Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

[neopilina]

Historiquement, [...], le premier scientifique est l'Aristote final.

Historiquement, je placerais plutôt Démocrite en tête.

C'est un peu court ! J'appuie mon propos, entre autres, le premier qui me vient à l'esprit, sur le " Aristote " de Werner Jaeger.
Du temps que j'y suis, sauf erreur de ma part, 1 - l'introduction de la traduction de la " Métaphysique " de Jaeger, 2 - l'essai qu'il a écrit sur celle-ci et 3 - l'introduction de Ross à son édition de la " Métaphysique ", ne sont toujours pas traduits en français. Le recueil des 3 en français, j'achète de suite.

[hks]

Ça donne que si on ne se pose que des questions à soi en n'y donnant que des réponses à soi en se foutant pas mal de ce quiconque peut en faire ou en penser,

J'essaie quand même de ne pas pousser au crime.
Tu me provoques sur des broutilles.

Je dis à bergame qu'il y a aussi un sens usuel à "philosophie".

Je m'inscris dans le cadre usuel, je comprends les questions philosophiques  traditionnelles/publiques
tout en me posant des questions personnelles (évidemment aussi).
Mais à bien me relire je ne retire rien de ce tu cites.

Sur Aristote le savant
J' ai lu un livre qui a séduit le public : La lagune

[Emmanuel]

.

À la question de savoir ce qu'est la philosophie, de mon point de vue, évidemment, je répondrais premièrement que LA philosophie aussi UNE et INDIVISIBLE que la RÉPUBLIQUE, c'est un doux délire de doux dingue.

Et deuxièmement, je verrais autant de philosophies que de ce qu'on voudra pour établir la multitude de ce truc-machin-chouette qu'on nomme un peu légèrement LA philosophie.

Je dirais en conséquence que ma (et pas la) philosophie est fondée sur le volet matérialiste radical de la pensée et des actions.

Je dirais de ma philosophie que c'est surtout
l'art de mener une bonne vie.

Exemples :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà, je crois, toute la morale »
Chamfort.

« Dans la mesure où il permet une action cohérente, dans la mesure où il exprime une situation cohérente, dans la mesure où des millions d'hommes y trouvent un espoir et l'image de leur condition, le matérialisme doit enfermer indubitablement des vérités. »
Sartre.

« L'esprit n'est pas séparé de la matière, il est matériel et est une partie du corps. »
La Mettrie

Etc.

[Emmanuel]

Historiquement, [...], le premier scientifique est l'Aristote final.

Historiquement, je placerais plutôt Démocrite en tête.

C'est un peu court ! J'appuie mon propos, entre autres, le premier qui me vient à l'esprit, sur le " Aristote " de Werner Jaeger.
Du temps que j'y suis, sauf erreur de ma part, 1 - l'introduction de la traduction de la " Métaphysique " de Jaeger, 2 - l'essai qu'il a écrit sur celle-ci et 3 - l'introduction de Ross à son édition de la " Métaphysique ", ne sont toujours pas traduits en français. Le recueil des 3 en français, j'achète de suite.  

Ce n'est pas « un peu court ».

C'est chronologique.

Cela dit, les livres consacrés aujourd'hui à Aristote sont certainement plus nombreux que ceux sur Démocrite, EN APPARENCE ...

Je note « en apparence », parce que, à bien y regarder, c'est-à-dire si on voit bien les titres des nombreux ouvrages de Démocrite (ouvrages qui ne nous sont malheureusement pas parvenus), on se rend compte que les pensées consacrées aux matières dont il a traité à son époque dans ses bouquins, hé bien elles sont aujourd'hui certainement mille et mille fois plus nombreuse que celle d'Aristote le scientifique de la philosophie philosophante.

https://boutique.science-et-vie.com/science/culture-scientifique.html

https://academy.resonance.is/explorer-path-new-science/?utm_source=CBC&utm_medium=AdGrants&utm_campaign=Science&gclid=CjwKCAjwtvnbBRA5EiwAcRvnpus4xr7tD6uJNPda8q_vyzHX88fxP5GjjdxZ_LpuVsUtaSeYg1n95RoCLHUQAvD_BwE

Je pense qu'on passe trop vite sur le fait que Démocrite s'explique aujourd'hui scientifiquement tous les jours (indirectement, bien sûr) (on trouve rarement son nom, mais on écrit ses livres, ou plutôt on les réécrit depuis 3 ou 4 siècles).

.

[neopilina]

D'ailleurs, la concentration et l'exercice de sagacité premiers, indiquent qu'on ne peut pas raisonnablement surclasser ce panthéon comme par magie - au hasard : la liberté d'expression ...

