Re: De la transgression

[maraud]

C'était juste pour essayer de proposer un point de vue pensé comme alternative aux arguments sans cesse répétés qui prétendent faire des libertés publiques soit un bouc émissaire et l'origine de tous les maux soit une vertu indépassable. Non, il s'agit simplement d'une nécessité et d'une difficulté.

La difficulté tient probablement au fait que cela implique le dépassement du paradoxe que le problème nous pose. Car nous sommes bien, comme c'est souvent le cas, devant un paradoxe. Outre le fait que la démocratie d'Aristote n'était pas égalitariste en droit( esclavage), on peut se demander s'il n'y a pas là une inversion de la cause et de l'effet: est-ce parce que l'être humain est naturellement "politique" qu'il produit des normes, ou est-ce parce qu'il produit naturellement des normes qu'il est potentiellement politique ?

On connait des hommes sans cité; on ne connait pas d'hommes sans culture. La culture implique-t-elle la cité ? Non! Le nomadisme s'en passe fort bien. Produire des normes qui assurent la cohésion du groupe, ça ce n'est pas naturel au sens strict, mais ça a le mérite de s'adosser sur une nécessité naturelle. Mais produire des normes qui défendent des valeurs relatives et contingentes, cela s'éloigne d'autant plus de la nécessité que les dites valeurs ne se fondent ni sur une nécessité naturelle ni sur une nécessité culturelle.

Une démocratie qui se fonde, dans le même temps, sur l'intégrité de la personne et le moyen de nuire à cette intégrité est un modèle paradoxal de société. Cela tient au fait que nous avons mis sur le même plan, ce qui est nécessaire et ce qui est contingent. L'égalité la plus élémentaire subordonnerait ce que nous possédons ou représentons, à ce que nous sommes, or ce n'est pas le cas. Et tout les "meilleurs" du monde ne remplaceront jamais le simple besoin élémentaire. Une démocratie est-elle possible si le citoyen doit par avance renoncer aux besoins dans le but de recevoir " mieux" ?


Outre les biais cognitifs qu'il faut démasquer, il y a à l'évidence de l'hyperéalité ( Baudrillard) dans tout ça.

[hks]

C'était juste pour essayer de proposer un point de vue pensé comme alternative aux arguments sans cesse répétés qui prétendent faire des libertés publiques soit un bouc émissaire et l'origine de tous les maux soit une vertu indépassable.

Je voudrais bien savoir à qui tu penses. Non pas sur ce forum mais dans la société en général. Il m'apparait que ceux qui posent l' un ou l'autre membre de l' alternative sont marginaux.

[neopilina]

C'était juste pour essayer de proposer un point de vue pensé comme alternative aux arguments sans cesse répétés qui prétendent faire des libertés publiques soit un bouc émissaire et l'origine de tous les maux soit une vertu indépassable.

Je voudrais bien savoir à qui tu penses. Non pas sur ce forum mais dans la société en général. Il m'apparait que ceux qui posent l' un ou l'autre membre de l' alternative sont marginaux.

à hks,

Tu peux parfaitement dire " aussi sur ce forum " : il y a peu ( " C'est à pas de colombes ... " ), j'ai dit explicitement que je me réclamais complètement d'une certaine marge, de la subversion, de la contre-culture, de l'alternative, et donc, né en 1969, de l'underground, du punk, etc. On ( Celles et ceux de la dite marge. ) a, intérieurement, un petit " souci " : quand nous aurons pris le pouvoir, métaphysiquement et philosophiquement, que deviendrons-nous, c'est à dire cette marge, qui sera devenue centrale !?  Qu'on me pardonne ce petit épanchement d'ordre strictement interne !    Punk isn't dead !  

[hks]

Par marginaux je voulais dire minoritaires...ou peu nombreux.

Il s'agit  selon baptiste de deux positions supposées communes .
1)soit les libertés publiques sont la cause de tout le mal
2)soit elles sont dotées en soi de toutes les vertus.
C'est à dire que dans les deux cas rien ne viendrait s'ajouter soit comme cause du mal soit comme autres vertus.

A mon avis sauf marginalement (donc minoritairement) les idées sont plus nuancées.
D'un côté de l'échiquier, on ne fait pas des libertés publique la seule cause du malaise  dans la civilisation.
De l'autre bord on ne fait pas des libertés publiques la panacée universelle .

[neopilina]

à hks,

Pas de souci ! Le problème de la " marge ", on dit aujourd'hui mouvements alternatifs, etc., on a compris, est une galaxie hétérogène au dernier degré !, et ce souci n'est pas des moindres, même chez nous, il nous faudra apprendre à fédérer, et donc fournir de quoi, c'est à dire du costaud. En matière de " mulets", on n'a rien à envier à personne. Je cesse à grands regrets, j'ai des obligations.

[hks]

ah mais le mouvements "alternatifs" me semblent justement plus nuancés que les extrêmes populistes.

[Bergame]

Je dis actuels parce qu' il y a eu inversion historique du sens  des dénominations.
Lincoln était républicain
les sudistes étaient "démocrates".
[...]
Donc des valeurs avant et des valeurs après, et dans les deux camps,  sauf que l'un sans vergogne se dit démocrate

Je crois que tu commences à répondre toi-même à ta question : Elle n'a aucun intérêt. Tu es comme les critiques libéraux de la démocratie des années 70 qui, comme argument, utilisaient le fait que la RDA s'était désignée comme "République Démocratique d'Allemagne". C'est quand même le degré 0 de l'analyse politique. Non ?

