Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

[hks]

Comprendre la philosophie de Spinoza, c’est comprendre que le monde est bien tel qu’il se montre dans l’Ethique.
Spinoza tient un discours de vérité : il ne demande pas au lecteur de le croire mais de le comprendre.

je suis bien d'accord avec cette idée là.
Il semble bien que ce soit l'esprit  dans lequel Spinoza écrit. C'est comprendre au sens de prendre avec soi. Avoir les mêmes intuitions et puis refaire la même démarche. ( démonstrative et intuitive) . Activement (versus passivement ).

En ce sens  l 'idée adéquate  claire et distincte est vraie parce que naturelle. C'est Dieu/ la nature qui pense et c' est en cela que cette pensée de l'esprit humain est vraie.

La clarté et la distinction sont des critères prégnants chez Spinoza ( héritier de Descartes là dessus )
L'intuition également.
 On voit que c'est une idée de la vérité qui est au fondement et mise en action.
La vérité norme d'elle même.

Mais ça c'est vraiment pour moi le points de difficulté majeur.

Comment ne pas imaginer que la nature ne puisse se tenir et produire différents discours de vérité tout aussi emprunt de certitude que le logos de Spinoza

et on a vu Hegel produire un autre discours et sur la même idée fondamentale...car quand Hegel pense c'est l Esprit /le Geist qui pense.

Hegel énonce que la philosophie
doit obéir à sa propre loi. En ce sens, la vérité ne naît pas d’une conformité à un objet extérieur, que l’on aurait le droit de présupposer, mais elle naît de l’entière auto-justification rationnelle de tous ses raisonnements. Seule une organisation interne,capable de différencier et de déterminer toutes ses différences, en médiatisant les uns par les autres tous ses raisonnements,
est la vérité. Une telle puissance de production du vrai,c’est le concept, qui est aussi bien le principe créateur de l’être que le principe à l’œuvre dans la philosophie.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/memoire_hegel.pdf

[chapati]

Comprendre la philosophie de Spinoza, c’est comprendre que le monde est bien tel qu’il se montre dans l’Ethique.

Totalement acceptable.

Spinoza tient un discours de vérité : il ne demande pas au lecteur de le croire mais de le comprendre.

Admettons. Mais d'autres discours "de vérité" peuvent être adéquats voire couvrir un champ de compréhension plus vaste. La compréhension n'a pas à référer à un domaine fini, le monde n'est pas un domaine fini.

Cette compréhension est à l’origine d’une double joie.
Se réjouir de comprendre, mais aussi se réjouir de ce que le monde soit comme il est.
Cette joie est celle du philosophe et elle n’a rien à voir avec la joie des Hare Krishna.
Dans le scolie d’Ethique III 57, Spinoza prend les exemples de l’ivrogne et du philosophe. Tous les deux sont dans la joie mais, dit-il, le contentement de l’ivrogne discorde en nature du contentement du philosophe,« car le premier est dans le plaisir excessif, passionnel, de la boisson, alors que le second est dans la force d’âme rationnelle, que procure la compréhension », ajoute Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 116).

C'est là que ça coince, là que votre discours ne distingue pas joie et bonheur. Je veux bien qu'on puisse tirer une satisfaction en comprenant les choses, que ça procure une joie éternelle type bonheur ça m'est étranger. Il y a des jours, j'aimerais bien être un gros con heureux, pour dire les choses trivialement. Bref il faut un goût pour la sagesse pour vous suivre. Pour faire très très bref et à mon tour répondre en "essayant de répondre en restant dans le sujet", pour reprendre votre fomule : je préfère Lola.

[chapati]

Pour moi donc, comprendre une philosophie, ça a trait à comprendre quelque chose des motivations de l'auteur : ce qui fait que ses éléments de compréhension sont cohérents et que cette cohérence fasse point de vue qui fasse sens.

Il n’y a pas de méthode unique pour entrer dans une philosophie et c’est à chacun de trouver sa porte d’entrée en fonction de ce qu’il est et de ce qu’il cherche.
Si la vôtre est de passer par les motivations de l’auteur, pourquoi pas, l’Ethique est un livre universel.

