Re: De la transgression

[neopilina]

( J'ai perdu mon message, )

[hks]

Et alors, dans ta croyance, l'homme est ontologiquement libre, mais les hommes ne sont pas ontologiquement égaux. Liberté en soi, oui, égalité en soi, non. Pourquoi ?

Ne mélange pas  stp. Un organisme vivant peut être considéré comme libre  sans qu' intervienne  l'idée d'égalité. ( sauf que tous sont égaux en tant qu'ils sont tous vivants, ce qui ' apporte rien à la question)

Si chaque organisme vivant a en lui une puissance d'agir (libre) cela ne signifie pas que tous ont la même quantité ou la même forme d' intervention dans l'agir.
Si globalement une bactérie à une liberté, sa puissance d'agir n'est pas égale  à la puissance d'agir de l' humain.

Liberté ne signifie pas hors de tout environnement, bien au contraire. Le concept signifie d' abord une autonomie
 ensuite une activité en vertu d'une finalité.
C' est  Une activité face à un environnement problématique.Il y a recherche de solutions. C' est cette recherche qui est dite libre.

L'activité n'est donc pas intégralement déterminée par l 'antérieur ( causes efficientes ) mais elle est guidée par le projet .
Il y a projet/ projection/anticipation/ adaptabilité /création de solutions inédites ...parce que l' avenir est ouvert .

Or l'avenir ne cause pas par causes efficientes antérieures.
L' avenir ne cause pas comme le passé.
Un mécanisme et une pensée consciente (voire une inconsciente) ne fonctionnent pas du tout de la même manière .
Là est le noeud du problème.
.......................................

Pour toi liberté ontologique n'a pas de sens mais pour moi déterminisme par l'antérieur est insuffisant.

Je n'ai jamais parlé de liberté absolue.
Cela dit même relative la liberté est "ontologique".
( mais là j' ai trop peu de temps pour approfondir )

[Bergame]

Cela dit même relative la liberté est "ontologique".

Admettons, à condition que le déterminisme, lui aussi, soit ontologique.

[neopilina]

L'égalité dans le droit de vote, certes .
L'égalité dans d'autres droits sociétaux, certes.
Pas l'égalité en soi.
Il n'y a pas d'égalité possible.
Tout le monde l'admet, non ?

Je l'admets. C'est ce que j'ai toujours dit. Il faut une égalité de droit ( Qui est toujours aussi une égalité de devoirs. Je suis libre de me promener, sauf où c'est explicitement interdit, mais pas à poil, sauf où c'est explicitement autorisé, etc. ) parce que et justement l'égalité de fait est rigoureusement impossible à cause de la variété, de la diversité, si spécifique à notre espèce ( Désolé pour la tautologie. ), très manifestement nous ne sommes pas des insectes eusociaux ou encore des sardines. Je ne suis pas en mesure d'être ingénieur, de faire médecine, je n'ai pas envie d'être patron, etc. Ce n'est pas parce que le faible est faible, que celui qui est né au mauvais endroit, etc., que tout est permis à son égard, que le plus fort, d'une façon ou d'une autre, en profite à ses dépens, que sa vie doit être, en plus, un véritable chemin de croix ( C'est dur d'être " Grand ", " Noble ", etc., quand on a faim, etc. Quand tu fais tes comptes le 15 du mois et que tu vois que tous frais, survie, déduits, il te reste 10 francs, c'est dur de Vivre, de faire de l'ontologie, etc. C'est l'un de mes reproches essentiels à Nietzsche. ). L'égalité de droit est une mesure compensatoire, préventive, de protection, etc., face à des abus, des manifestations de l'hybris. Et il se trouve que le libéralisme économique actuellement en vigueur, effectif, permet très manifestement aux dits abus de se déchaîner aux dépens de.Tout cela est d'abord éminemment moral, je précise en disant " éthique ".

[hks]

Admettons, à condition que le déterminisme, lui aussi, soit ontologique.

J' admets le déterminisme et plus, contre l' idée de hasard j'ai bataillé pour le déterminisme, parce que je ne vois pas de saut ou de vide entre les choses co-déterminées.

Ce qui ne dit rien sur l'engendrement des choses .
Voir par exemple comment Hegel résout le problème de l'engendrement des choses, c'est une solution entre d'autres.

On ne va pas dire que l'engendrement se fait hors de conditions, dans une liberté absolue  d 'on ne sait qui ou quoi qui existerait hors de toutes relations à autre que lui.
Mais il y a une place ( à la compréhension ) pour que l'engendrement de l'action humaine par ex)  se fasse en fonction de ce dont l' esprit a conscience  de projeter/ d'anticiper  sur un avenir ouvert, inédit.