Je pense que la démocratie telle qu'elle s'exprime n'est encore qu'un préjugé. Or, dire que celle-ci existe ne revient qu'à colporter un préjugé.

Problème très classique d'écart entre théorie et empirie. Autre argument récurrent des libéraux contre la démocratie : Puisque la démocratie idéale n'existe pas, alors oublions la démocratie et privilégions l'aristocratie. D'ailleurs, l'égalité n'existant pas non plus dans les faits, continuent-ils, l'aristocratie, fondée sur la hiérarchie, est plus "naturelle".
Sauf que l'aristocratie, c'est aussi un régime idéal. Ca signifie étymologiquement "le gouvernement des meilleurs". Mais "meilleurs" en quoi ? Par l"arêté" disaient les Grecs, c'est-à-dire la vertu. Et encore, de quelle sorte de "vertu" parlait-on alors, le Ménon parmi d'autres nous apprend que ce n'était pas très clair.

Toujours est-il par exemple que lorsque vous dénoncez la ploutocratie, vous dénoncez une dérive, non pas de la démocratie, mais de l'aristocratie. La ploutocratie, c'est le gouvernement des meilleurs compris comme "les plus riches". Et dans cette critique, je vous suis parfaitement : Nous vivons dans une société où la valeur des individus est essentiellement mesurée à l'aune de ce qu'il a et non pas de ce qu'il est. C'est la raison pour laquelle le régime aristocratique, en pratique, donne naissance à une ploutocratie. Qui, du reste, n'est pas grand chose d'autre qu'un synonyme pour "gouvernement libéral".
Et bien sûr, ceux qui possèdent un petit patrimoine n'ont rien à redire à cela. Ils approuvent, même, ils promeuvent ! Et on les comprend bien. Mais ils cherchent alors à imposer à la majorité des citoyens, bien souvent par la rhétorique et la manipulation, un gouvernement qui sert d'abord leurs intérêts minoritaires. Bien éloigné du régime aristocratique dans sa pleine acception.

Alors en quoi la démocratie est-elle davantage faisable ? Parce que, encore une fois, elle ne préjuge rien quant au patrimoine des individus, leur religion, leur couleur de peau, leur culture, leur genre, etc. Elle les envisage tous comme citoyens, et dit : 1 citoyen = 1 vote. En revanche, les lois et les décisions votées par les citoyens sont évidemment valables pour tous, y compris ceux qui ont voté "contre" ou se sont abstenus.
Evidemment, encore une fois, ca ne plait pas aux possédants. Qui voient d'un très mauvais œil que la populace, forcément majoritaire, les gouverne. Mais c'est le seul gouvernement véritablement équitable et donc, au final, juste.

[hks]

Je crois que tu commences à répondre toi-même à ta question : Elle n'a aucun intérêt. Tu es comme les critiques de la démocratie des années 70 qui, comme argument, utilisaient le fait que la RDA s'était désignée comme "République Démocratique d'Allemagne". C'est quand même le degré 0 de l'analyse politique. Non ?

Ce qui signifiait que démocratique avait un sens, une signification et en l'occurence pas celle réductrice de majorité calculée (puisque d' élections en RDA c'était la portion congrue)
Le concept de "démocratie" avait un sens il renvoyait à des valeurs pas à des procédures (du moins pas absolument et intrinsèquement).Chez toi démocratie se réduit a une procédure.

 Je ne nie pas la qualité de cette procédure, je dis qu' elle un sens. On  adopte cette procédure parce qu'on a des valeurs et qu'elle convient.
Elle ne convient pas aux aristocrates qui ont eux d'autres valeurs.

On ne tombe pas amoureux d'une urne  (même s'il y a une symbolique érotique de l'urne, c'est insuffisant )

[hks]

Evidemment, encore une fois, ca ne plait pas aux possédants. Qui voient d'un très mauvais œil que la populace, forcément majoritaire, les gouverne.

J' ai beaucoup de mal à suivre cette sociologie spontanée, comme quoi nous ne serions plus que ce qu'on possède (ce qui est un "en devenir vrai") mais où la majorité ne posséderait rien.

[baptiste]

A Maraud

Je n’ai cité Aristote que comme point de départ d’une idée mais aussi pour montrer les limites de la rationalité, l’esclavage est rationnellement justifiable tout comme il est aussi rationnellement condamnable pour sa faible efficacité. C’est ce qui avait amené Kant à distinguer la raison pratique de la raison théorique.

Les peuples nomades ont une religion, une tradition, une histoire commune, une cité ce n’est pas des murs c’est une communauté de citoyens complètement indépendante. Y-a-t-il plus indépendant et solidaire qu’un peuple nomade ? N’est ce pas significatif que les dix commandements aient été forgés pendant la période de nomadisation des hébreux ?

Depuis quand la démocratie se fonde-t-elle sur l’intégrité de la personne ? Arendt dit « La raison d’être de la politique (en français dans le texte) est la liberté, et son champ d’expérience est l’action », mais c’est la pensée elle-même qui dissout la liberté sur laquelle est censée se fonder notre conduite pratique. Dés que nous réfléchissons sur un acte que nous avons entrepris avec la conviction d’être un agent libre il tombe sous l’empire de deux causalités distinctes, d’un côté la causalité des motivations internes et de l’autre les principes qui régissent les causes extérieures. La liberté intérieure n’existe qu’en tant que volonté.