Ben voilà : je parle de "comprendre une philosophie", vous me répondre "entrer dans une philosophie" et moi j'entends "entrer en philosophie" comme on dit "entrer en religion" !

Non et non. La seule philosophie dans laquelle je suis euh "entré ", c'est la mienne (et encore j'ai du mal à me croire moi-même).
Une philosophie c'est une boite à outils, on rentre pas dans une boite à outils, on vit pas dans une boite à outils : éventuellement et si tous les outils semblent fonctionner, on se sert de ceux-là (sinon on essaie de trouver un autre modèle de marteau pour clou récalcitrant).
Pour moi, une philosophie n'a pas vocation à faire système mais à valoir système (soit à la cohérence). Et même si j'ai du mal à trouver des points d'incohérence chez Deleuze, sa cohérence n'est pas la mienne (ou ce que je peux trouver de cohérence en moi)... je parle de cohérence de pensée ça va de soi. Je n'entre pas dans la philosophie de Deleuze, je lui trouve des outils en général meilleurs que les miens, et c'est strictement tout !
Je me fiche qu'il soit voleur ou derviche tourneur, quand bien même je serais l'un ou l'autre. J'aime bien ses concepts, ils me parlent, c'est depuis avant Deleuze que je les ébauchais et voilà qu'il m'en file que je trouve impeccables (le plus souvent). Avec ces concepts, je peux continuer à penser comme je l'ai toujours fait, sauf que j'y gagne en cohérence : je vois et je comprends mieux les choses avec la raison et le sensible qu'avec mon identification à la pensée ancienne... qui reflètent pourtant exactement la même chose. La même chose sauf que son truc s'emboîte bien mieux que le mien avec le reste, couvre bien mieux cette espèce de totalité des choses à penser qui fait philosophie, ou plutôt cette totalité dont moi, je suis plus ou moins conscient : ce que je peux en voir.

Le monde est problématique... pour moi. La philosophie consiste à chercher a comprendre les problèmes qui font qu'il l'est, pas à rechercher un mode de vie, pas à "vivre avec".
Vivre avec dans un monde fou, je sais pas si c'est votre définition de la sagesse, c'est sûrement pas la mienne. Moi vivre avec ce merdier, ça me procure toutes sortes d'émotions mais pas de la béatitude, et je serais inquiet si cela advenait. Pour moi le bonheur, c'est pas du tout la sagesse. La sagesse, je m'en méfie comme de la peste. Le type heureux dans ce monde est a priori pour moi un type louche, bizarre... vous comprenez Vanleers ?

J'ose à peine finir ce discours que je veux différenciateur entre bonheur et sagesse en disant que plutôt que d'entrer en philosophie, mon bonheur c'est d'entrer en Lola.
Je vois laisse commenter s'il est question ou pas de matérialisme (ou de passion) là-dedans.
Un mot encore pour vous aider dans votre diagnostic : entrer en Lola et persévérer dans l'être Lola... puis en sortir et persévérer encore, telle est ma métaphysique perso.

Spinoza a donc l'honneur d'être compatible avec Chapati, gloire lui soit rendue !
Alleluia

[kercoz]

Comprendre la philosophie de a , b ou c, ce n'est pas la question. La question initiale est passionnante.
Je persigne en insistant sur le fait qu' outre l' idée ou le concept visé, ce qui importe, c'est le cheminement de pensée, et qu'il importe non d' y adhérer, mais d' y cheminer pour imprimerl' intégrale de ce qui est exprimé.

[Vanleers]

Comment ne pas imaginer que la nature ne puisse se tenir et produire différents discours de vérité tout aussi emprunt de certitude que le logos de Spinoza

et on a vu Hegel produire un autre discours et sur la même idée fondamentale...car quand Hegel pense c'est l Esprit /le Geist qui pense.