Moui, la liberté d'expression, capital. Bienvenu de ta part.

À la question de savoir ce qu'est la philosophie, de mon point de vue, évidemment, je répondrais premièrement que LA philosophie aussi UNE et INDIVISIBLE que la RÉPUBLIQUE, c'est un doux délire de doux dingue.

Je ne cite pas la totalité du message, mais tu paraphrases Rosset que tu viens de citer ci-dessus. Sur ce que je cite. Sartre traite le thème à fond dans sa " Critique de la raison dialectique " (ouvrage très très sous-estimé, 1). Oui, d'abord des philosophies (contexte, etc., il passe tout en revue, et quand il philosophe, le Jean-Paul jouit chez moi d'a prioris très favorables en terme de probité, de rigueur, en dehors, il peut déconner, tout à fait), la mienne, la tienne, celle de mon facteur, etc., mais ensuite il montre l'élévation au rang de discipline, et que le raisonnement vaut pour toute discipline, à la fois un écrémage, une synthèse, une codification, etc., par le haut qui va LA constituer.

(1) L'une des intentions, motivations, profondes de l'ouvrage est de chercher, trouver, verbaliser, un pont entre philosophie académique, notamment sans déroger au cogito (et dans la philosophie de Sartre, il n'y a pas une virgule en dehors du cogito), et marxisme : constat d'échec. Et on a envie de dire, tant mieux !! Il savait philosophiquement, de façon intime donc, que sa vie était coupée en deux entre sa philosophie et ses engagements. J'aime beaucoup cette anecdote. Des étudiants, ou je ne sais qui, réquisitionnent le Jean-Paul pour distribuer dans la rue une brochure, feuille de chou, interdite par la Loi. Images sublimes du Jean-Paul et de Simone arrêtés et dans le panier à salade, la police demande à De Gaulle ce qu'il faut en faire. De Gaulle : " On n'arrête pas Socrate ".

[Vanleers]

.
Je dirais de ma philosophie que c'est surtout
l'art de mener une bonne vie.

Je suis partisan d’une philosophie qui nous apporte une bonne nouvelle (euaggélion) et nous donne des raisons de dire « Réjouissons-nous et soyons dans l’allégresse »
Je la préfère, par exemple, à celle d’Auer, l’inventeur de cette consternante chopine qui a tant fait pleurer l’Europe entière (A. Allais).

[axolotl]

Maintenant qu'ils sont morts et enterrés, bien enterrés même et qu'on peut leur élever des statues sans craindre (?) de les voir se réveiller, il fut un temps où un certain Karl Marx écrivit un ouvrage intitulé "Misère de la philosophie" auquel Proudhon répondit par un autre livre "philosophie de la misère"
Remarque juste en passant cela va sans dire...

[kercoz]

les pages du forum sont complètement destroy ! normal ou suis je seul ?

[Morologue]

Emmanuel, tu remarqueras quand même que mon propos - relanceur du topic - permet largement que tu viennes derrière dire "pour moi, la philosophie, c'est ..." puisqu'en la disant fondatrice, originelle, expériencielle, il l'ouvrait à de telles personnalisations (mises en perspectives, appropriations) : voilà donc que tu cherches des techniques, faire-savoir, savoir-faire et savoir-vivre, propices à ton pressentiment d'une vita bona.
Et ce n'est pas anodin alors, qu'avec Rosset (et Vanleers) vous avanciez l'hygiénisme-hédonisme. Je ne suis pas contre : la philosophie est critique, aussi, c'est bien l'effort de concentration à l'exercice de sagacité, dans mes termes. Or, l'exemple d'Epicure est clair : il concentre ses maximes, depuis lesquelles il ouvre une sagacité perspective "curative". Seulement, les critères épicuriens sont bien d'ordre eudémoniste.
Pour moi, les réjouissances sont heureuses, mais j'en reviens toujours à cette question : et si la vérité nous était fatale, et moribonde ? ... Quand Vanleers récuse Auer au nom de l'humeur, on sent toute la personnalisation/mise en perspective/appropriation expériencielle. Cela rejoint encore mon retour aux origines : la sagesse comme sentiment. Oui, mais pourquoi faudrait-il s'en tenir à de tels vôtres sentiments ? ...
Pour revenir à cette vérité potentiellement fatale, prosaïquement, on le voit avec la bombe atomique : des fiabilités épistémiques autour de l'atome, facilitèrent la machine de guerre. Mais nos cognitions involontaires effroyables, sont tout aussi capables d'effarer d'horreurs lovecraftiennes : c'est la vérité, aussi, et certains se suicident pour moins que cela. Alors quoi ? Est-il "plus sage", à la chinoise, de se dire "pour vivre heureux, vivons cachés", et, dans cet ordre, "humble", "simple", "épuré", "hygiéniste" ? Et cette vie, n'est-elle pas une autre espèce d'en-jeu, d'in-lusio, d'illusion ? ...
Alors pourquoi pas le délire profond aux yeux de certains voire de la majorité, du moment qu'on s'y entend ? Au hasard : la schizoïdie guattaro-deleuzienne ^^