Être libre en démocratie, est une toute autre expérience, elle ne peut être vécue que dans la compagnie d’autres hommes dans un espace public commun et dont la situation des autres hommes est la même, en d’autre terme un monde politiquement organisé dans lequel chacun des hommes libres peu s’insérer par la parole et par l’action. Tu fais parti de ceux, les plus nombreux dont je fus aussi longtemps et parfois encore un peu, qui croient que la liberté fini là ou commence la politique. C’est le crédo libéral mais aussi libertaire, c’est pourquoi MO fait de la philousophie lorsqu’il affirme je suis libertaire mais anti-libéral en économie.

Les communautés politiques antiques étaient  fondés dans le but de servir des hommes libres et la raison d’être de la réflexion politique était d’établir et conserver cet espace de liberté, ce qui survient à l’extérieur de cet espace n’est pas politique, la liberté envisagée comme rapport à la politique n’est pas un phénomène de la volonté.

La démocratie et les droits de l'homme qui en découlent  ne sont pas du ressort de l'amitié ou de l'amour mais de celui de la liberté des hommes de commencer ensemble, à la différence de l'animal, une communauté politique, un monde commun. L'énoncé des droits de l'homme, en déplaise à MO et autres discoureurs de la moraline douteuse, sert à protéger les différences imposées à l'individu par la nature et le monde humain où il naît sans l'avoir voulu. De ces différences-là les droits de l'homme disent que nul autre que le sujet qui les porte, n'a le droit de vouloir les changer. Les droits de l'homme servent aussi à accueillir les libertés que les hommes sont capables de prendre par rapport aux processus naturels et aux fatalités sociales et historiques. Au premier rang de ces libertés se trouve le projet de vivre ensemble dans l'ordre de la citoyenneté. Sans ce projet qu'on appelle la politique, la violence brise les conditions de la liberté. La politique, qui ne peut être qu'en démocratie, et les libertés publiques ne limitent pas les libertés individuelles, elle les garantissent.

[maraud]

Problème très classique d'écart entre théorie et empirie. Autre argument récurrent des libéraux contre la démocratie : Puisque la démocratie idéale n'existe pas, alors oublions la démocratie et privilégions l'aristocratie. D'ailleurs, l'égalité n'existant pas non plus dans les faits, continuent-ils, l'aristocratie, fondée sur la hiérarchie, est plus "naturelle".

Tu envisages le problème sous l'angle politique au sens moderne, alors, même si l'on peut saluer la bienveillance qui sous-tend dans ton discours, il n'en demeure pas moins vrai que tu es " dedans, trop dedans" pour nous rassurer sur le caractère objectif qu'on est en droit d'attendre de ton analyse, à moins qu'il ne s'agisse que d'opinions. Avoir un point de vue politique sur une question politique, ne permet pas de remettre en question la politique. De fait, si tu tiens déjà le pourquoi, tu trouveras à t'accommoder de tous les comment... Or, ce n'est pas en considérant le problème par les plus petits côtés, que l'on parvient aux réponses les plus signifiantes.


Je regarde "ta" démocratie, et je vois que le peuple, dans sa grande majorité, veut produire et consommer, cependant qu'une minorité ne veut ou ne peut pas produire et consommer. Cette minorité se divise principalement en deux groupes: ceux qui sont déclassés (les marginaux, les plus fragiles, les mal adaptés,les artistes, les religieux,les alcooliques/drogués...)  d'une part; et d'autre part, les surclassés qui ne veulent pas se rabaisser à produire mais  qui veulent consommer tout de même, et curieusement, ce sont ceux-là mêmes que l'on retrouve dans les hautes sphères de pouvoirs. Est-ce que çà c'est un état de fait oui ou non ? Est-ce que oui ou non, ceux qui détiennent le pouvoir sont dans un autre paradigme que ceux qui produisent ? As-tu conscience qu'un Hollande, par exemple, a plus de choses en commun avec un prince saoudien qu'avec un OS de chez Renault ( un sans dents...) ?

Je te répète que je n'ai rien contre ta démocratie, c'est juste que je n'en veux pas. D'ailleurs, tant qu'il y aura du peuple, il y aura de la démocratie, inutile de faire quoi que ce soit pour aider, ça fonctionne tout seul...tu vois, même l’État n'est plus nécessaire: la gouvernance mondiale, tant désirée par les "non-producteurs", sera plus économique et plus démocratique ( faut pas se cailler le lait)

[Bergame]

Tu fais parti de ceux, les plus nombreux dont je fus aussi longtemps et parfois encore un peu, qui croient que la liberté fini là ou commence la politique. C’est le crédo libéral mais aussi libertaire,

Voila ! Au moins quelqu'un qui pense. Que chacun ait les opinions qu'il veut et les défende, on est là pour ca, mais on n'est pas non plus au café du commerce. On est aussi ici dans un forum de discussion qui pourrait mériter que vous pensiez un peu vos opinions, les gars. Que vous sachiez pourquoi vous croyez X et pas Y, et vers quelles conséquences théoriques et pratiques cela vous entraine. Le coup du "moi j'veux faire c'qui'm'plait quand ca me plait et j'veux pas qu'on m'em.erde", ca n'emmène quand même pas la discussion très loin.
A propos, c'est qui, "OM" ?