Les causes "mécaniques" antérieures ne traitent QUE d'un passé qui justement n'a rien d'inédit. Et on en trouve sous le lampadaire parce que c' est là que c' est éclairé.
Telles causes antérieure sont les causes efficientes de mes actions, certes, et il en est une infinité de non connues ... mais ces causes antérieures étaient peut- être elles mêmes en partie libres...ou bien disons procédant par anticipation finalisée de l'action. C'est à dire intelligemment.

[maraud]

contre l' idée de hasard j'ai bataillé pour le déterminisme, parce que je ne vois pas de saut ou de vide entre les choses co-déterminées.

Le hasard, quand on en admet l'imprévisibilité, devrait nous susciter la plus grande réserve... Perso, je vois du "vide" entre les causes, les choses, et ce "vide", c'est mon ignorance.

L'ignorance permet la découverte, alors que la certitude ferme la porte à cette découverte.

[neopilina]

Je poursuis sur ma lancée. Les droits, c'est ce qui doit encadrer un fait précis : quand Ma liberté entre en contact avec celle de l'autre. On peut, je le fais souvent en fait, c'est très pratique, fécond, raisonner a contrario : si un Sujet s'arroge le droit d'exercer sa liberté aux dépens d'autrui, qu'il ne s'étonne pas du retour de manivelle, qu'autrui s'arroge le même droit, et on comprend vite que ça se termine par la " loi " du plus fort. Et, sauf erreur de ma part, il est question de justice.

[hks]

devrait nous susciter la plus grande réserve...

affirmatif... soyons circonspects.

[maraud]

J'ai toujours apprécié ton " iconographie".

Même si, m' intéressant au symbolisme ( primordial), Je juge avec une certaine âpreté l'usage des symboles a des fins uniquement esthétiques ( ce qui ne te concerne que d'assez loin)

[hks]

Difficile de juger pour soi même (ou en soi même, par introspection ) du degré (de l'intensité ou de la force) du symbolique dans la pensée . Je dis du symbolique, pas des symboles. Du symbolique comme forme de pensée (distinguable du rationnel ou du logique  par exemple).
Il semble évident que le symbole n'a pas essentiellement de finalité esthétique.
Disons que le sens esthétique peut s' y investir en seconde instance .
(Je confirme cet investissement, au sens où l'esthétique est fondamentale chez moi 

[Bergame]

On ne va pas dire que l'engendrement se fait hors de conditions, dans une liberté absolue  d 'on ne sait qui ou quoi qui existerait hors de toutes relations à autre que lui. Mais il y a une place ( à la compréhension ) pour que l'engendrement de l'action humaine par ex)  se fasse en fonction de ce dont l' esprit a conscience  de projeter/ d'anticiper  sur un avenir ouvert, inédit.

Une place, oui. Mais si tu admets que la liberté n'a qu'une place dans la psychè, pourquoi lui accorder TOUTE la place dans tes exposés sociaux et politiques ? La liberté n'est pas l'alpha et l'omega de l'existence : Elle a une place, le déterminisme également. C'est la raison pour laquelle un régime politique orienté uniquement d'après la défense et la protection des libertés individuelles est un régime idéologique.

Tu es comme euthyphron : Quand on vous pousse dans vos retranchements, vous êtes bien forcés d'admettre une part de déterminisme. Mais cette part n'a aucune place dans vos exposés. Vous ne voyez et ne prenez en compte que la liberté !

Les causes "mécaniques" antérieures ne traitent QUE d'un passé qui justement n'a rien d'inédit. Et on en trouve sous le lampadaire parce que c' est là que c' est éclairé.
Telles causes antérieure sont les causes efficientes de mes actions, certes, et il en est une infinité de non connues ... mais ces causes antérieures étaient peut- être elles mêmes en partie libres...ou bien disons procédant par anticipation finalisée de l'action. C'est à dire intelligemment.

Que l'inédit, le nouveau, doive prévaloir sur l'explicable, l'unique, l'original sur le commun, voila bien une parole d'"esthète". Moi je suis "scientifique", je cherche à comprendre les hommes. C'est moins glamour, mais c'est plus utile. Et du reste, il y a longtemps que je ne crois plus en l'image du Génie solitaire et créateur.

[kercoz]

Telles causes antérieure sont les causes efficientes de mes actions, certes, et il en est une infinité de non connues ... mais ces causes antérieures étaient peut- être elles mêmes en partie libres...ou bien disons procédant par anticipation finalisée de l'action. C'est à dire intelligemment.

Que l'inédit, le nouveau, doive prévaloir sur l'explicable, l'unique, l'original sur le commun, voila bien une parole d'"esthète". Moi je suis "scientifique", je cherche à comprendre les hommes..