Je me contenterai, pour le moment, de signaler un article de Pierre Macherey « Hegel ou Spinoza » qu’on peut lire en :

https://philolarge.hypotheses.org/1619

Je cite le passage suivant :

Il [Hegel] n’a pas vu, ou a refusé de voir que l’entreprise philosophique de Spinoza est de part en part, et dès le début, dans les considérations à caractère ontologique que développe la première partie de son ouvrage, soutenue et animée par une préoccupation éthique et politique ; il n’a pas réalisé que, si, chez Spinoza, la substance ne devient pas sujet, ce qui est tout à fait juste, c’est parce que, d’une certaine façon, sous un certain biais, la condition de « sujet », au sens que l’activité éthique donne à ce terme, est en elle tout au commencement impliquée dans sa nature même de substance, sans qu’il soit pour cela besoin qu’elle passe par l’étape de la conscience de soi ; en effet, chez Spinoza, il n’y a pas d’abord une ontologie puis une éthique qui en serait la dérivation ou l’application, mais tout à la fois une ontologie et une éthique qui ne peuvent être distinguées en théorie qu’au point de vue de l’entendement abstrait, alors que, dans les faits, en pratique, dans la perspective propre à la connaissance de troisième genre, elles sont indiscernables. C’est ce qui explique que Hegel n’ait pas compris grand chose à l’éthique de Spinoza, qu’il a reléguée au rang d’une démarche subsidiaire, de même qu’il n’a pas compris l’importance de sa politique qu’il a purement et simplement éliminée, rayée d’un trait de plume de sa lecture, alors que, ayant participé à l’édition du Traité Théologico-politique, il devait certainement en avoir connaissance.

Quand vous écrivez « Comment ne pas imaginer que la nature ne puisse se tenir et produire différents discours de vérité [ ?…] », cette question est celle que se pose un « entendement abstrait », pour reprendre l’expression de P. Macherey.
C’est donc une question mutilée qui relève de l’imagination (connaissance du premier genre).
L’individu concret qui a rencontré Spinoza ne se la pose pas car il a pleinement réalisé que l’ontologie et l’éthique sont, en pratique, indiscernables, et qu’il a trouvé une philosophie qui lui donne toute satisfaction car elle réconcilie l’intellectuel et l’affectif.

[maraud]

... et qu’il a trouvé une philosophie qui lui donne toute satisfaction car elle réconcilie l’intellectuel et l’affectif.

Nietzsche disait: " un pas pour la vie, un pas pour l'esprit". Mais on peut développer cette sage formule.

Le problème que soulève fondamentalement Spinoza, peut-il être autre que celui-ci:  Tant que les désirs spirituels et corporels correspondent à un besoin naturel, les uns et les autres sont conciliables, et seul leur exaltation les rends contradictoires. L'idée adéquate devient, dès lors, celle qui contribue à la force de l'équilibre corps/ esprit et au delà, pour aller au fond des choses, à celle qui fait en sorte que la spiritualité ne se fasse pas au dépends de la corporéité, comme on peut le constater dans l'ascétisme religieux par exemple et, inversement, à ne pas se vautrer dans un matérialisme grossier. Car le danger se trouve dans l'excès ( l’hybris). L'idée adéquate a pour objet l'équilibre affect/intellect*.



* Cet équilibre subtil a une portée psychologique telle qu'il peut expliquer les troubles de la bipolarité ( l'intellect, exalté, se comporte alors comme cet oiseau mazouté qui tente  d'improbables envols; les forces sont épuisées en vain et la rechute est inéluctable..) Mais c'est un autre sujet.


Je ne suis plus pour faire l'avocat du diable, mais reste une question concernant Spinoza: Ne peut-on " entrevoir" chez lui, un soupçon d’exaltation ?

Edit

Nietzsche avait une autre formule: " je vous en conjure mes frères, restez fidèles à la terre" ( ne cédez pas aux arrières-mondes)

[hks]

à vanleers

Quand vous écrivez « Comment ne pas imaginer que la nature ne puisse se tenir et produire différents discours de vérité [ ?…] », cette question est celle que se pose un « entendement abstrait », pour reprendre l’expression de P. Macherey.
C’est donc une question mutilée qui relève de l’imagination (connaissance du premier genre).
L’individu concret qui a rencontré Spinoza ne se la pose pas car il a pleinement réalisé que l’ontologie et l’éthique sont, en pratique, indiscernables, et qu’il a trouvé une philosophie qui lui donne toute satisfaction car elle réconcilie l’intellectuel et l’affectif.