As-tu conscience qu'un Hollande, par exemple, a plus de choses en commun avec un prince saoudien qu'avec un OS de chez Renault ( un sans dents...) ?

Oui, bien sûr (du moins dans une certaine mesure). Mais Hollande est libéral, lui aussi.

la gouvernance mondiale, tant désirée par les "non-producteurs", sera plus économique et plus démocratique

Plus efficace économiquement (je suppose que c'est ce que tu veux dire), peut-être. Plus démocratique, certainement pas.

Je ne nie pas la qualité de cette procédure, je dis qu' elle un sens. On  adopte cette procédure parce qu'on a des valeurs et qu'elle convient.
Elle ne convient pas aux aristocrates qui ont eux d'autres valeurs.

Voila. Tant que tu reconnais que tes fameuses valeurs "humanistes", celles que tu prônes, sont aristocratiques et non démocratiques, je n'ai pas d'objection. Ce que je n'aime pas, c'est l'hypocrisie, le double langage, l'"art d'écrire" comme disait Léo Strauss.
Mais bien entendu, tu ne vas pas l'assumer très longtemps, parce que tu ne le peux pas.

Le problème des "meilleurs", c'est qu'ils ne peuvent pas s'autoproclamer "meilleurs". Ca n'a pas de sens. Pour que leur prétention soit légitime, il faut qu'ils soient reconnus comme tels par... les autres, les médiocres, la populace. Il faut, comme tu le dis très bien, que les médiocres les aiment.

C'est en cela que l'aristocratie est dans un rapport asymétrique avec la démocratie. C'est que l'aristocratie, la vraie aristocratie si j'ose dire, repose elle aussi fondamentalement sur le principe de l'élection : La reconnaissance du meilleur, du plus vertueux. Or ce qui a été accordé un temps peut être retiré ensuite. C'est la raison pour laquelle, dans le temps, l'aristocratie tente toujours d'ancrer son pouvoir dans la culture, la religion, la tradition, la morale... les "valeurs"... et de faire reposer sa légitimité sur le principe héréditaire.
Mais c'est peine perdue. Il vient toujours un moment où les gouvernés rappellent à leurs gouvernants que les premiers ne sont au pouvoir que d'après leur consentement. Et que ce qui a été fait peut toujours être défait, quelques soient les efforts investis dans la consolidation de l'édifice.

La vérité est que toutes les formes de régime politique reposent, d'une manière ou d'une autre, sur le principe de l'élection. Toutes ! Du petit groupe d'amis, de l'équipe de travail, au peuple ou à la nation, le leader est toujours reconnu si ce n'est directement choisi par ceux sur lesquels son influence s'exerce. Toujours !
Je l'ai rappelé il y a je crois peu de temps : Même Bossuet dans son fameux ouvrage qui reste pour nous la bible de ce qu'on appelle la "monarchie absolue", conditionne la légitimité du Roi à deux sources : Son pouvoir lui vient de Dieu, certes, mais aussi du peuple.

[neopilina]

Je vais essayer de m'en tenir à mes domaines d'expertise ou prétendus tels. J'ai toujours clamé mon incompétence, que dis-je, mon incapacité congénitale en économie, politique ou encore en mathématiques ( Même si un de mes chantiers majeurs depuis très longtemps sont les rapports entre l'Un de l'ontologie et de la dialectique et l'unité des mathématiques. ). Disons qu'en ontologie, en dialectique et en métaphysique ( Lucide, je ne dis même pas philosophie : Kant avec une cuillère à café de matériel métaphysique pond 25 volumes de philosophie, moi, avec un seau de matériel métaphysique, je génère quelques lignes. J'ai toujours dit que je n'étais pas un intellectuel, et je suis très très sérieux. ), j'ai l'impression d'avoir quelques facultés.

" Est " puis " pense " eut été plus conforme à la réalité ( cf. reprise du cogito. Désolé ! ). Mais sinon, la remarque est plus que pertinente : au fond, si nous ramons sur ce fil, et tant d'autres, c'est parce que l'Autre, notoirement de notre espèce, et en soi, constitue toujours un des problèmes fondamentaux de la métaphysique ( Dejà dit : selon moi, le principal. ) et à la suite de la philosophie : il n'a toujours pas fait l'objet d'une conquête métaphysique digne de ce nom, qui permettra un discours philosophique rendant compte de cette conquête. Dans le fil " De la moraline ", le constat que je fais est aussi vieux que le Monde des hommes. La subversion, la contre-culture, l'alternative, jusqu'au mouvement punk, etc., sont aussi vieilles que leur ennemi " congénital ", la moraline qui est induite par la structure psychique ontogénique la plus fréquente, la névrose. Elles apparaissent avant même que la moraline se fraye un chemin jusqu'à son apothéose métaphysique, le Dieu unique des Livres. A moi :  !