Les causes antérieures sont en effet efficientes. On cherche en vain l' infinité des causes "autres". Quand on fait un choix, on le fait selon les expériences passées qui résultent d'autres choix eux même contraints ....Le peu de liberté du au hasard, contingences , voire contre choix .., que l' on peut faire n'aura que peu d' importance. Les choix d'aujourd' hui confortent ceux d' hier....L' image me fait penser à l' ornière dont on ne peut sortir que pour y retomber.

[hks]

Tu es comme euthyphron : Quand on vous pousse dans vos retranchements, vous êtes bien forcés d'admettre une part de déterminisme.

On a souvent dit (voire toujours) que Spinoza c'était le déterminisme. On l'a même taxé de fatalisme. Seule la compréhension des causes nous sauveraient.
Mais de quoi ?
De quoi nous sauver si la détermination est absolue y compris celle de notre compréhension ?
Spinoza introduit d'autre part un autre concept celui de conatus = un effort. Tout ne semble pas réglé mécaniquement puisque nous avons à faire un effort.
Nous sommes cet effort. Et c'est là que peut s' accrocher l'idée de liberté.
Qui n'a rien d'une liberté absolue.
Nous sommes contraints (oui) de faire un effort pour vivre/agir et contraints nous ne sommes pas libres. Ce n'est pas l' effort qui est libre.
Où est alors l'indétermination ?
Elle est dans l'incertitude de l'avenir, il n'est pas pour nous déterminé.
S il l'était nous n'aurions jamais à prendre de décisions.

Maintenant pourquoi est -ce si important de défendre l'aptitude à la décision?
Et bien tout simplement pour ne pas se voir réduit (théoriquement) à l'état de zombi. Nous ne sommes justement pas des zombis (des sans- conscience).

Toute la science des déterminations va dans ce sens là, ie la sortie de l'inconscience.
Elle ne va ps dans le sens de la soumission aux déterminations mais dans le sens de les maitriser (et l'on peut dire de s' en libérer). La liberté semble bien être si ce n'est l'alpha du moins l' oméga.

[Bergame]

Maintenant pourquoi est -ce si important de défendre l'aptitude à la décision?
Et bien tout simplement pour ne pas se voir réduit (théoriquement) à l'état de zombi. Nous ne sommes justement pas des zombis (des sans- conscience).
Toute la science des déterminations va dans ce sens là, ie la sortie de l'inconscience.
Elle ne va ps dans le sens de la soumission aux déterminations mais dans le sens de les maitriser (et l'on peut dire de s' en libérer). La liberté semble bien être si ce n'est  l'alpha du moins l' oméga.

L'argument est pertinent. Mais il n'est pas complètement honnête. Parce qu'il crée de toutes pièces un homme de paille qu'il prétend ensuite brûler.
Tu le dis toi-même : "Nous ne sommes pas des zombies". Et là-dessus, tout le monde sera d'accord avec toi. Une fois pour toutes : Qui dit autre chose ? Qui ? Nomme-le, ce idiot qui prétend que les hommes du commun sont des zombies, que nous sachions contre qui tu combats si âprement et si vaillamment !

Personne ne réduit les hommes à des zombies. Personne ! Si réductionnisme il y a aujourd'hui, c'est celui qui réduit les hommes du commun à des êtres libres et rationnels. Et là, moi, je peux te citer une tripotée d'auteurs, à commencer par une large part de la discipline économie, sans parler d'une autre très large part de la théorie politique -tout c qu'on peut classer sous le vocable "libéralisme", puisque c'est cette représentation anthropologique-là qui est son pilier.

Tu auras beau faire et beau dire, hks, aujourd'hui, l'idéologie, elle est là. Il est fini le temps où l'idéologie libérale pouvait se justifier par le combat contre le totalitarisme, en particulier marxiste. Le marxisme n'existe plus -si ce n'est en Corée du Nord, ton éternel et dernier exemple. Plus de possibilité de dire : "C'est pas moi qu'ai commencé, c'est lui le méchant !" Désormais le libéralisme est seul et nu, et chacun peut voir à quel point il ressort de l'idéologie.

Toute la science des déterminations va dans ce sens là, ie la sortie de l'inconscience.
Elle ne va ps dans le sens de la soumission aux déterminations mais dans le sens de les maitriser (et l'on peut dire de s' en libérer).

Autre glissement : "Maitriser" n'est pas synonyme de "se libérer de".
EN fait, si nous étudions les hommes, ce n'est pas pour les libérer (de quoi ? d'eux-mêmes ? Quelle idée saugrenue et monstrueuse !) c'est pour édicter des règles sociales, morales, juridiques, qui soient légitimes, et qui leur permettent de vivre ensemble.
Il ne s'agit pas de se libérer des déterminations ! Ca n'a pas de sens ! Du moins, ca a un sens théorique, oui, créer un Homme Nouveau, c'est ce qu'ont tenté de faire TOUTES les idéologies. Mais ca n'a aucun sens en pratique parce que tu l'as dit toi-même : En fait, les hommes sont partiellement déterminés. Et cet ensemble de déterminations est ce qui en fait des hommes, tout autant que leur capacité à prendre des décisions.