neopilina, je voulais précisément signifier que, au nom de la liberté d'expression, d'aucuns se croient autorisés d'ânonner tout et n'importe quoi "contre" la philosophie, les philosophies et leurs philosophes. Bien entendu, c'est de la vanité que cette liberté d'expression alors, d'autant plus qu'elle ignore à quel point la philosophie est fondatrice, originelle, expériencielle.
La seule chose qui compte, en fait, c'est la liberté (le loisir) de respecter, d'honorer - quitte ensuite à arguer sagacement une autre personnalisation/mise en perspective/appropriation, après avoir fait honneur à notre sujet en s'étant concentré dessus. Sujet qui d'ailleurs, n'est pas toujours adverse à strictement parler, mais diverse : il ne prend tout simplement pas les choses dans les termes où nous les prenons.
Cela ne le rend pas spécialement faux, mais éventuellement fallacieux pour nous, et à tout le moins divergent.

[Vanleers]

Quand Vanleers récuse Auer au nom de l'humeur, on sent toute la personnalisation/mise en perspective/appropriation expériencielle.

La chopine Auer a encore frappé.

[Morologue]

Qu'en savez-vous ? Schopenhauer n'est pas ma tasse de thé. Analyser un sujet n'est pas le défendre. Et pourquoi pas des avocats au "diable" ? Au diable les avocats ? ^^

[Vanleers]

Mauvais joueur.

[Morologue]

Kczwfllprch ? J'attends volontiers des arguments non-ad personam ^^ J'adore jouer. Et je ne suis même pas sûr que nous parlions de la même chose, à cause de votre minimalisme. Bref, n'inversez pas les rôles.

[axolotl]

J'ai l'impression que l'objectif principal (ou qui fait consensus, tacitement cela va de soi) serait d'élever une statue à la gloire de la philosophie. Peut-être en laissant de côté des époques et des lieux où faire de la philosophie était passible de persécutions voire d'emprisonnement. Ou pire encore, même si un Heidegger y a trouvé son compte... Pouvait-on librement se proclamer athée du temps de l'Eglise ? Et le reste...
Les étudiants chinois de la place Tian-an-Men avait élevé une statue de la Démocratie  (le déesse de la Liberté à eux) et on sait comment cela a fini. Ils ont maintenant un capitalisme pur et dur dirigé par d'anciens communistes impitoyables et n'ont pas plus de liberté qu'avant: moins même que dans d'autres pays car il n'y a plus qu'un seul syndicat, syndicat unifié sous l'égide d'un parti qui n'a plus de de communiste que le nom. Et leur Internet est soigneusement verrouillé par les autorités: de ce point de vue si l'on voulait ironiser (ou pas), ils sont restés communistes mais comme à l'ancien temps... de l'époque des Mao et des Brejnev
C'est ridicule cette histoire d'ailleurs: pourquoi ils abandonnent pas ce nom carrément ?

P.S. En Chine ils ont droit à tous les inconvénients: à la fois ceux du communisme et ceux du capitalisme.

[Morologue]

La philosophie statufiée, est-ce encore la philosophie ? N'est-ce pas une doctrine, voire une doxologie ? C'est-à-dire qu'on peut certes élever une statue de Marx au nom d'un marxisme mal compris, ou bien de Socrate pour les besoins techniques d'une époque ... mais de "la philosophie" ? (Au passage, c'est Marx qui écrivit Misère de la philosophie, contre la Philosophie de la misère de Proudhon ^^ ) C'est d'ailleurs bien toute l'ambiguïté des philosophants médiatiques, que d'être de telles statues vivantes.

[axolotl]

Est-ce que Marx a été mal compris ou mal interprété ? That is the question
Certains ont même dit que Marx n'étant pas mathématicien (point qu'il partageait d'ailleurs avec Kant quand on lit l'introduction du négatif en philosophie, un des rares ouvrages de Kant que j'ai compris et pu lire jusqu'au bout), il avait fait une erreur dans les formules qu'il donnait dans Le Capital.
Plus-value ou loi tendancielle du taux de profit, je sais plus ce qu'on a dit à l'époque mais on a dit tellement de choses.
Dans le fond ça ou autre chose...