Comme annoncé, je poursuis. Je voulais dire que Ce qui induit la moraline et Ce qui fait obstacle à la conquête métaphysique puis philosophique de l'Autre, c'est la même chose : la structure ontogénique névrotique ( On sait qu'il y en a d'autres, ultra-minoritaires, et toutes très manifestement pathologiques, ce qui n'est pas mon propos. ). L'une des déclinaisons les plus connues de la règle d'or, qu'on a vu émerger empiriquement et universellement ( La règle d'or. ), " la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commencent ", a, au moins, une prémisse implicite qui est un statut de l'Autre a priori problématique, on dit " s'arrête ", c'est présupposer et privilégier dans l'énoncé une des possibilités les plus notoires, celle de libertés incompatibles. En effet, si ça n'était pas le cas, on pourrait dire " Ma (cogito.) liberté commence quand elle entre en contact, rencontre, celle de l'Autre ", etc. Même le misanthrope qui vit seul s'est déterminé relativement à Sa liberté et celles des autres. Un type seul dans la forêt amazonienne est sans doute " libre ", mais on ma'accordera que pour se faire, rester seul, il doit fuir l'Autre. La formalisation classique traduit déjà un problème. En clair. La structure ontogénique névrotique qui comprend constitutivement un Autre de facto problématique pour le Sujet induit la moraline qui de même intégrera un Autre de facto problématique, un, comme le dit magnifiquement l'Ancien Testament, Bouc-émissaire, à rejeter, combattre, détester, etc. : origine du racisme, de la violence ( Hors légitime défense. ) et consorts. On comprendra dés lors, le problème de l'Autre et de la moraline étant fondamentalement et explicitement liés, que je poursuive mon propos dans le sujet " De la moraline ".

à bapiste,

1 - C’est le crédo libéral mais aussi libertaire, c’est pourquoi MO fait de la philousophie lorsqu’il affirme je suis libertaire mais anti-libéral en économie ...
2 - L'énoncé des droits de l'homme, n'en déplaise à MO et autres discoureurs de la moraline douteuse, sert à protéger les différences imposées à l'individu par la nature et le monde humain où il naît sans l'avoir voulu. De ces différences-là les droits de l'homme disent que nul autre que le sujet qui les porte, n'a le droit de vouloir les changer.

Honnêtement, un instant, je me suis cru visé ! Mais je ne sais pas qui est M.O. et il est manifeste que " philou-sophie " est volontaire. Et puis je suis bien convaincu depuis longtemps que tu me lis, m'entends, plutôt bien. Tu sais que je ne suis pas stricto-sensu " anti-libéral " dans la mesure où je suis convaincu que le marché, l'économie, les différences économiques entre Sujets ( Je suis parfaitement incapable d'être ingénieur, de faire médecine, de diriger une entreprise, etc., on a compris. ), sont rien de moins qu'inévitables. Mon problème ce n'est pas le marché en soi, mais " le marché, oui, mais comment, dans quelle conditions, etc., etc. ". Je t'assure que même le punk dans son squat a compris que sa bouteille de mauvais alcool blanc, pas forcément blanc, désolé !, a un coût. Je suis tout à fait disposé à protéger les différences de l'Autre, sauf si le libéralisme effectivement en vigueur ( Pas celui des bisounours libéraux, stratosphériques et théoriciens de la théorie, etc., d'abord enchâssés, incrustés, isolés, dans leur petit confort matériel. ) permet de m'exploiter, de me spolier, moi, Autrui et la planète, ou encore si les dites différences amènent tel ou tel autre à tirer au fusil d'assaut sur les terrasses de café. Encore une fois, en résumé, les libertés, oui, mais pas aux dépens de ( Encore, et bien malgré moi, je m'en rends compte en l'écrivant, une déclinaison défensive, minimaliste, donc, de la règle d'or. ). Je pense sincèrement qu'il n'y a pas d'autre voie, eut égard à mon humble expérience personnelle, mon " c.v. ", j'ai 47 ans, je suis foncièrement rural ( Je veux dire par là que ça n'empêche surtout pas de bouger. ) et naturaliste, j'ai une formation scientifique, ça fait 30 ans que je me pique de philosophie, j'ai 15 ans de vie en Tribu et 12 de psychothérapie analytique derrière moi. Si tu me demandes quel est l'atout fondamental de la subversion et consorts, c'est son énergie qu'elle tient de son enracinement profond dans la Terre et la Vie ( Quand j'en entends certains prononcer le nom de Dionysos, j'ai envie de pleurer, ou de leur jeter des cailloux. ).

à Bergame,

Les Tribus que j'évoque n'ont pas un leader, quand bien même la Tribu elle-même en poussera une ou un en avant pour les autres ( Communiquer, etc. ). On a des personnages unanimement reconnus pour telles ou telles facultés " naturelles ", éminemment profitables à la Tribu, et finalement tout membre apporte quelque chose : tout ce qu'il peut.

[kercoz]

désolé doublon.

[kercoz]

Par marginaux je voulais dire minoritaires...ou peu nombreux.

Il s'agit  selon baptiste de deux positions supposées communes .
1)soit les libertés publiques sont la cause de tout le mal
2)soit elles sont dotées en soi de toutes les vertus.
C'est à dire que dans les deux cas rien ne viendrait s'ajouter soit comme cause du mal soit comme autres vertus.

A mon avis sauf marginalement (donc minoritairement) les idées sont plus nuancées.
D'un côté de l'échiquier, on ne fait pas des libertés publique la seule cause du malaise  dans la civilisation.
De l'autre bord on ne fait pas des libertés publiques la panacée universelle .

