Re: De la transgression

[maraud]

Aujourd'hui, le danger pour la démocratie, et par voie de conséquence pour les citoyens que nous sommes, il vient précisément du libéralisme.

Je suis d'accord avec toi quand il s'agit de ne pas s'en tenir à une critique de surface, mais alors dans ce cas, je crois qu'il serait bon de se demander à quelle profondeur faut-il disséquer le "corps malade" ? Parce que, à ce niveau de considération, on ne peut pas dire que la critique soit suffisante, car de mon point de vue, tu ne vas pas assez loin. Du moins, tu ne descends pas au point suffisant, pour ne pas dire "radical"; crever l'abcès est une bonne chose, mais extraire le germe est plus efficient. Comprends bien que ce n'est pas un reproche, dès lors que ton intuition te paraît suffisante, mais comment sais-tu que tu es allé assez loin ?

Question: il y a des choses que notre cerveau refuse parce qu'il les trouve absurdes; a-t-il raison ? On sait que les savoirs les plus étonnants et donc les plus innovants ( possiblement) sont souvent contre-intuitifs.

Que le libéralisme soit un problème ne fait ici aucun doute, mais on sait bien aussi que le "binôme" démocratie/citoyen pose lui aussi problème, dès lors, il devient difficile de dire si c'est parce que le citoyen n'est pas à la hauteur du modèle démocratique que la démocratie se porte mal et se laisse dévorer par le libéralisme, ou si c'est le libéralisme (dont la seule force repose sur nos faiblesse) qui est à la source du Problème.

L'individu étant actuellement la cible du libéralisme, la résistance ne doit-elle pas naître chez l'individu ? Je ne crois pas à l'innovation et encore moins à la Révolution comme un fait qui pourrait apparaître spontanément dans toute une population, pas plus que je ne crois à l'homme providentiel. Au reste, les oppositions les plus fortes sont du domaine du passé ( Religion, Nation, famille...) et, il ne reste de toute façon plus que l'individu face au Totalitarisme libéral.

Pessimisme, défaitisme..? Sincèrement, si tu peux me donner des raisons d'espérer, je suis preneur.

[kercoz]

Keynes c'est quand même très différent des critiques du consumérisme et /ou de la technique. Se préoccupe- t-il de la répartition du travail ou simplement de cette obligation du travail?

L' intéret de Keynes c'est que si le libéralisme s'appuie sur l' offre, lui s'appuie sur la demande. Ca peut donc s'opposer au consumérisme: La demande pouvant rester controlée par le besoin réel et non le besoin suggéré. On peut respecter l' intégrité de l' individu ( on n'est pas obligé mais on peut)
L' offre implique la suggestion. Le viol, l' instrumentation du désir.

[hks]

Et alors ? Tu ne vas quand même pas oser me dire, après avoir si âprement défendu le Marché, que tu es critique de l'économisme en général ?

Je ne sais pas où tu as lu que je défendais âprement le marché.

Je n'ai fait que déplorer que nous soyons mercantlisés, ie réduit à l'état de marchandise (ce qui suit peut- être de ce que nous sommes mercantiles).
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Effectivement, vous parlez de matières que vous ne connaissez pas.

Ça c'est l'argument qui tue.
Tu ne m'apprends rien ici sur Keynes, c'est donc (logiquement) que je le savais par d'autres moyens. Je ne critique pas les idées de Keynes je dis que son économisme limite sa pensée.
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Libéralisme vs totalitarisme, c'est terminé. Aujourd'hui, le danger pour la démocratie, et par voie de conséquence pour les citoyens que nous sommes, il vient précisément du libéralisme.

Personnellement je ne fais pas cette opposition là .
Tout comme je ne fais pas l'opposition: libéralisme versus démocratie.(opposition canonique chez toi)

Je peux faire une opposition entre idée du même registre, ie entre aristocratie et démocratie.
Où est passé le libéralisme? Si c'est une affaire d' économie, c'est dans un autre registre et en économie je peux faire des oppositions du registre de l'économie .

Ton opposition c'est "analogiquement" opposer la foi et la religion. Ou bien que sais- je... la philosophie et la science....ou bien le prix d'un tableau à sa valeur esthétique.
Mettre dans le même sac des valeurs de deux registres différents.

Opposer la liberté de pensée avec sa valeur marchande si elle en avait une. Elle n'en a pas .
..................

Totalitarisme ne s'oppose  ni à libéralisme ni à étatisme ...

Totalitarisme s' oppose à ce qui est du même registre c'est à dire le pluralisme. Liberté de pensée plurielle et autant plurielle qu'il y a  d'individus.( là on sort complètement de l'économisme)
Et je ne dis pas là que je réponds à quelqu'un qui n' y connait rien en matière d'individu qui pense par lui même .
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Là dessus retournement de la défense du pluralisme en " mais cette idée de pluralisme est  totalitaire".
Vous voulez la liberté (individuelle) de tous et chacun, cela est totalitaire.  Tout ce qui est prétendu valoir pour tous et chacun est totalitaire. In fine l'universalité est totalitaire.
Ce que voudrait la critique c'est que soient conservée des poches de totalitarisme et ce au nom même de la pluralité revendiquée.

