Vanleers]

Je reprends le sujet à propos de la philosophie de Spinoza en posant la question plus précise « Qu’est-ce que comprendre la philosophie de Spinoza ? »

Comme déjà indiqué, dans le scolie de la proposition 36 de la partie V de l’Ethique, Spinoza pose le salut et la liberté comme équivalents de la béatitude et ajoute que celle-ci n’est autre que l’amour de Dieu envers les hommes.
Avoir compris la philosophie de Spinoza, c’est avoir compris que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.
Il ne s’agit pas de foi ou d’intuition mystique mais bien de compréhension, c’est-à-dire d’une connaissance rationnelle, patiemment construite tout au long de l’Ethique, more geometrico.
C’est l’essentiel de ce qu’il y a à comprendre de cette philosophie.
L’Ethique ne vise pas à nous sauver ou à nous libérer, car sauvés et libres, nous le sommes déjà, mais à en prendre conscience.

La même question peut se poser pour d’autres philosophies : qu’est-ce qu’avoir compris la philosophie de Descartes, ou de Kant, ou de Bergson, … etc. ?

[chapati]

Avoir compris la philosophie de Spinoza, c’est avoir compris que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.

Désolé mais tel que vous la présentez, il n'y a aucune différence entre la philosophie de Spinoza et la vision chrétienne de Dieu. Ou alors, comment disiez-vous ? Dieu serait un détail sans importance ? Ou bien ce serait la foi ? Ah oui alors... peut-être.

En tous cas votre façon de présenter les choses sans jamais les expliciter mais en vous contentant de citer Spinoza ad vitam en donne l'image strictement contraire de celle qu'en donne Deleuze, pour mémoire un athée matérialiste et amoral !

Bref pour la compréhension, merci : on peut toujours repasser...

[maraud]

Quelqu'un a dit que faire une nouvelle phrase, consiste à déplacer des mots et que faire une nouvelle philosophie c'est déplacer des idées; il y a donc , au moins, deux façon de comprendre la philosophie de Spinoza: l'une est de savoir quelles idées il a déplacées, l'autre est de savoir le résultat qu'il a obtenu.

[Vanleers]

A chapati

Vous avez lu Deleuze trop vite.
Il ne présente pas Spinoza comme athée, matérialiste et amoral.

[chapati]

Oui bah, vous pouvez bien prendre des poses cyniques quant à la philosophie, Maraud, ça ne mène pas à grand chose, tant que vous n'avez rien à ajouter.

[chapati]

a Vanleers,

Non rien. Pas envie de polémiquer cinq ans avec vous.
D'autant que ça en fait déjà deux que vous refusez de répondre à une éventuelle religion de Spinoza, ça sert à rien. Quand vous n'avez rien à répondre, vous le citez... pour asséner deux pages plus loin que le problème du déterminisme est "clairement résolu" (sic) par exemple, comme vous le fites hier encore.
Bref, on n'en sort jamais.

[Bergame]

Chapati 1/3.
Cesse le ad hominem, stp !

[lanK]

Juste une remarque:
Plus utile pour qui ?
"Parce que ce qui est ( immédiatement) plus utile pour soi peut être défavorable au groupe, à la culture, voire à l' espèce, et donc, en retour, défavorable pour soi ou notre descendance. Donc, cette manière de vivre si elle avait été utilisée par nos ancêtres aurait pu nous condamner à ne pas exister."
Je me sens obligé de soutenir kerkoz
Il soulève un lièvre à ne pas négliger.

[hks]

Juste une remarque:
Plus utile pour qui ?

Je présume :plus utile à celui qui est en mesure de l' utiliser.
(ce n' est pas une boutade)

Je veux dire par' exemple qu'une manière de penser comme celle de Spinoza n'est pas utile
à qui n'a pas idée de ce qu' est une activité ( ou acte ) raisonnable . Il y a comme un cercle logique .

Quelqu'un qui vivrait dans le régime des passions contreviendrait à sa nature s'il contraignait ses passions. Cette contrainte introduirait une sorte de discorde en lui et savoir si elle lui serait utile ?