[kercoz]

Tu es comme euthyphron : Quand on vous pousse dans vos retranchements, vous êtes bien forcés d'admettre une part de déterminisme.

..... Seule la compréhension des causes nous sauveraient.
Mais de quoi ?
De quoi nous sauver si la détermination est absolue y compris celle de notre compréhension ?
.....
 Où est alors l'indétermination ?
Elle est dans l'incertitude de l'avenir, il n'est pas pour nous déterminé.
S il l'était nous n'aurions jamais à prendre de décisions.

La compréhension des causes ou comportements d' iceux n' a que peu d' importance.
Il est possible que la petite part d' indéterminisme, de choix, que l' espèce humaine a "forcé", n'ait qu'une seule raison : initier des cultures différentes ( pour des raisons d'évolution, en utilisant une altérité culturelle puisque l' altérité spécifique s'est tarie).
Ce dont il faut être conscient, c'est qu'à la période ou ce processus s'est élaboré, les "cultures" étaient tres fortement exclusives et endogames. La rigidité comportementale "nécessaire" à la socialisation était garantie et la possibilité de variabilité comportementale de l' individu "contrainte" par cette culture initiée par cette même variabilité individuelle.
Le modèle modernisé, en offrant une proximité culturelle nouvelle va fortement perturber un modèle non formaté ni adapté.
La possibilité d' un individualisme ou d' une liberté de l' individu est antagoniste avec la stabilité sociétale.

Darwin a développé toute ses études en observant simplement que l' homme pouvait créer des millier de sous espèces végétales et animales par une sélection somme toute tres rapide, faisant diverger et sélectionnant des caractères choisis ou aléatoire.
Sa démarche est de dire que ce potentiel évolutif existe naturellement mais n' est pas "choisi" par l' évolution naturelle.
On peut avancer que l' évolution d' une altérité culturelle est une évolution "naturelle".....ce que n'est pas une évolution vers plus d'autonomie de l' individu.

[hks]

La compréhension des causes ou comportements d' iceux n' a que peu d' importance.

C' est pourtant ce à quoi tu passes ton temps (du moins ici), comprendre et expliquer les causes.
Je ne dis pas que ta théorie est de peu d'importance . Elle peut avoir de l'importance si elle est portée par une majorité militante.
Elle est fondée sur une thèse : les "cultures" étaient très fortement exclusives et endogames" qui même si elle correspondait à la vérité des faits n'engagerait pas l'avenir.

Le modèle modernisé, en offrant une proximité culturelle nouvelle va fortement perturber un modèle non formaté ni adapté.

Evidemment qu'il y a perturbation.
Analogiquement  c'est (comme) la perturbation engendrée par le christianisme  dans l' empire romain .... ou bien aussi peut être ensuite par l' avénement du protestantisme ... sans parler de la découvertes des amériques ... que de perturbations.
De nos jours depuis  deux décennies on a une énorme perturbation due à la révolution informatique et aux possibilités sur- accrues de déplacements dans l'espace (terrestre pour le moment).... je passe sur d'autres révolutions techniques du genre nanotechnologie, biotechnologie qui peuvent se révéler encore plus perturbantes.

 Ce à quoi on répond par une critique populiste de l'espace de Schengen.... qui a retiré les douaniers de là ou les malfaiteurs savaient au moins où ils étaient.(ce qui permet de passer par où ils ne sont pas )

[hks]

Personne ! Si réductionnisme il y a aujourd'hui, c'est celui qui réduit les hommes du commun à des êtres libres et rationnels.

Il est impossible que l'homme ne soit pas une partie de la Nature et ne puisse éprouver d'autres changements que ceux qui se peuvent connaître par sa seule nature et dont il est cause adéquate.
Il suit de là que l'homme est nécessairement toujours soumis aux passions, suit l'ordre commun de la Nature et lui obéit, et s'y adapte autant que la nature des choses l'exige.

non mais juste pour préciser ma position sur les passions et autres puissances émotives.  

Il est fini le temps où l'idéologie libérale pouvait se justifier par le combat contre le totalitarisme, en particulier marxiste.

Non pas du tout ...pas fini.
Le libéralisme économique a pu, peut et pourrait se satisfaire d'un environnement sociétal totalitaire. Economiquement libéral mais politiquement totalitaire.