Ce que vous ne voulez pas voir ( ni Macherey non plus ) est que toutes les philosophies sont éthiques (et autant celle de Hegel que celle de Spinoza). Elles sont toutes productions naturelles d' individus lancés de facto dans une manière de vivre.
Il y a une fabrication de la vérité.
A tout le moins un regard porté sur (et une accentuation du regard) tel ou tel aspect de la manifestation .

C'est du moins ce que l'on constate.
Spinoza dirige son regard sur des distinctions de degrés de connaissance  et ce pour en valoriser  l'un( le second) et encore plus l'autre (le  troisième genre )

 Observez comment vos arguments tournent autour de la question de l'imagination ou bien de l'intellect abstrait... position dogmatique qui tue dans l’œuf toute critique possible. Nous sommes renvoyé à l'aveuglement des aveugles.

L’individu concret qui a rencontré Spinoza ne se la pose pas car il a pleinement réalisé que l’ontologie et l’éthique sont, en pratique, indiscernables, et qu’il a trouvé une philosophie qui lui donne toute satisfaction car elle réconcilie l’intellectuel et l’affectif.

Grand bien vous fasse ...

Mais d'autres individus concrets ont rencontré d'autres philosophes qui ont très bien réalisé aussi que l' éthique et l'ontologie sont indiscernables.
De fait vous jetez l' opprobre sur tous les autres philosophes (ce que font tous les dogmatiques de l'un ou l'autre) car tous  ( tous les autres ) savent bien qu'ils sont incarnés. Qu'ils sont éthique de facto. Il n'y a pas de Platon aux modernes ou aux actuels d' ontologie qui ne soient en relation étroite avec l'incarnation et l' éthique du philosophe . Tous partent (et y demeurent) de leur incarnation, de leur situation éthique.

Paradoxalement c'est chez Spinoza qu'on la voit le moins  bien ...
Parce que d'emblée, en première instance Spinoza  n'est pas un individué  .
Il ne se trouve comme individué que dans la seconde partie de l Ethique .
Dans la première partie, c'est l' éthique de personne (même pas de tous et chacun).

Mais il ne pouvait pas en rester là.
Dans la seconde et les parties 3 et 4 c'est l'éthique d'un peu tout le monde .

Et enfin dans la cinquième partie on a l'éthique de Spinoza en première personne .
Unique.
Jouez votre partie, ce ne sera jamais celle de Spinoza.

Vos admonestions( déplaisantes) relèvent de la rhétorique sectaire.
.

[chapati]

Hks, plus la moindre trace de différence entre ethique et morale dans ton texte.

[Vanleers]

mais reste une question concernant Spinoza: Ne peut-on " entrevoir" chez lui, un soupçon d’exaltation ?

Je ne pense pas que l’on puisse parler d’« exaltation » à propos de Spinoza.
Toutefois, à lire par exemple le scolie d’Ethique V 36, on sent que, parfois, il exulte.
Mais il exulte à sa manière, c’est-à-dire de façon très maîtrisée.

Vous avez été sensible à la conciliation, chez Spinoza, de l’intellectuel et de l’affectif.
Ceci s’exprime aussi, dans l’Ethique, par l’utilisation du latin mens, un terme que les traducteurs rendent soit par « esprit », ce qui en accentue le caractère intellectuel, soit par « âme » qui privilégie l’aspect affectif.
Mais les deux significations sont intimement liées et lorsque Spinoza parlera d’acquiescentia, un équivalent de beatitudo, il faudra entendre à la fois la paix de l’esprit et celle de l’âme.

[hks]

Hks, plus la moindre trace de différence entre éthique et morale dans ton texte.

Et pour cause, vous comprenez "éthique" comme manière de vivre (  d'accord je veux bien dire éthique )

Je comprends "morale" comme  un registre de la valorisation incluse dans la manière de vivre. Tout comme la manière de vivre peut être esthétique ou logique religieuse voire mystique ...  enfin bref n'est pas constamment morale .

Je dis que tous les philosophes ( comme tout homme) sont jetés / lancés dans une manière de vire de facto .
C'est leur situation existentielle.

Vanleers dit que c'est uniquement chez Spinoza
que nous somme invités à entrer dans l 'existence ... alors que nous y sommes tous (  hégéliens comme cartésiens comme n' importe quoi d' autre ) plongés de facto.
Je ne vois pas de philosophes qui ne nous invitent pas à exister (et donc n 'inviterait pas à l'éthique).