Je n' arrive pas à suivre votre discussion.
Le terme même de "Libertés publiques" me parait être un oxymore.
Le fait publique ne me semble autorisé que par une restriction de libertés de l' individu.
Le concept de "liberté" sur une un fait faisant l' objet de coercition me semble indiquer un relachement de ces contraintes.
Ces relachements étant , par ailleurs relatifs et conjoncturels au lieu et à l' époque.

[kercoz]

Le problème des "meilleurs", c'est qu'ils ne peuvent pas s'autoproclamer "meilleurs". Ca n'a pas de sens. Pour que leur prétention soit légitime, il faut qu'ils soient reconnus comme tels par... les autres, les médiocres, la populace. Il faut, comme tu le dis très bien, que les médiocres les aiment.

C'est en cela que l'aristocratie est dans un rapport asymétrique avec la démocratie. C'est que l'aristocratie, la vraie aristocratie si j'ose dire, repose elle aussi fondamentalement sur le principe de l'élection : La reconnaissance du meilleur, du plus vertueux. Or ce qui a été accordé un temps peut être retiré ensuite. C'est la raison pour laquelle, dans le temps, l'aristocratie tente toujours d'ancrer son pouvoir dans la culture, la religion, la tradition, la morale... les "valeurs"... et de faire reposer sa légitimité sur le principe héréditaire.

Tu poses là, le problème et la solution. Le système aristocratique n'est vertueux que s' il n'est pas héréditaire et s'il fonctionne dans un cadre restreint ( cf le lien sur les Kabyles).
Le meilleur ne s'autoproclame ni ne se proclame, il est est reconnu comme tel. Dans une codée de montagne, un vote serait ridicule.

[maraud]

A Baptiste

On peut dire du modèle de société que défendait Aristote, qu'il était "organiciste" et que le statut de l'esclave pouvait très bien évoluer selon les circonstances, ainsi l'on pouvait émanciper, voire adopter son esclave, ce qui se traduit de nos jours par l'ascenseur social, la loterie nationale etc.
Quoi qu'il en soit, on pourra toujours trouver des analogies possibles entre des modèles politiques du passé et des modèles plus contemporains, mais quelle pourrait bien être la pertinence de ces analogies ? Le Grec " archaïque" n'est pas le Grec antique qui n'est pas le grec moderne... et la société antique ne nous apprend, finalement, pas grand chose sur ce que pourrait être notre modèle politique. j'en vois ,qui, sitôt, qu'on questionne l'état actuel des choses, nous suspectent de vouloir revenir à la bougie et au Moyen Age, alors qu'eux-mêmes fondent leur modèle sur l'antiquité...

Quelle analogie y-a-t-il entre une cité grecque de quelques dizaines de milliers de citoyens et une "cité" de cinquante millions de "citoyens" ? Si la cité peut se concevoir comme un organe, alors, celui-ci est soumis à des lois; son volume doit obéir à certaines lois, de "proportionnalité" par exemple. Il y a cité jusqu'à un certain point, au delà, il s'agit d'autre chose. La cité grecque participait de la présence environnante d'autres cités ( et leurs démocraties n'avaient de sens que par rapport aux tensions permanentes qui régnaient entre toutes ces entités), et le fait de réduire le nombre de ces autres cités transforme les cités restantes. Ce qui me fait dire que l'universalisme est la négation de la cité et ,par là même, de l'ecclésia. Or la démocratie moderne prétend à cet universalisme.


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Bon! Je ne crois pas trop m'avancer en indiquant que nul ici ne refuse la démocratie telle qu'il la conçoit lui-même, et l'on sait qu'il n'y a pas de démocratie si l'on peut affirmer: " à chacun sa démocratie". Donc, il faut bien que quelque chose de suffisamment substantiel ( voire consubstantiel) se partage dans nos différents points de vue, pour que quelque chose de la démocratie existe. Pourra-t-on éviter l'écueil du Nominalisme ?

Bergame, tu sembles craindre pour la démocratie en suspectant les sceptiques de cracher dans la soupe, mais es-tu prêt à entendre les critiques ? Es-tu pour réformer le système ? Et comme j'imagine que oui; par où commencerais-tu ?

[neopilina]

Quelle analogie y-a-t-il entre une cité grecque de quelques dizaines de milliers de citoyens et une "cité" de cinquante millions de "citoyens" ? Si la cité peut se concevoir comme un organe, alors, celui-ci est soumis à des lois; son volume doit obéir à certaines lois, de "proportionnalité" par exemple. Il y a cité jusqu'à un certain point, au delà, il s'agit d'autre chose. Ce qui me fait dire que l'universalisme est la négation de la cité et, par là même, de l'ecclésia. Or la démocratie moderne prétend à cet universalisme.

Telle est l'une des données fondamentales du problème. Déjà dit, il y a loin de la Cité à la Ville, dramatiquement même, les villes sont aujourd'hui plus brutales avec le Sujet que la campagne. Par exemple, j'évolue à l'aise dans ma région ( Pas la nouvelle d'ailleurs, le Grand Est, mais l'ancienne, la Lorraine. La moitié de ma famille est de " l'autre coté ", en Alsace. Nous savons tous très bien que l'Est commence à partir de la fameuse ligne bleue des Vosges. Par exemple, dans ma vie de mâle hétérosexuel, l'Alsacienne c'est très très précis. ), mais dés que j'en sors, je découvre la France profonde, la plus ancienne ( Le royaume de Francie occidentale et ainsi de suite. ), je ne suis plus, ne me sens plus, " chez moi ".