[hks]

L' intéret de Keynes c'est que si le libéralisme s'appuie sur l' offre, lui s'appuie sur la demande. Ca peut donc s'opposer au consumérisme: La demande pouvant rester controlée par le besoin réel et non le besoin suggéré.

«  la loi psychologique fondamentale sur laquelle nous pouvons nous appuyer en toute sécurité, à la fois à priori en raison de notre connaissance de la nature humaine et à posteriori en raison des renseignements détaillés de l'expérience, c'est qu'en moyenne et la plupart du temps les hommes ont tendance à accroître leur consommation à mesure que le revenu croit, mais non d'une quantité aussi grande que l'accroissement du revenu » .  

C'est à dire que c'est une loi qui n'est pas au choix. Augmentation de revenu =augmentation de consommation (versus épargne).Il n'y a pas de contrôle possible à une loi psychologique .Il faut faire avec.

je te recopie un commentaire

Si en effet, la relation entre le revenu courant et la consommation est stable, alors on pourra mener une politique de relance par la consommation. Ainsi l'état peut accroître ses dépenses, par exemple, en augmentant les prestations sociales aux ménages qui verront leurs revenus s'élever et par conséquence augmenteront leur consommation. Ce qui entraînera également une hausse de la production. C'est un moyen pour l'Etat de stimuler la croissance et l'emploi : augmenter le revenu entraîne via la consommation, un effet multiplicateur sur la production national.

http://aimerleconomie.blogspot.fr/2013/06/la-loi-psychologique-fondamentale-de.html

[quid]

Ou plus exactement, je pense avec Albert que c'est là une option, une parmi trois, ce qu'il appelle le trilemme de Münchhausen :

- Soit une régression à l'infini = Impraticable
- Soit un cercle logique = Qui ne peut rien justifier
- Soit une "interruption du processus à un point précis, praticable mais qui équivaut à une suspension du principe dont le caractère arbitraire peut difficilement être contesté.

Il me semble que c’est trois options sont aussi celles de la connaissance objective.
- On n’a pas une connaissance absolue des choses.
- Si la connaissance est valable, elle l’est pour ce qu’on en connaît.
- La connaissance bien que suspendu au point où elle est, est cependant praticable, mais pourtant on ne dit cependant pas qu’elle est arbitraire.

L’humanisme n’est pas si arbitraire que cela. C’est une option qui est plus cohérente en terme de sens, en considération de l’histoire. C’est une évolution, c’est une adoption au regard de certaines cohérences justificatrices et d’expériences historiques. Parce-que si la régression à l’infini n’est pas possible, l’ouverture de  certaines réflexions a mené à certaines invalidations du fait de contradictions flagrantes concernant des cercles de sens. Certains cercles de sens ont été abandonnés, et certains ressemblant à ceux abandonnés le seront aussi pour les mêmes raisons.
Cependant, l’humanisme en tant qu’évolution, n’est pas le seul cercle de valeur qui existe. Je pense par exemple aux valeurs qui ont cours en Indes. Il y en a certainement d’autres.
L’humanisme est donc effectivement une valorisation, une certaine approche de l’humanité. Mais cela ne veut pas dire la déconsidération du monde vivant. C’est prêter attention aux hommes en tant qu’hommes, cela s’oppose au fait de ne pas les distinguer du tout, de les dévaloriser. Cela ne signifie pas la dévalorisation du reste. Cela est la considération des préoccupations de l’homme, et du fait que l’homme a des préoccupations autour du sens, que par déduction, on pense que la plupart des animaux, ni même les matières inertes n’ont ces préoccupations, et que de toutes manières on n’a pas accès à ces genres d’êtres en tant que ce qu’ils sont ou ce qu’ils vivent. Et l’humanisme a en propre qu’il a une considération bienveillante des hommes en général en considération de ce que la plupart des hommes pensent bien pour soi. Ce n’est donc pas l’homme contre l’homme, mais l’homme pour l’homme, et cela de manière non exclusive du reste de la création.

[neopilina]

kercoz a écrit, c'est moi qui numérote, souligne :

1 - L' intéret de Keynes c'est que si le libéralisme s'appuie sur l' offre, lui s'appuie sur la demande. Ca peut donc s'opposer au consumérisme: La demande pouvant rester controlée par le besoin réel et non le besoin suggéré. 2 - On peut respecter l' intégrité de l' individu ( on n'est pas obligé mais on peut)

Suivi de, même remarque que ci-dessus :

1 - L' offre implique la suggestion. 2 - Le viol, l' instrumentation du désir.

Je n'arrive pas à comprendre l'articulation entre les propositions numérotées 1 et celles numérotées 2, même si je vois bien une analogie dans les deux cas ( Et je ne parle même pas de la parenthèse soulignée ... ), peux-tu préciser ? Est-ce que par hasard, si j'ose dire, " viol " n'était pas un lapsus pour " vol ", qu'éclaire, justement, la dite parenthèse, j'aimerais que tu motives ton propos, ce qui selon toi peut motiver, autoriser, etc., le passage de 1 à 2.