[chapati]

Hks, plus la moindre trace de différence entre éthique et morale dans ton texte.

Et pour cause, vous comprenez "éthique" comme manière de vivre (  d'accord je veux bien dire éthique )

Je comprends "morale" comme  un registre de la valorisation incluse dans la manière de vivre. Tout comme la manière de vivre peut être esthétique ou logique religieuse voire mystique ...  enfin bref n'est pas constamment morale .

Vanleers je sais pas, mais non, moi je ne conçois pas une éthique omniprésente, un "mode de vie" comme tu dis. Pour moi c'est d'abord un mode de pensée où "éthique" est défini par opposition à "moral". Une vision du monde plutôt qu'autre chose. Alors bien sûr que la vision entraîne un genre de vie plutôt qu'un autre. Mais si t'as pas encore compris qu'une quelconque philosophie ne gérait pas chez moi - contrairement à ce qu'on dirait chez Vanleers - une mode de vivre de façon irrémédiablement logique, tant pis.

Je dis que tous les philosophes ( comme tout homme) sont jetés / lancés dans une manière de vire de facto .
C'est leur situation existentielle.

Ben oui ça....

Vanleers dit que c'est uniquement chez Spinoza
que nous somme invités à entrer dans l 'existence ... alors que nous y sommes tous (  hégéliens comme cartésiens comme n' importe quoi d' autre ) plongés de facto.
Je ne vois pas de philosophes qui ne nous invitent pas à exister (et donc n 'inviterait pas à l'éthique).

Je sais pas si Spinoza invite, je ne crois pas que moi j'invite (et je crois pas Deleuze). Des fois j'écris sur ce site, je dis des trucs du genre qu'on vit pas dans une boite à outils (des trucs comme ça), mais c'est pas grave hein, on n'est pas obligé de lire autre chose que soi-même finalement.

a+

[hks]

Vanleers je sais pas, mais non, moi je ne conçois pas une éthique omniprésente, un "mode de vie" comme tu dis. Pour moi c'est d'abord un mode de pensée où "éthique" est défini par opposition à "moral".

et les cartes son rebattues ... si chacun comprend éthique dans un sens différent .
j'avais compris la philosophie comme manière de vivre
comme coloration " "éthique" omniprésente.

Mais toi tu recentres sur le registre moral mais sans moralisation (on a disons une sorte de morale laïque).
..........
Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

L 'affaire est claire Vanleers dit qu'il y a une philosophie, celle de Spinoza, qui ne peut être vraiment comprise QUE si on change de manière de vivre. Sinon on n'a pas compris.  

C' est son opinion je lui la laisse bien volontier.

Cela irait encore s'il ne traitait pas les autres de quasi imbéciles
se prévalant ainsi d'une aristocratie.
Attitude que l'on retrouve chez les nietzschéens.
et je ne suis pas persuadé que d'autres parlant de "bêtise" ne soient pas tenté par un certain dédain du vulgaire.

Voila ce que dit Spinoza de l'humilité

« Que si nous supposons un homme concevant son impuissance parce qu’il connaît quelque chose de plus puissant que lui-même, et par cette connaissance délimite sa propre puissance d’agir, nous ne concevons alors rien d’autre, sinon que cet homme se connaît lui-même distinctement, c’est-à-dire que sa puissance d’agir est secondée. »

mais Montaigne était plus clair

« Tant sage qu’il voudra, mais enfin c’est un homme : qu’est-il plus caduc, plus misérable et plus de néant ? »

et Nietzsche même  

« Je me connais trop pour me glorifier de quoi que ce soit, objecterait l’homme humble : j’ai plutôt besoin de toute la miséricorde dont je suis capable pour pouvoir seulement me supporter… »

[kercoz]

Pour Ethique et Morale, après un détour sur la toile, ou personne n'est d'accord, il semble qu'il faut se replier sur son ressenti, son intuition:
La "Morale" étant le comportement imposé par son groupe ou plutôt sa culture. L"' "Ethique" étant cette morale revisitée par son propre jugement pour un individu ou un sous groupe d'individus ( Ethique du Médecin). L' éthique pouvant réviser la morale commune pour son comportement. Allègement ( pour des raisons politiques ou religieuses) ou aggravation ( secret professionnel)

[Vanleers]

Cela irait encore s'il ne traitait pas les autres de quasi imbéciles
se prévalant ainsi d'une aristocratie.
Attitude que l'on retrouve chez les nietzschéens.
et je ne suis pas persuadé que d'autres parlant de "bêtise" ne soient pas tenté par un certain dédain du vulgaire.