EN fait, si nous étudions les hommes, ce n'est pas pour les libérer (de quoi ? d'eux-mêmes ? Quelle idée saugrenue et monstrueuse !) c'est pour édicter des règles sociales, morales, juridiques, qui soient légitimes, et qui leur permettent de vivre ensemble.

heu oui ensemble ...mais aussi tout seul. Je veux dire que cette insistance sur l'ensemble me perturbe un peu. Les individus comme Thoreau , David Henry Thoreau..on en fait quoi ? Sachant que tout un chacun est quelque part un David Henry Thoreau ...
qui s'ignore peut- être .
Nolens volens  l'idée  lancinante du vivre ensemble tend à en conforter  l'ignorance.

S'il y a de l'idéologique dans l' individualisme libéral il y en a aussi dans le grégarisme de ses critiques.
.........
On associe maintenant et systématiquement politique avec "vivre ensemble" et "bien commun".
Ce qui me fait souvent penser à cette pratique très américaine des thérapeutiques groupes de paroles ( Alcooliques Anonymes par exemple )
Mais j'ai l' esprit très mal tourné.

[kercoz]

La compréhension des causes ou comportements d' iceux n' a que peu d' importance.

C' est pourtant ce à quoi tu passes ton temps (du moins ici), comprendre et expliquer les causes.
Je ne dis pas que ta théorie est de peu d'importance . Elle peut avoir de l'importance si elle est portée par une majorité militante.

Mon seul intéret sur ces recherches c'est d'améliorer ma lucidité sur le monde qui m' entoure ! ...pas du tout de le changer....je sais que ce serait vain et que le peu de résultat me prendrait un temps qui m' empècherait de vivre :
"""""""""""""""bergame a écrit:
EN fait, si nous étudions les hommes, ce n'est pas pour les libérer (de quoi ? d'eux-mêmes ? Quelle idée saugrenue et monstrueuse !) c'est pour édicter des règles sociales, morales, juridiques, qui soient légitimes, et qui leur permettent de vivre ensemble. """"""""
Je n' ai aucune intention de libérer qqun qui se situe à plus de 2 km de chez moi , ni d'édicter aucune règle ou autre morale ...
Si les résultats de mon étude me fait bouger , ce sera juste perso , égoiste en m' adaptant au mieux à mes constats et mes conjectures.

[quid]

Spinoza introduit d'autre part un autre concept celui de conatus = un effort. Tout ne semble pas réglé mécaniquement puisque nous avons à faire un effort.
Nous sommes cet effort. Et c'est là que peut s' accrocher l'idée de liberté.
Qui n'a rien d'une liberté absolue.
 Nous sommes contraints (oui) de faire un effort pour vivre/agir et contraints nous ne sommes pas libres. Ce n'est pas l' effort qui est libre.

 Où est alors l'indétermination ?
Elle est dans l'incertitude de l'avenir, il n'est pas pour nous déterminé.

Cela que j'ai cité en dernier me semble faire référence à cela :

Les hommes se trompent en ce point, qu'ils pensent être libres. Or, en quoi consiste une telle opinion ? en cela seulement qu'ils ont conscience de leurs actions et ignorent les causes qui les déterminent.

Dans ce qui est dit là, le déterminisme implique la non-liberté. Le sentiment de liberté est donc nécessairement une erreur. Ce qui est donc imputé à l’ignorance.

Le problème du déterminisme, c’est que c’est une certaine vision qui s’articule sur une régression à l’infini, mais ne dit rien sur le déterminisme lui-même, à savoir s’il est déterminé.
La focalisation sur la causalité enferme dans un réseaux de causes, ceci en régressant à l’infini, excluant par là une cause première, occultant la question de la nature de la cause première, de toutes les causes, et par là même des choses.
Or, on peut considérer cela sous un autre point de vue. Car qui si les effets sont systématiquement expliqués par les causes, on ne dit alors jamais rien sur ces effets, car ils sont recouverts par les causes, elles mêmes recouvertes par les causes qui les ont précédées, et ceci à l’infini. On peut donc se poser la question de la nature des causes qui précèdent dans la même mesure que les effets qu’elles ont produits. Car si les effets sont déterminés, ou dit autrement, si les choses sont contraintes, il faut bien que ce qui les déterminent en tant que ce qu’elles sont en propre, c’est à dire comme causes complètes de l’effet, existent préalablement, et donc que l’effet en propre préexiste à lui-même. Si ce n’est pas le cas, l’effet a donc quelque chose en propre qu’il ne doit pas aux causes. Si l’on ne peut pas appréhender une cause première, on peut cependant bien se poser la question de savoir par exemple, d’où vient la première fois de l'effet qui consiste au spectacle de la rencontre de la lave d’un volcan avec la mer ? Car cela a bien dû se passer une toute première fois, qu’il y ait eu un spectateur ou non. Cet effet en propre ne peut donc pas être uniquement causal. On peut se poser ainsi la question de la première fois pour chaque chose dans les singularités les plus exclusives et pour des événements des plus récents.
Le déterminisme fait face au singulier, au créé, à l’éphémère, au sans cause. Vu comme cela, il me semble que ces deux points de vue restent une aporie, et que l’on peut toujours partir de l’un ou de l’autre, l’un ne recouvrant pas l’autre. L’ignorance n’est donc pas forcément la réponse concernant la liberté, même si elle permet de l’articuler avec le déterminisme.
Ce que kercoz appelle une « exception de l’homme », « une plasticité », « un moindre » (ceux qui ont suivi sa « thèse » comprendront), me semble plutôt une règle à tous niveaux.