[Morologue]

Je vous ai répondu là ^^

[Morologue]

La philosophie statufiée, est-ce encore la philosophie ?

Cela dit il y a des allégories de la philosophie :

[axolotl]

[Morologue]

^^

[axolotl]

bon!:

[Emmanuel]

Emmanuel, tu remarqueras quand même que mon propos - relanceur du topic - permet largement que tu viennes derrière dire "pour moi, la philosophie, c'est ..." puisqu'en la disant fondatrice, originelle, expériencielle, il l'ouvrait à de telles personnalisations (mises en perspectives, appropriations) : voilà donc que tu cherches des techniques, faire-savoir, savoir-faire et savoir-vivre, propices à ton pressentiment d'une vita bona.
Et ce n'est pas anodin alors, qu'avec Rosset (et Vanleers) vous avanciez l'hygiénisme-hédonisme. Je ne suis pas contre : la philosophie est critique, aussi, c'est bien l'effort de concentration à l'exercice de sagacité, dans mes termes. Or, l'exemple d'Epicure est clair : il concentre ses maximes, depuis lesquelles il ouvre une sagacité perspective "curative". Seulement, les critères épicuriens sont bien d'ordre eudémoniste.
Pour moi, les réjouissances sont heureuses, mais j'en reviens toujours à cette question : et si la vérité nous était fatale, et moribonde ? ... Quand Vanleers récuse Auer au nom de l'humeur, on sent toute la personnalisation/mise en perspective/appropriation expériencielle. Cela rejoint encore mon retour aux origines : la sagesse comme sentiment. Oui, mais pourquoi faudrait-il s'en tenir à de tels vôtres sentiments ? ...
Pour revenir à cette vérité potentiellement fatale, prosaïquement, on le voit avec la bombe atomique : des fiabilités épistémiques autour de l'atome, facilitèrent la machine de guerre. Mais nos cognitions involontaires effroyables, sont tout aussi capables d'effarer d'horreurs lovecraftiennes : c'est la vérité, aussi, et certains se suicident pour moins que cela. Alors quoi ? Est-il "plus sage", à la chinoise, de se dire "pour vivre heureux, vivons cachés", et, dans cet ordre, "humble", "simple", "épuré", "hygiéniste" ? Et cette vie, n'est-elle pas une autre espèce d'en-jeu, d'in-lusio, d'illusion ? ...
Alors pourquoi pas le délire profond aux yeux de certains voire de la majorité, du moment qu'on s'y entend ? Au hasard : la schizoïdie guattaro-deleuzienne ^^

Voilà le discours verbiageux hissé sur les cimes apocalyptiques d'un entendement pouvant se passer de l'existence-même du monde. Soyons le plus fumeux possible, ça nous rendra plus intelligent. Perroquetons sur la bombe atomique en nous gardant bien de ne pas voir que le matérialisme vulgaire, ce n'est pas le matérialisme de la philosophie antique. Et tant que nous y sommes habillons la philosophie matérialiste antique du vêtement de la pédanterie.

Je préfère de loin ce que nous dit Chamfort et que je répète ici a ton attention personnelle, ainsi qu'à la mienne et à tous les matérialistes radicaux aussi.

« Jouis et fait jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je pense toute la morale ».

C'est plus Français. C'est moins Allemand.

.

[axolotl]

Au hasard : la schizoïdie guattaro-deleuzienne

[Morologue]

Mais je ne t'ai rien demandé, Emmanuel. Rien du tout.
Et tu parles si vite sans savoir, et dans des tons nationalistes en plus ! c'est d'une banalité affligeante.

[baptiste]

J'ai l'impression que l'objectif principal (ou qui fait consensus, tacitement cela va de soi) serait d'élever une statue à la gloire de la philosophie. Peut-être en laissant de côté des époques et des lieux où faire de la philosophie était passible de persécutions voire d'emprisonnement. Ou pire encore, même si un Heidegger y a trouvé son compte... Pouvait-on librement se proclamer athée du temps de l'Eglise ? .