On parle beaucoup de la celtitude bretonne, mais il y a un autre pays celte. La seule région de Gaule que Rome n'a pas conquise militairement, c'est l'actuelle Lorraine. Rome a prudemment préféré composer avec les tribus locales, qui de leur coté auront l'intelligence d'en faire autant, bien avant Auguste, et César se gardera bien de revenir sur ce modus vivendi, etc., ce qui, un peu paradoxalement, permettra à certaines particularités locales de perdurer. Quand les Francs arrivent dans le coin, c'est pour dominer, oui, mais aussi pour se couler dans le moule gallo-romain ( La spécificité française fondamentale. ), et donc, ici, adopter des coutumes celtes qui ne perdurent plus qu'ici !  

[hks]

Voila. Tant que tu reconnais que tes fameuses valeurs "humanistes", celles que tu prônes, sont aristocratiques et non démocratiques, je n'ai pas d'objection.

Sauf que je pense et dis tout le contraire .

1) les procédures d' élection dites démocratiques sont acceptées parce  nous avons des valeurs  démocratiques .
2)  L' aristocratique n' acceptent pas le suffrage universel ( comme on le sait bien) mais accepte
a)soit: pas de suffrage du tout
b)soit: un suffrage censitaire.

On accepte (et on on désire) le suffrage universel entre égaux en droit parce que nous avons des valeurs dites démocratiques. C'est parce que l'égalité en droit est une valeur que le suffrage universel a un sens et qu'il est désiré.

Supposons (exemple) que nous estimions que le jugement des juristes  soit de qualité supérieure à  la vox populi,  alors nous refuserions les jury d' assise ( jury populaire ).
...................................................

Je rappelle que j'ai été le seul (ici) a  exprimer le voeu que le vote soit obligatoire en France ( comme il l'est dans certain pays  en Belgique par exemple )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_obligatoire
Ce qui montre bien mon hypocrisie ... n'est- ce pas.
Pourquoi
1) les pauvres ne votent pas  (c'est assez connu ça) ils sont de facto non représentés .
2) pour moi le civisme est une vertu majeure.
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Sur les pauvres qui ne votent pas ( on pourrait développer mais je n'en n'ai pas le courage )

On le voit bien dans le département des Hauts-de-Seine : le taux d’abstention était de 51% cette année à Nanterre [47,5% en 2008]. Un chiffre bien supérieur à celui de villes aisées comme Chaville [39%] ou Levallois-Perret [36,6%]. Au sein du même on département, on observe un énorme écart.

................................

la suite de ton message ne répond pas au mien
soit

Le problème des "meilleurs", c'est qu'ils ne peuvent pas s'autoproclamer "meilleurs". Ca n'a pas de sens. Pour que leur prétention soit légitime, il faut qu'ils soient reconnus comme tels par... les autres, les médiocres, la populace. Il faut, comme tu le dis très bien, que les médiocres les aiment.
C'est en cela que l'aristocratie est dans un rapport asymétrique avec la démocratie. C'est que l'aristocratie, etc etc...

Je n'ai jamais parlé de l'amour de la populace pour qui que ce soit... ni inversement de l'amour de qui que ce soit pour la populace .
J'ai dit qu'on ne tombait pas amoureux d' une urne.

[hks]

C’est le crédo libéral mais aussi libertaire, c’est pourquoi MO fait de la philousophie lorsqu’il affirme je suis libertaire mais anti-libéral en économie.

je n'y comprends rien de rien... c'est qui MO d' abord?
apparemment ça vise ceux qui croient que la liberté finit là ou commence la politique.

bis repetita je ne sais pas qui tu vises? Censé être la  grande majorité, laquelle donc serait de deux crédos à la fois.
En tout cas, rares sont les philosophe occidentaux qui pensent que la liberté finit là où la politique commence.

[maraud]

MO + libertarisme= Michel Onfray

[hks]

OK merci je l'avais complètement oublié celui là. ...

[Bergame]

1) les procédures d' élection dites démocratiques sont acceptées parce  nous avons des valeurs  démocratiques .
2)  L' aristocratique n' acceptent pas le suffrage universel ( comme on le sait bien) mais accepte
a)soit: pas de suffrage du tout
b)soit: un suffrage censitaire.

On accepte (et on on désire) le suffrage universel entre égaux en droit parce que nous avons des valeurs dites démocratiques. C'est parce que l'égalité en droit est une valeur que le suffrage universel a un sens et qu'il est désiré.

Ok, je t'accorde ce point. La démocratie repose sur le principe selon lequel tous les gouvernés, quels qu'ils soient, ont leur mot à dire sur les grandes décisions qui impactent leur vie quotidienne, et ce, quelles que soient leurs qualités, leur patrimoine, leur couleur de peau, etc. comme je le disais. Oui, le principe 1 citoyen = 1 voix pose l'égalité de droit entre les citoyens -de même d'ailleurs que la justice- et l'égalité est effectivement une valeur.
Une valeur contraire au principe hiérarchique cher aux aristocrates, en effet.