( S'il n'a pas la béatitude, la vertu n'en suit pas
et la vertu en force(ou forcée) introduit comme une discorde.

il n'a pas  le genre de calme mental pour ne pas trop employer le mot de béatitude qui résonne "religieux"  aux oreilles sensibles )
..........................................................................
Je vois la manière de penser de Spinoza comme utile à un certain type de caractère...  et je ne suis pas certain qu'il pensait que lé généralisation de son éthique soit possible.... il est loin d' être optimiste à tout crin.

(bon ça peut se discuter, après tout je ne suis pas parole d' évangile sur Spinoza) )

[chapati]

Chapati 1/3.
Cesse le ad hominem, stp !

Ok Bergame, ce coup-ci je reconnais les ad hominem...

(sinon je te signale que j'ai refait ma réponse dans Dictionnaire philo, si ça t'intéresse)

[kercoz]

Juste une remarque:
Plus utile pour qui ?

Je présume :plus utile à celui qui est en mesure de l' utiliser.
(ce n' est pas une boutade)

Je veux dire par' exemple qu'une manière de penser comme celle de Spinoza n'est pas utile
à qui n'a pas idée de ce qu' est une activité ( ou acte ) raisonnable . Il y a comme un cercle logique .

Je ne connais pas assez Spinoza pour juger de ce qu'il implique dans une activité raisonnable. Il me semble que tout être humain utilise sa raison et donc implique cette raison dans ses activités. Je suis désolé de me répéter à nouveau, mais ce que je voulais dire c'est que la raison a une tendance à privilégier les intérêts du raisonneur au détriment des intérêts du groupe, du groupe historique ( culture-civilisation) voire de l' espèce. Cette tendance pourrait être qualifiée de fâcheuse puisqu' in fine, elle va à l' encontre des intérêts de l' individu.
Opposer "raison" et "Passions", n'est ce pas discréditer à priori ce qui s' opposerait à la raison, et qui ne serait pas forcément qualifié de "passion", mais par exemple de " nature".
Je ne comprends pas trop ou se situe Spinoza dans cette approche. S' il est déiste, il ne devrait pas privilégier la raison ( sauf à la déconstruire pour la reconstruire à ses vues), mais la "passion" ou l' ordre naturel.

[hks]

Avoir compris la philosophie de Spinoza, c’est avoir compris que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.
Il ne s’agit pas de foi ou d’intuition mystique mais bien de compréhension, c’est-à-dire d’une connaissance rationnelle, patiemment construite tout au long de l’Ethique, more geometrico.
C’est l’essentiel de ce qu’il y a à comprendre de cette philosophie.
L’Ethique ne vise pas à nous sauver ou à nous libérer, car sauvés et libres, nous le sommes déjà, mais à en prendre conscience.

Tout cela est bel et bon. Il s'agit bien de "compréhension". C'est bien compréhension ( plus que "d'une philosophie") qu'il faut interroger.


Dans votre optique sans l'éviter (la compréhension), évidemment elle est nécessaire, il faut passer au delà du sens usuel de comprendre.
Dans le cas de Spinoza il ya un ses usuel, c'est partager une connaissance rationnelle patiemment construite.

Il faut donc passer à "prendre conscience". Ce que vous dites " prendre conscence".
Là est le véritable problème.
Parce que prendre conscience ne va pas de soi et aussi rapidement que cela peut être dit.

Prendre conscience c'est à minima accorder un statut de réalité objective à ce dont on prend conscience.

Descartes pense (ne serait -ce que dans sa période de doute) et puis prend conscience avec certitude de la réalité du fait qu'il pense.
Dans sa période de doute il comprend et a une connaissance rationnelle mais n'a pas explictement conscience ni de lui même ni qu'il pense (théoriquement)
Avec le cogito on a une illumination. Une intuition puissante de la réalité de ce qui est compris.
C'est une prise de conscience intuitive de la réalité objective d'une réalité.

La quasi totalité des humains prennent conscience de la réalité du monde extérieur ( soit dit en passant )
ils prennent conscience qu'ils pensent (ou ont conscience en général)
Certains plus rares prennent concience qu'une partie de leur esprit est éternelle ou bien que le monde est vacuité ou bien (moins rares) que le monde qui va a une finalité (un sens)
ou bien(encore moins rares ) qu ils ont un libre-arbitre ...
ce sont des croyances, des actes de foi.
C'est de la connaissance intuitive dirait Spinoza, une prise de conscience immédiate .
..........................