[kercoz]

 Où est alors l'indétermination ?
Elle est dans l'incertitude de l'avenir, il n'est pas pour nous déterminé.

Cela que j'ai cité en dernier me semble faire référence à cela :

Les hommes se trompent en ce point, qu'ils pensent être libres. Or, en quoi consiste une telle opinion ? en cela seulement qu'ils ont conscience de leurs actions et ignorent les causes qui les déterminent.

Dans ce qui est dit là, le déterminisme implique la non-liberté. Le sentiment de liberté est donc nécessairement une erreur. Ce qui est donc imputé à l’ignorance.

Cette indétermination implique aussi autre chose que la liberté ... Bossuet va plus loin dans ce sens ( même si ça semble apocryphe)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_3_2015
"""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes """"
Elle met en question la faiblesse de la raison pour la gouvernance de nos comportements, ...pour sa vanité à vouloir remplacer le déterminisme plus fort imposé par la nature pour les autres espèces.

[maraud]

Spinoza a écrit:
Les hommes se trompent en ce point, qu'ils pensent être libres. Or, en quoi consiste une telle opinion ? en cela seulement qu'ils ont conscience de leurs actions et ignorent les causes qui les déterminent.

Je n'ai pas lu Spinoza ( je m'y suis attaqué trop jeune. Expérience négative). Pourtant, quand je lis ce passage, je n'y vois pas une négation de la liberté de l'homme, mais une nuance quant-à ce que serait cette liberté. En effet, dire que l'homme est conscient de ces actions peut-il signifier qu'il ne les découvre, qu'il n'en prend conscience, que lorsqu'elles adviennent pour des raisons inconnues..?

Je ne crois pas, non. Je pense plutôt qu'il veut dire que la liberté de l'homme se tient dans sa conscience, et qu'en cela, nous sommes d'autant plus libres que nous sommes conscients.


...............................................;


Maintenant, prenons l'exemple de l'arbre de noël posté par Hks. Symbole de vie très rependu, dont on peut dire qu'il tire sa/ses raison(s) d'être de plusieurs causes ( pour ne pas dire d'une nombre de causes indéfini).
Qu'est-ce qui détermine un arbre ?

-Un sol ferme pour recevoir ses racines ?
-de l'eau dans ce sol ?
-La pluviométrie ?
-Ses aiguilles qui captent l'oxygène/gaz carbonique ?
-Le soleil qui l'énergise ?
-L'agencement particulier des cellules qui le composent ?
-etc.

Combien de causes sont nécessaires pour que cet arbre soit ?

réponse: toutes et aucune à la fois car cet arbre est contingent. Il n'est donc pas fondamentalement déterminé, puisqu'il n'est que possible.

Je crois que Spinoza faisait la nuance entre possible et potentiel et que s'il arrête son point de vue sur la conscience, c'est parce qu' au delà de ce point, qui relève de la possibilité, on entre dans la potentialité. Mais, il faut noter que potentialité et possibilité se mêlent toujours, car tout comme il faut un nombre indéfini de causes pour faire l'arbre, il faut aussi que le possible se distribue indéfiniment dans chaque potentialité.

[baptiste]

A vous lire on peut poser la question : La liberté est-elle devenue impensable ? Est-il « aussi impossible de concevoir la liberté ou son contraire, que de former la notion d’un cercle carré » ? Pourquoi la liberté est-elle devenue si inconcevable ? Parce qu’elle concentre en elle-même toutes les contradictions qui opposent la conscience et l’expérience : d’une conscience qui tient à la liberté comme à sa vie même et qui fait de la liberté le fondement moral de toute responsabilité ; d’une expérience qui contredit radicalement cette liberté, nous livrant à un monde entièrement régi par la nécessité et le principe de causalité.

Une liberté impossible donc, mais une liberté dont l’homme ne peut se passer car elle fonde son identité.