Mais la philosophie a offert à l’église catholique en mal de matériel conceptuel tout ce dont elle avait besoin pour assoir son pouvoir, je ne vais pas faire la liste elle serait trop longue depuis Saint Augustin de ceux qui ont collaborés à édifier sa doctrine. De même plus prés de nous Heidegger ne fut pas le seul à se mettre au service d’un dictateur, il y eut aussi Gentille auprès de Mussolini, certains font même remonter le fascisme à Kant. J’ignore toujours ce qu’est la philosophie même après avoir lu ce qu’en dit Deleuze tant il y eut de définitions possibles au cours de l’histoire, celle qui me paraît le mieux convenir au siècle, c’est celui d’art conceptuel mais je crois commencer à me faire une idée de ce que pourrait vouloir dire penser selon Arendt. Penser c’est se mettre à la recherche d’un sens rationnel, produire des croyances rationnelles et raisonnables à partir de ce qui est. Croyances qui même si elles se voudraient universelles et objectives ne peuvent échapper à la subjectivité du sujet pensant. L’existence de ces subjectivités plurielles rend l’idée même d’un discours philosophique universel fruit d’un accord unanime impossible. C’est pour cela que l’intersubjectivité apparaît comme une fantaisie, un mythe, une utopie, car il y aura toujours des gens pour croire en un absolu fut-il divin ou laïque qui excluront nécessairement tout compromis possible.

Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça au hasard… savoir si la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ? Il n’y a pas là une illusion qui consisterait à objectiver fallacieusement une visée subjective, la question n’échappe absolument pas à tout examen critique et ce même si chacun n’est pas personnellement capable de faire cet examen, ce qui justifie cette affirmation est connaissable de tous de manière identique, universelle, quelle que soit sa religion, sa culture, sa couleur de peau et son lieu d’habitation…cela n’a rien d’initiatique comme ce fut dit ici ou là, de plus cette affirmation se trouve pouvoir être justifiée sans que l’on ait besoin d'argumenter sur une quelconque visée subjective. L’affirmation selon laquelle cet énoncé relève d’une croyance plutôt que d’une connaissance objective me paraît donc parfaitement, non seulement irrationnelle, mais aussi déraisonnable et probablement empreinte de visées inavouées sinon inavouables et parfaitement subjectives.

Ce n'est pas une obsession, juste une observation que de plus en plus souvent le rationnel est mis en doute au profit de théories plus fumeuses les unes que les autres sans parler du conspirationnisme et que je me trouve dans ma vie professionnelle obligé assez souvent de déminer des affirmations non seulement stupides mais parfois dangereuses. Je cherche juste à comprendre.

[axolotl]

Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça au hasard… savoir si la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ?

c'est peut-être passer sous silence le fait que certaines croyances demeurent, en général ce qui renvoie à l'inexpliqué (et non l'inexplicable) et que d'autres sont passées sous le qualificatif de "connaissance objective" via la science moyennant toute une construction datant depuis les Grecs, en particulier Aristote sans doute un grand fondateur. Qui s'achève ou ne s'achève pas avec Popper. Et aussi traversé par toute une série de luttes, notamment contre l'Eglise... On a tendance à l'oublier, nous qui vivons dans une liberté d'expression dont ni Galilée ni même Pasteur ni bien d'autres n'auraient finalement rêvé.

Est-ce qu'il faut revenir vraiment autant en arrière que cela, soit se demander si la Terre tourne bien autour du soleil ?
Je veux bien qu'on puisse et que l'on doive tout remettre en question mais à ce niveau-là... C'est plus du doute hyperbolique (notion de Descartes que je trouve constestable pour le coup car elle fait revenir la métaphysique par la bande dans une démarche qui se veut rationnelle avant tout, le méthode), c'est nier des acquis de la science maintes fois prouvés et confirmés . Et je suis le premier à me lever contre toute tentative ou construction de type scientiste!
Il y a actuellement une espèce de retour à des théories ésotériques en masse comme la Terre plate et autres. Ça peut s'interpréter de 2 façons ou suivant 2 lignes: soit l'inconscient version inconscient collectif de Jung où la multiplication d'observations d'OVNI au début de la guerre froide correspondait selon lui à une peur ancestrale, archaïque quasiment celle de la fin du monde qui serait nucléaire (nos lointains aïeux devaient penser que lorsque la foudre tombait à côté d'eux et que le tonnerre éclatait c'était le fin du monde), ou alors parce qu'effectivement dans les sciences on s'attaque au sujet le plus difficile qui soit et celui qui remet absolument tout en question, soit d'où venons-nous et où allons-nous ?
Le début et la fin de l'univers (s'il y en a une effectivement) modulo une pléiade de théories, toutes scientifiques et imaginées par des scientifiques...
Et avec des conséquences décisives pour la philosophie, en général ou personnelle comme le libre arbitre, la liberté, le hasard et la nécessité etc.

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