Si les démonstrations suffisaient. Si la démonstration de l'existence de Dieu suffisait (et même de Dieu compris comme causa sui infiniment auto modifiée ) mais tout le monde y croirait (croire).(ce n'est pas le cas )
Mais voila, c'est bien qu' il faut y croire ...aussi durement que Descartes croyait qu'il pense et que Bergson croit à la durée, kant à l' apriori, Hegel à la puissance du négatif et les bouddhistes à la vacuité.

Que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.

on voit bien que vous y croyez.
Aucune démonstration ne peut convaincre quelqu'un qui ne veut pas y croire.

cordialement

[hks]

Je suis désolé de me répéter à nouveau, mais ce que je voulais dire c'est que la raison a une tendance à privilégier les intérêts du raisonneur au détriment des intérêts du groupe, du groupe historique ( culture-civilisation) voire de l' espèce.

humm bien compris l'intérêt du "raisonneur" va viser à ce que le groupe ne soit pas une foire d' empoigne.

L' intérêt de Spinoza pour le collectif est plus qu' évident.
C'est ce qu'il appelle sortir de l'état de nature (assez Hobbesien ) .
à distinguer du droit de nature

« …Le droit de nature, pour ce qui concerne proprement le genre humain, peut difficilement se concevoir sinon quand les hommes ont des droits communs [Jus naturae, quod humani generis proprium est, vix posse concepi, nisi ubi ho
mines jura habent communia], des terres qu’ils peuvent habiter et cultiver ensemble, quand ils peuvent veiller au maintien de leur puissance, se protéger, repousser toute violence et vivre suivant une volonté commune à tous [sibi vindicare, seseque munire, vimque omnem repellere, & ex communi omnium sententia vivere possunt]. »11

[maraud]

Hks

On prend conscience que l'on désire. Parce que le désir est la condition de la joie et que la joie est le sens le plus évident, logique, que l'on peut se donner comme objectif à atteindre.

Qu'est-ce que la culpabilité pour Spinoza ?

[hks]

On prend conscience que l'on désire. Parce que le désir est la condition de la joie et que la joie est le sens le plus évident, logique, que l'on peut se donner comme objectif à atteindre.

Oui peut- être qu'on prend conscience de ce que l'on désire .

1) Mais il y a loin de la cruche à l'eau pour le désir d'éternité. Il y a une distance entre désirer croire et croire. Du moins  pour certains désirs . Que je prenne conscience de la réalité du monde parce que je le désire (c'est une explication possible) le désir est satisfait,
je crois en la réalité du monde comme Descartes croit en la réalité de son existence.

2) Je désire croire en mon éternité ne suffit pas et d'ailleurs Spinoza émet des réserves, il croit en l'éternité d'une partie de son esprit.
Ce qui n'est qu'une partie de l'écart demandé à combler entre le désir et la foi, l'autre partie est de croire en l' éternité tout court.
Parce naturellemnt nous n'y croyons pas (pas d' emblée) Nous pouvons penser l'éternité comme abolition du temps, certes, mais de la penser à y croire, il y a une marge.

4)Troisième diffficulté : cest la communicabilité de la foi .
Spinoza me dit "éternité" (et il en dit le minimum) je ne sais pas ce qu'il pense subjectivement.  Je ne suis du moins pas certain de penser tel qu'il pense.

Vanleers me dit qu'il faut "prendre conscience", je vois donc au moins trois difficultés.

1)désirer croire et y croire
2) en l'éternité
3)que pense autrui
( et même pour en rajouter une : qu' est ce je/moi  pense clairement par éternité, s'il est seulement possible d'en avoir une idée claire .

[maraud]

L'éternité, c'est pour plus tard.

D'abord, on prend conscience que l'on désire. C'est l'aiguillon du désir qui stimule la conscience. C'est ensuite que l'on prend conscience que l'on pense; lorsque l'expérience mentale nous a permis d'atteindre à la joie d'assouvir nos désirs naturels. La mémoire, qui est de la conscience dans un autre état, se justifie naturellement par le fait que plusieurs objets et protocoles peuvent assouvir le même désir ( la conscience s'engramme des expériences profitables). L'imagination provient de ce que nous ne trouvons pas en "magasin", en mémoire, un mode opératoire adéquat pour assouvir un désir ( en situation nouvelle par exemple).