Mais si tu acceptes aussi l'égalité comme valeur, alors qu'est-ce qui continue à nous opposer ?

En tout cas, rares sont les philosophe occidentaux qui pensent que la liberté finit là où la politique commence.

Pas du tout ! Baptiste a parfaitement raison là-dessus, c'est, résumé en très peu de mots, le credo libéral.

[hks]

Pas du tout ! Baptiste a parfaitement raison là-dessus, c'est, résumé en très peu de mots, le credo libéral.

Je n'ai pas le savoir encyclopédique de certains ( Christian Godin par exemple: La Totalité (encyclopédie philosophique en sept volumes..ouille) jai donc une idée assez intuiive de  l'importance du politique chez à peu près tout ceux que j'ai pu  fréquenter ( plus ou moins profondément ).

Le politique représenté par l 'Etat ( et plus que par d'autres formes de pouvoirs plus autogestionnaires pour faire vite) L' Etat donc semble chez tous un garant des libertés plus qu'un oppresseur. Oppresseur certes d'un côté mais garant des libertés de l'autre . Un Janus


Il y a bien une ligne libertaire mais même en son sein les individualistes forcenés (Stirner) sont minoritaires.
Bref sur les étiquettes.  


Pour moi le problème de la liberté est distingable  des formes économiques et même politiques .
Le problème de la liberté de l'individu est différent,  c'est un problème existentiel (moral si l'on veut).
Kant par exemple est  d'une certaine manière libertaire.
Si l'individu n'est pas libre existentiellement (ontologiquement) quel sens peuvent avoir les libertés politiques et aussi les libertés économiques? On est dans un monde de zombies manipulés par des entités sans conscience.

Pour expliquer mon propos
je cite Ruwen Ogien ( que tu n'aimes pas trop)

« Sous un régime démocratique et pluraliste, toute tentative de la part de l’Etat d’imposer une conception de la vie bonne risque d’être perçue comme une forme de coercition aussi illégitime que celle qui consisterait à contraindre tout le monde d’adopter la même religion. En revanche, nous avons tendance à penser qu’il peut exister un accord raisonnable sur la question du juste dont témoigne l’importance universelle donnée aux droits de l’homme en dépit des critiques visant leur côté trop « occidental ». C’est pourquoi j’estime personnellement qu’il faut être relativiste à propos du bien et universaliste à propos du juste[3]. »

......................

Mais si tu acceptes aussi l'égalité comme valeur, alors qu'est-ce qui continue à nous opposer ?

   

L'égalité  dans le droit de vote, certes .
L' égalité dans d'autres droits sociétaux, certes.
Pas l'égalité en soi .

Le concept n'est applicable qu'en contexte. Dans le contexte " force physique" ou dans celui "aptitude à la créativité"(bref car la liste n 'est pas close)
Il n'y a pas d'égalité possible.
Tout le monde l'admet .(non?)

Mais il faut en tirer les conséquences. Une des conséquences est qu'on ne peut être niveleur excessivement, autoritairement, sans risques.
Donc savoir ce sur quoi on peut agir et ce sur quoi on ne peut pas sans risques.

[Bergame]

Moi je veux bien tout ce que tu veux, j'aimerais juste qu'à un moment, tu admettes que ce sont tes croyances -et celles d'autres, de nombreux autres, si tu veux.

Qu'est-ce que cela veut dire que l'homme est existentiellement ou ontologiquement libre ? Tu peux partir de ce principe, bien sûr. Mais c'est un principe. En fait, l'homme est libre et contraint, ou ni l'un ni l'autre. Tu me rappelles cette discussion avec euthyphron sur la psychanalyse, où il a fallu le pousser dans ses retranchements pour qu'il admette que, oui, l'homme était à la fois libre et déterminé. C'est quand même un monde... Est-ce que cela vous est vraiment impossible de prendre un peu de distance vis-à-vis de vos propres croyances ? Mais alors en quoi êtes-vous "philosophes" ?

Et alors, dans ta croyance, l'homme est ontologiquement libre, mais les hommes ne sont pas ontologiquement égaux. Liberté en soi, oui, égalité en soi, non. Pourquoi ?
Je veux dire : Si tu veux, si tu y tiens, mais ce n'est là qu'une doctrine. D'autres pourraient en avoir d'autres.
Du reste, d'autres pourraient te répondre que si tous les hommes sont libres en soi, ils sont au moins égaux en soi au regard de cette dimension : Leur liberté ontologique.

Si l'individu n'est pas libre existentiellement (ontologiquement) quel sens peuvent avoir les libertés politiques et aussi les libertés économiques?

Celui de croyances dogmatiques, voire d'éléments idéologiques. Il y a des gens, comme moi, par exemple qui ont étudié la psychologie et la sociologie, qui savent bien que la "liberté ontologique", ca n'a pas de sens. Et le jour où tu pourras me donner une interprétation "libertaire" de l'expérience de Milgram, je réviserai peut-être ma position.
En attendant, les gars qui me balancent des "nous sommes ontologiquement libres, c'est pour ca que toute contrainte de l'Etat sur les individus est un crime, et entre autres, dans la sphère économique", je sais qu'ils ne font rien d'autre que développer un discours dogmatique à visée idéologique.

[neopilina]

( J'ai perdu mon message, )

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