Arendt développe, pour l’entendement - la pensée qui cherche à connaître -, la liberté ne peut apparaître que comme une hypothèse illusoire, qui n’a pas sa place dans tous les cas dans un monde nécessaire où toute chose est intelligible parce que soumise au principe de causalité. Par contre, pour la raison - la pensée qui cherche à donner sens à l’expérience humaine et à unifier toutes les connaissances -, on ne saurait renoncer à l’idée de liberté sans dépouiller la condition humaine de l’horizon pratique (moral) qui fonde toute l’expérience humaine.

Aussi, contre toutes les apories des métaphysiques de la liberté, Arendt rappelle l’évidence de la liberté comme l’élément de la « vie politique », c’est-à-dire de la condition partagée des hommes et du sens de leur vie en commun : « même aujourd’hui, que nous le sachions ou non, la question de la politique et le fait que l’homme possède le don de l’action doit toujours être présente à notre esprit quand nous parlons du problème de la liberté ; car l’action et la politique, parmi toutes les capacités et possibilités de la vie humaine, sont les seules choses dont nous ne pourrions même pas avoir l’idée sans présumer au moins que la liberté existe, et nous ne pouvons toucher à une seule question politique sans mettre le doigt sur une question où la liberté humaine est en jeu ». Plus que son fondement, la liberté est la « raison d’être » de la politique ; elle « est réellement la condition qui fait que les hommes vivent ensemble dans une organisation politique ». S’il s’agit dès lors, pour Arendt, de tirer la liberté de l’ornière métaphysique dans laquelle la tradition philosophique en a égaré l’expérience, c’est qu’il en va du destin de l’action et de la vie en commun des hommes. « Sans elle la vie politique comme telle serait dépourvue de sens ».

« N’est-il pas vrai que nous croyons tous d’une manière ou d’une autre que la liberté n’est compatible avec la politique que parce que et pour autant elle garantit une possibilité de se libérer de la politique ? ». Benjamin Constant, cité par Arendt, dès le dix-neuvième siècle, dans De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes, signalait que notre expérience moderne de la liberté s’est détournée de l’espace public : si les Anciens considéraient la liberté comme une expérience essentiellement politique, inséparable d’une vie en commun et d’une parution publique, les Modernes ont déserté cet espace commun, pour rechercher la liberté dans la vie privée et intime.

Comme le souligne Arendt, cette métaphysique de la liberté ne fut pas sans transformer l’expérience politique. Parce que la liberté devenait étrangère à l’action et à tout pouvoir-être, réduite qu’elle était au huis clos de la volonté et à l’introspection, elle rendait suspecte toutes formes de pouvoir comme si le fait même de pouvoir et d’agir était en lui-même et nécessairement une forme d’oppression.

Arendt « Qu’est-ce que la liberté ? »

[hks]

Elle met en question la faiblesse de la raison pour la gouvernance de nos comportements,

Il faut découpler la liberté de la raison. Un l'organisme  vivant ( à l'état d'embryon par exemple) n'est pas raisonnable, il ne raisonne pas ...il est néanmoins "libre"(pas absolument libre, mais libre quand même).Il  peut le dire ainsi: il a une liberté de manoeuvres.
Non?

[kercoz]

Elle met en question la faiblesse de la raison pour la gouvernance de nos comportements,

Il faut découpler la liberté de la raison. Un l'organisme  vivant ( à l'état d'embryon par exemple) n'est pas raisonnable, il ne raisonne pas ...il est néanmoins "libre"(pas absolument libre, mais libre quand même).Il  peut le dire ainsi: il a une liberté de manoeuvres.
Non?

Non. Tu replaces le terme "liberté" dans une dualité similaire à celle dont on a débattu pour le terme "conscience". Tout être vivant est "conscient" du fait qu' il réagit à une agression. Il a cette "liberté" de réagir....Mais il semble que dans le débat présent le terme "liberté" voudrait marquer une différence de comportement pour l' espèce humaine versus autres espèces.
Ce qui serait faux puisque cette notion de liberté sous entend une notion de "choix", de conjecture.....ce que pratique nombre d' espèces dans leur stratégie de prédation, envers leur environnement....Je me répète mais nous sommes les seuls à faire des choix dans nos comportements entre individus. C' est à ce niveau intra-spécifique qu' il faut placer ce caractère de "Liberté".
J' ai utilisé le terme "liberté", mais c'est le terme "raison" qu' il faudrait utiliser. Pourquoi donc découpler " raison et liberté" ? C'est sur l' objet ou s'applique la "raison" qu' il y a divergence entre l' homme et les autres especes.
Par contre, il me semble que cette "liberté" intra-spécifique n' a été mise en place qu ' à petite dose, et pour induire, par itération, des possibilités de cultures différentes......pas pour que l' individu puisse "jouir sans entraves". La culture est sensée freiner ces dérives ( Hubris).
Ensuite, pour cette notion de "liberté", j' aimerai faire une analogie: les gens qui se déplacent parlent de "voyage". Aller de Paris à Nice par ex , ne me semble pouvoir etre qualifié de voyage que si on effectue le trajet à pied, à vélo, voire en auto sur des départementales avec de nombreux arrêts....constater les modifications progressives de paysages, de climat, de coutumes , d'archi etc ...
Paris pontoise à vélo est un voyage, Paris nice par autoroute ou avion n'est qu' une translation .....Il y a plus de liberté entre paris pontoise qu'entre Paris Nice..... On peut envisager plus de liberté réelle, formelle sous certaines dictatures que sous notre démocratie. Why not ?
Levi Strauss disait que les cultures étaient incomparables, au sens premier du terme. Bien que Juif il qualifiait le nazisme comme une culture au même titre que notre démocratie occidentale ( ce qui a scandalisé Luc Ferry ! dans un des livres qu' il a commis)