Ce n'est qu'ici que Spinoza intervient car l'imagination, qui a pour principal inconvénient de créer des chimères, nous permet d'explorer le champ des possibles dans la facticité, ce qui nous permet de réfléchir et donc de penser dans l'espace et le temps, sans risques apparents. Or, l'imagination, si elle n'est menée par la raison, devient " la folle du logis".

[chapati]

Réglé comme du papier à musique...
Et quand ça marche pas, c'est qu'il doit y avoir une erreur quelque part. Pour reprendre hks, on peut dire que tu crois en la raison. Deux mille ans de philosophie occidentale qui oublie le sensible... et des théories, des théories : la vie théorique du savoir, du sujet-roi etc.
Suffit d'arrêter le mouvement de la vie et ça marche...

Une "situation nouvelle" est vaguement évoquée, discrètement... "pour dire" qu'on n'aura pas oublié le nouveau ? C'est dit !
Le nouveau, un "accident" en quelque sorte...

...

[Vanleers]

Je poursuis l’exploration du sujet de ce fil en continuant à prendre l’exemple de la philosophie de Spinoza.

J’ai écrit qu’à la lecture du scolie de la proposition 36 de la partie V de l’Ethique nous comprenions que comprendre la philosophie de Spinoza se résume, pour l’essentiel, à comprendre que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.
Dans ce même scolie qui, à mon point de vue, constitue le sommet de l’Ethique, Spinoza écrit que cette compréhension était acquise dès la première partie de l’Ethique.
Autrement dit, comprendre que nous sommes sauvés et libres de toute éternité n’ajoute rien, intellectuellement, à comprendre que nous sommes des expressions singulières de Dieu, des modes de la Substance.
Simplement, ajoute Spinoza, les démonstrations de la partie I, mises en œuvre par la raison (connaissance du deuxième genre), n’affectent pas autant notre esprit que les conclusions que l’on tire de la science intuitive (connaissance du troisième genre) : la joie de comprendre est plus forte.

On a déjà compris, intellectuellement, l’essentiel de la philosophie de Spinoza, lorsqu’on a compris qu’en dehors de Dieu et de ses modes il n’y a rien.

J’ajoute qu’il suffirait à un individu très doué de comprendre les définitions et les axiomes de la partie I pour avoir compris l’essentiel de l’Ethique car les propositions principales s’en déduisent logiquement.

[chapati]

Et que, psychologiquement, le fait de faire une philosophie basée sur des "modes" démontre qu'on tient à en finir avec Dieu en tant que concept de transcendance.
CQFD

[Bergame]

Donc Vanleers, que conclues-tu de l'exemple de Spinoza pour ce qui concerne le sujet que tu as lancé : Qu'est-ce que comprendre une philosophie ? Et ce que tu dis de l'exemple de Spinoza peut-il s'étendre à d'autres exemples ?

[hks]

à maraud

( c'est un autre sujet ,intéressant néanmoins)

D'abord, on prend conscience que l'on désire. C'est l'aiguillon du désir qui stimule la conscience.

à mon avis

1) le désir provoque la conscience (c'est une explication)
2)on a conscience de ce dont on désire ( j'ai faim, je désire manger )
3) mais pas immédiatement que c'est un désir

Je ne comprends pas immédiatement que mon désir d'éternité est un désir, c'est à dire qu'il échappe à ma volonté .
Quand je le comprends, c'est à dire quand je comprends que je suis déterminé à désirer ou pas l'éternité
cela n'ajoute rien au désir (cela ne l’accroît pas). Quand je comprends par quelle causes j'ai faim cela n’accroît pas ma faim.

Vanllers me dit qu'il faut "prendre conscience" que je suis déterminé à désirer l'éternité, ce qui n’accroît pas le désir de ceux qui y sont déterminés.
Ceux qui n'y sont pas déterminés ne prennent pas conscience de ce désir qu'ils n'ont pas.

Spinoza dit quil est de la nature de la raison de comprendre les choses sous l'éternité.

On peut remarquer que je raisonne dans le déterminisme.
Je pense donc et simplement que certains humains sont par nature plus raisonnables que d'autres.... et que la raison est un don gracieux de la nature.
C'est à ce niveau que je parle de grâce.
Mais toutes les facultés sont des grâces...l'imagination est une grâce. La sensibilité est une grâce, comme la mémoire et l'intuition.

Mais que faisons- nous de ces dons gracieux de la nature ?