Voila ce que dit Spinoza de l'humilité

« Que si nous supposons un homme concevant son impuissance parce qu’il connaît quelque chose de plus puissant que lui-même, et par cette connaissance délimite sa propre puissance d’agir, nous ne concevons alors rien d’autre, sinon que cet homme se connaît lui-même distinctement, c’est-à-dire que sa puissance d’agir est secondée. »

Si vous aviez lu le scolie d’Ethique IV 53 jusqu’au bout, vous auriez sans doute compris que l’humilité selon Spinoza n’est pas du tout ce que vous citez.
Avec vous, on n’est jamais déçu.
Je cite le texte complet :

Que si nous supposons que l’homme conçoit son impuissance du fait qu’il comprend quelque chose de plus puissant que lui, dont la connaissance lui fait poser une borne à sa puissance d’agir, alors nous ne concevons rien d’autre sinon que l’homme se comprend distinctement lui-même, autrement dit (par la Prop. 26 de cette p.), que sa puissance d’agir se trouve aidée. Et donc l’Humilité, autrement dit la Tristesse qui naît de ce que l’homme contemple son impuissance, ne naît pas de la contemplation vraie, autrement dit de la raison, et n’est pas une vertu, mais une passion.

[Bergame]

On s'échauffe.

Je ne comprends pas trop pourquoi on s'échine ainsi sur Spinoza.
Vanleers, il n'y a donc aucun autre philosophe qui retienne ton attention ? C'est un peu obsessionnel, comme intérêt, non ?

L 'affaire est claire Vanleers dit qu'il y a une philosophie, celle de Spinoza, qui ne peut être vraiment comprise QUE si on change de manière de vivre. Sinon on n'a pas compris.

Je ne comprends pas Vanleers ainsi (peut-être que je me trompe) mais au-delà de Spinoza, la question pourrait donc être : Ne comprend-t-on une philosophie que si l'on y adhère ? Je ne pense pas : On peut très bien comprendre, et ne pas être d'accord pour autant. Du reste, ca vaut mieux d'avoir compris, d'abord, pour décider si l'on est d'accord ou pas, ensuite.

[hks]

Et donc l’Humilité, autrement dit la Tristesse qui naît de ce que l’homme contemple son impuissance, ne naît pas de la contemplation vraie, autrement dit de la raison, et n’est pas une vertu, mais une passion.

et bien quoi ? Je ne vous parle pas, Vanleers, de l'humilité comme tristesse.

Ce que j'ai souligné Spinoza le dit :cet homme se connaît lui-même distinctement.

Qu'il y ait des gens humbles et tristes , ce n'est pas la question. Il y a des gens humbles et joyeux et cela suffit.
Ni Montaigne ni Nietzsche ne semblent particulièrement attristés ...ils ont à leurs oeuvres. Mais lucides.
..........................

Je comprends humilité de la manière la plus classique

Le terme humilité est à rapprocher du mot humus, qui en est la source étymologique, et qui a donné par ailleurs le terme homme. Cela semble signifier que l’humilité consiste, pour l’homme, à se rappeler qu’il est poussière (ou littéralement : « fait de terre », c’est-à-dire de la matière la plus commune). Cela semble indiquer aussi que l’humilité est une attitude proprement humaine : et de fait, si l’homme n’est pas le seul être dont on puisse dire qu’il fut tiré du limon, il paraît bien être le seul à le savoir.

(je cite)

Donc une  attitude proprement humaine ...mais puisqu' après tout l' aristocratisme l'est aussi ...
Partie nulle.

[hks]

à bergame

On s'échauffe.

La petite incise :"Avec vous, on n’est jamais déçu"
ne s'imposait pas ...puisque toujours je le déçois .

 Que veux- tu?