[maraud]

A vous lire on peut poser la question : La liberté est-elle devenue impensable ? Est-il « aussi impossible de concevoir la liberté ou son contraire, que de former la notion d’un cercle carré » ? Pourquoi la liberté est-elle devenue si inconcevable ? Parce qu’elle concentre en elle-même toutes les contradictions qui opposent la conscience et l’expérience : d’une conscience qui tient à la liberté comme à sa vie même et qui fait de la liberté le fondement moral de toute responsabilité ; d’une expérience qui contredit radicalement cette liberté, nous livrant à un monde entièrement régi par la nécessité et le principe de causalité.

Oui, la liberté est, semble-t-il, un paradoxe de plus dans le registre de ce qui est censé se partager. Il y a en effet une contradiction ( ou plutôt un paradoxe) dans le fait de devoir obéir pour être libre, or c'est bien le prix du "vivre ensemble", car autrement il n'y aurait  ni mérite, ni culpabilité, donc pas de responsabilités et de fait pas de droits.

Même chose pour l'identité: il faut être unique et conforme à la fois...

Finalement, la liberté , du moins le sentiment de liberté, peut se contenter de peu de chose; c'est un peu comme la territorialité: pour certain, il faut un domaine, pour d'autre il suffit d'un studio, voire d'un lit dans une chambre partagée. il y en a même qui se trouve plus libre en ville qu'à la campagne; c'est à se demander si ce mot ne souffre pas, comme tous les "universaux", du nominalisme..?

[Bergame]

EN fait, si nous étudions les hommes, ce n'est pas pour les libérer (de quoi ? d'eux-mêmes ? Quelle idée saugrenue et monstrueuse !) c'est pour édicter des règles sociales, morales, juridiques, qui soient légitimes, et qui leur permettent de vivre ensemble.

heu oui ensemble ...mais aussi tout seul. Je veux dire que cette insistance sur l'ensemble me perturbe un peu. Les individus comme Thoreau , David Henry Thoreau..on en fait quoi ? Sachant que tout un chacun est quelque part un David Henry Thoreau ...
qui s'ignore peut- être .
Nolens volens  l'idée  lancinante du vivre ensemble tend à en conforter  l'ignorance.

D'abord, je ne vois pas trop en quoi il serait si important de devenir ou de se révéler un David Henry Thoreau -mais c'est peut-être parce que je ne connais pas ses travaux.

Ensuite, à la question "qu'est-ce qu'on en fait, des David Henry Thoreau", je réponds, bien entendu : "Rien". Ils font ce qu'ils veulent, les David Henry Thoreau. Ils sont marginaux et veulent vivre en-dehors de la société, si je comprends bien ? Hé bien qu'ils le fassent, pourquoi pas ? De toutes façons, pour qu'ils puissent vivre en-dehors de la société, ou à sa marge, il faut bien qu'il y ait une société ?
Mais surtout, je me demande ce que signifie cette question, ce qu'elle vise. Faudrait-il, selon toi, qu'on constitue des normes, des règles, des lois pour chaque individu singulier ? Ca n'a, tout simplement, aucun sens : Ce qui constitue la norme, la règle, la loi, est justement ce qui est commun.

Enfin, si on s'intéresse davantage au "vivre ensemble" qu'au "vivre seul", c'est peut-être parce qu'a priori, c'est le plus problématique. Celui qui vit seul, et vraiment seul, qui l'assume, il n'est responsable que de lui-même, et à la limite, il fait ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut. Où est alors le problème ?

On associe maintenant et systématiquement politique avec "vivre ensemble" et "bien commun".

Mais... évidemment ! Comment le bien commun pourrait-il n'être bien que pour un seul ?

Tu es vraiment engagé dans des contradictions que je trouve aberrantes, Hks. Et je m'étonne que tu ne t'en rendes pas compte.

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