[maraud]

Je ne comprends pas immédiatement que mon désir d'éternité est un désir, c'est à dire qu'il échappe à ma volonté .
Quand je le comprends, c'est à dire quand je comprends que je suis déterminé à désirer ou pas l'éternité
cela n'ajoute rien au désir (cela ne l’accroît pas). Quand je comprends par quelle causes j'ai faim cela n’accroît pas ma faim.

Il faut revenir à l'idée simple de désir naturel. Désirer, c'est vouloir vivre, autrement dit, c'est vouloir vaincre la mort, et à chaque fois que j'assouvis mes désirs naturels, la mort est vaincue un court laps de temps. A chaque fois que j'éprouve la joie d'avoir assouvi ces besoins, il s'écoule un temps " d'éternité" pour moi ( un temps où la mort est absente).

Désirer, c'est désirer vaincre la mort, c'est donc prendre la direction de l'éternité.

[kercoz]

Je ne comprends pas immédiatement que mon désir d'éternité est un désir, c'est à dire qu'il échappe à ma volonté .
Quand je le comprends, c'est à dire quand je comprends que je suis déterminé à désirer ou pas l'éternité
cela n'ajoute rien au désir (cela ne l’accroît pas). Quand je comprends par quelle causes j'ai faim cela n’accroît pas ma faim.

Il faut revenir à l'idée simple de désir naturel.

Le désir d'éternité n'est pas un désir "naturel". Un désir naturel cesse dès sa satisfaction remplie. Le désir d'éternité apparait chez notre espèce ( à priori uniquement chez elle) du fait que l' émergence de notre conscience de conscience nous montre notre finitude. Pour les autres espèces, le seul désir c'est d'échapper à la faim, au froid, au chaud, à la douleur.Il n' y a pas de désir d' éternité, il y a peur de mourir.

[hks]

Il faut revenir à l'idée simple de désir naturel. Désirer, c'est vouloir vivre, autrement dit, c'est vouloir vaincre la mort, et à chaque fois que j'assouvis mes désirs naturels, la mort est vaincue un court laps de temps. A chaque fois que j'éprouve la joie d'avoir assouvi ces besoins, il s'écoule un temps " d'éternité" pour moi (un temps où la mort est absente).
Désirer, c'est désirer vaincre la mort, c'est donc prendre la direction de l'éternité.

on est dans un autre sujet: celui de l'éternité

Il se peut que tu sois assez proche du Spinoza de la durée.
La durée pour Spinoza est une "continuation indéfinie de l’existence", elle apparaît comme une succession de moments contingents si l’on naturalise la partition afin de la mesurer.
(ie composer la durée en instants indivisibles successifs...c 'est donc temporaliser(au sens de Spinoza)
Il y a néanmoins "variations".

Pour moi on est avec la durée dans une variation sempiternelle ( pas éternelle) orientée.
Spinoza n'explique pas la flèche du temps (l'orientation passé avenir )... et je dois avouer que même en ne gardant que la durée la question de la flèche (orientation persiste)
Nolens volens on a une durée orientée.


et donc "prendre la direction de l'éternité" me parait contradictoire.

parce que l' Eternité n'est justement pas orientée.
Je ne peux y concevoir un écoulement.
Je peux y concevoir des variations mais sans orientation temporelle. Ce qui pourrait signifier comme une co- existence de l'infinité des variations mais hors du temps ...dans une présence sans passé ni avenir.

Et si j'en ai une intuition, cette intuition n'est pas un concept clair et distinct.
Le désir d'éternité se présente sous la forme d'une intuition asymptotique (impossible à remplir absolument).

[hks]

à kercoz

Cette peur de mourir pourrait bien ressembler à ce désir de ne pas mourir ...non ?
Et ce désir de ne pas mourir à un désir d'éternité ... non ?

[kercoz]

à kercoz

1/Cette peur de mourir pourrait bien ressembler à ce désir de ne pas mourir ...non ?
2/Et ce désir de ne pas mourir à un désir d'éternité ... non ?

1/ oui.
2/ non.
Rien à voir. La révélation de notre finitude nous choque sur le fait d'" un arrêt de vie. La perpétuité c'est autre chose, c'est plutôt de l' ordre d' une sanction.C'est un truc de jeune qui fantasme, quand on vieillit on considère cette possibilité avec horreur.

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