Je tronque, je truque, je troque, je traficote, j'emberlificote  ... je trouble la belle harmonie.
je suis victime collatérale d 'un narcissisme excessif qui se manifeste, notamment, par une hypersensibilité à la critique, double blocage, intellectuel et affectif, qui empêche de comprendre cette philosophie.

je suis un mélancolique caché, un pessimiste profond, j' ai une vision tragique de la vie  assaisonnée aux câpres.
Il n’y a pas de quoi pleurer à chaudes larmes.

message ad personam,  reflexif et auto administré  ( avec apport de quelques expressions qui ne sont pas de moi )

[chapati]

Vanleers je sais pas, mais non, moi je ne conçois pas une éthique omniprésente, un "mode de vie" comme tu dis. Pour moi c'est d'abord un mode de pensée où "éthique" est défini par opposition à "moral".

et les cartes son rebattues ... si chacun comprend éthique dans un sens différent .
j'avais compris la philosophie comme manière de vivre
comme coloration " "éthique" omniprésente.
Mais toi tu recentres sur le registre moral mais sans moralisation (on a disons une sorte de morale laïque).

La signification de l'éthique vs la morale, on en a largement débattu sur Deleuze. Sinon tu vois bien que je passe mon temps à dire que la philo pour moi, c'est comprendre... à l'opposé de Vanleers pour qui c'est étroitement lié à la sagesse. Ça fait suffisamment longtemps qu'on en discute !

Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?
L 'affaire est claire Vanleers dit qu'il y a une philosophie, celle de Spinoza, qui ne peut être vraiment comprise QUE si on change de manière de vivre. Sinon on n'a pas compris.  
C' est son opinion je lui la laisse bien volontier.

Oui mais ça je ne suis pas non plus d'accord avec Vanleers. Ça aussi je l'ai dit et redit, pour moi il est scotché sur la sagesse qu'il semble trouver chez Spinoza. Pourquoi pas (je veux bien comprendre). Simplement je refuse qu'on définisse la philosophie comme une discipline ayant pour finalité la sagesse (c'est aussi développé... sans réponse d'ailleurs).

[chapati]

et je ne suis pas persuadé que d'autres parlant de "bêtise" ne soient pas tenté par un certain dédain du vulgaire.

Le chemin part de l'erreur selon les anciens (vs vérité) ; enuite l'ignorance à l'apparition de la science ; puis l'illusion ou bêtise etc (là il faut trouver un mot).
Bêtise me va très bien dans la mesure où la bêtise est exponentielle (on en a déjà parlé), et donc éminemment dangereuse : il faut donc s'en protéger !

Est-ce un dédain du vulgaire. Ça dépend ce que tu entends par vulgaire : s'il est question de vulgarité ça se discute (mais ça reste subjectif et à définir) ; si au contraire c'est dans le sens de vulgus pecum par exemple, non, franchement je crois pas.
Parce que bon, c'est facile de critiquer, camarade hks, mais qu'est-ce qu'il peut exister de pire que Trump, question "mauvais goût" ?
(faut une grande capacité d'imagination pour trouver)

[Vanleers]

la question pourrait donc être : Ne comprend-t-on une philosophie que si l'on y adhère ? Je ne pense pas : On peut très bien comprendre, et ne pas être d'accord pour autant. Du reste, ca vaut mieux d'avoir compris, d'abord, pour décider si l'on est d'accord ou pas, ensuite.

Il y a autant de différence entre comprendre intellectuellement l’Ethique et comprendre réellement la philosophie de Spinoza qu’entre lire un manuel de judo et pratiquer le judo.
C’est ce que je ne cesse d’argumenter depuis le début de ce fil mais il semble que vous n’ayez toujours pas compris.

Voir par exemple sur le rapport entre l’éthique de Spinoza et les arts martiaux :

https://blogs.mediapart.fr/samuel-pelras/blog/180813/spinoza-sensei

[Bergame]

Vanleers, le sujet de ce thread est : "Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?"  Si l'idée derrière ce titre c'est, encore une fois, de réduire la discussion à Spinoza, je déplace le topic dans la section correspondante.

D'une manière générale, donc, il me semble qu'on peut parfaitement comprendre une philosophie sans y adhérer. Par exemple, il me semble qu'il faut comprendre une philosophie pour "descendre" jusqu'à ses principes, et ainsi les questionner, pour éventuellement les écarter. On peut donc parfaitement comprendre une philosophie sans être en accord avec elle. Ou bien ?

Est-ce un dédain du vulgaire. Ça dépend ce que tu entends par vulgaire : s'il est question de vulgarité ça se discute (mais ça reste subjectif et à définir) ; si au contraire c'est dans le sens de vulgus pecum par exemple, non, franchement je crois pas.
Parce que bon, c'est facile de critiquer, camarade hks, mais qu'est-ce qu'il peut exister de pire que Trump, question "mauvais goût" ?

Oooh, le "goût" ! Mais dis-nous, qui peut donc s'ériger au rang d'arbitre du "bon goût" ? Sans doute pas le "vulgus pecum" ?

[Vanleers]

Si une philosophie est une manière de vivre, ce sera, plus précisément, une stratégie.
En effet une éthique, c’est-à-dire un art de vivre, se pratique dans un environnement parfois amical et parfois hostile.
Un être humain, c’est une puissance de vie, une force « impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences » (Sévérac) qui ne conviennent pas nécessairement ni toujours avec l’existence de cet homme. D’où la nécessité d’une stratégie, implicite ou explicite.
Lorsque l’art de vivre s’inspire d’une philosophie, on voit que comprendre cette philosophie consistera à comprendre une certaine stratégie d’existence et que cette stratégie ne sera réellement assimilée qu’après avoir été mise en pratique plus ou moins longtemps.

[chapati]

et je ne suis pas persuadé que d'autres parlant de "bêtise" ne soient pas tenté par un certain dédain du vulgaire.

Tu confonds les propos et les gens. Oui un dédain de propos "bêtes", mais pas question de faire le lien avec qui les profèrent. Et ce parce qu'entre une bêtise et de l'intelligence, il y a souvent juste de quoi passer une feuille de papier à cigarettes. Un "presque rien" qui nous fera accrocher ou pas, abandonner ou pas momentanément notre propos pour suivre un fil d'intelligence. Ça tient à peu de choses des fois.
Le type intelligent (selon mes définitions) est supposé très bien savoir l'étendue virtuelle de sa propre bêtise. Pas l'idiot. Là où l'intelligent se contentera de dire une bêtise arrangée à sa sauce ; l'idiot lui sera susceptible d'en tirer mille conséquences, n'ayant pas la moindre idée de l'incohérence de sa pensée. Là où l'intelligent doutera, à coup sûr l'idiot s'entêtera.
Ce qui fait dégoût (et non dédain), c'est d'être sous l'autorité de la bêtise.

[kercoz]

Le type intelligent (selon mes définitions) est supposé très bien savoir l'étendue virtuelle de sa propre bêtise. Pas l'idiot. Là où l'intelligent se contentera de dire une bêtise arrangée à sa sauce ; l'idiot lui sera susceptible d'en tirer mille conséquences, n'ayant pas la moindre idée de l'incohérence de sa pensée. Là où l'intelligent doutera, à coup sûr l'idiot s'entêtera.

Ne le prends surtout pas mal, mais ça me fait quand même penser aux bons et mauvais chasseur des "inconnus":
https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

[chapati]

Je vois pas le rapport mais bref.

[Vanleers]

à bergame

On s'échauffe.

La petite incise :"Avec vous, on n’est jamais déçu"
ne s'imposait pas ...puisque toujours je le déçois .

 Que veux- tu?

Je tronque, je truque, je troque, je traficote, j'emberlificote  ... je trouble la belle harmonie.
je suis victime collatérale d 'un narcissisme excessif qui se manifeste, notamment, par une hypersensibilité à la critique, double blocage, intellectuel et affectif, qui empêche de comprendre cette philosophie.

je suis un mélancolique caché, un pessimiste profond, j' ai une vision tragique de la vie  assaisonnée aux câpres.
Il n’y a pas de quoi pleurer à chaudes larmes.

message ad personam,  reflexif et auto administré  ( avec apport de quelques expressions qui ne sont pas de moi )

Ne vous tourmentez pas, hks, votre vie est déjà sauvée.
De toute éternité.

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