[kercoz]

1 - L' intéret de Keynes c'est que si le libéralisme s'appuie sur l' offre, lui s'appuie sur la demande. Ca peut donc s'opposer au consumérisme: La demande pouvant rester controlée par le besoin réel et non le besoin suggéré. 2 - On peut respecter l' intégrité de l' individu ( on n'est pas obligé mais on peut)

Suivi de, même remarque que ci-dessus :

1 - L' offre implique la suggestion. 2 - Le viol, l' instrumentation du désir.

Je n'arrive pas à comprendre l'articulation entre les propositions numérotées 1 et celles numérotées 2, même si je vois bien une analogie dans les deux cas ( Et je ne parle même pas de la parenthèse soulignée ... ), peux-tu préciser ? Est-ce que par hasard, si j'ose dire, " viol " n'était pas un lapsus pour " vol ", qu'éclaire, justement, la dite parenthèse, j'aimerais que tu motives ton propos, ce qui selon toi peut motiver, autoriser, etc., le passage de 1 à 2.

J' utilise "viol" parce que, à mon sens, le mode opératoire qui fait précéder l' offre à la demande, spécule sur le désir, le besoin et force, si besoin est, la demande. Ce qui me semble être une forme de "viol".
Laisser la demande précéder l' offre, me semble respecter le désir.

De façon intuitive le modèle de la demande, freine le consumérisme, l' Hubris.

[kercoz]

L' intéret de Keynes c'est que si le libéralisme s'appuie sur l' offre, lui s'appuie sur la demande. Ca peut donc s'opposer au consumérisme: La demande pouvant rester controlée par le besoin réel et non le besoin suggéré.

«  la loi psychologique fondamentale sur laquelle nous pouvons nous appuyer en toute sécurité, à la fois à priori en raison de notre connaissance de la nature humaine et à posteriori en raison des renseignements détaillés de l'expérience, c'est qu'en moyenne et la plupart du temps les hommes ont tendance à accroître leur consommation à mesure que le revenu croit, mais non d'une quantité aussi grande que l'accroissement du revenu » .  

C'est à dire que c'est une loi qui n'est pas au choix. Augmentation de revenu =augmentation de consommation (versus épargne).Il n'y a pas de contrôle possible à une loi psychologique .Il faut faire avec.

Keynes vivait à une époque qui ne connaissait pas encore les possibilités de manipulation de l'esprit humain. il y a peu de temps encore, la moitié des voitures circulaient avec une planche à voile sur le toit. Aujourd' hui c'est avec un VTT accroché à l' arrière. Même le marcheur ne peut "marcher" qu' en étant "suréquipé" décat$on.... Le cycliste n'est même pas conscient du ridicule de son accoutrement ostentatoire. Le kmetrage moyen d' un vélo ne dépasse pas 20 km. ( la vente de pneus dépasse à peine celle des vélos).
Il me semble que Keynes parlait à une époque ou le vélo était un moyen de transport ( du fait aussi qu'il coutait un mois de smig)
Une des données que l' on oublie dans ces modèles économiques liés au consumérisme,quand on met en avant des leurres comme " démocratie" ou "économie de marché" c'est qu' il n' y a pas longtemps, un seul salaire permettait de faire vivre une famille plus nombreuse qu'aujourd'hui....certe sans cuisiniere vitro-jacousy.

[Bergame]

Mais oui, bien sûr, cher hks. Après nous avoir parlé de dette, de "l'insatiable désir des choses matérielles", voila maintenant que tu fustiges l'"économisme" et réduit le libéralisme à "la liberté de penser". On dirait du Pagny dans le texte (quand il tentait de justifier de ne pas payer ses impôts en France).
Bref, brisons là, tu dois bien avoir tes raisons de danser ainsi, et manifestement, tu n'éclaireras pas notre lanterne ici.

Dans une discussion, on ne peut que compter sur l'honnêteté intellectuelle de ses interlocuteurs. Ce que je demande à mes interlocuteurs, quid, c'est par exemple de reconnaître que "valorisation" implique "hiérarchisation". Valoriser quelque chose, cela signifie lui donner de l'importance, c'est-à-dire implicitement : par comparaison avec autre chose. Si tu ne m'accordes pas que "valoriser X" consiste à donner davantage de valeur à X qu'à Y ou Z, évidemment, la discussion est close.
Mais alors, qu'est-ce que "valoriser" pour toi ?

[Bergame]

Que le libéralisme soit un problème ne fait ici aucun doute, mais on sait bien aussi que le "binôme" démocratie/citoyen pose lui aussi problème,

Je te propose une chose : Fais comme si j'étais un enfant de 5 ans à qui il faut expliquer ce point : En quoi exactement le binôme démocratie/citoyen pose-t-il problème ?

[maraud]

Je doute que tu sois encore dans l'âge magique, mais bon...

Pour parler de démocratie, il faut dire ce qu'est le peuple. Le peuple est-il représentatif de quelque chose ? Non! Il est une "moyenne". De fait , la démocratie est l'expression moyenne d'une volonté dite "du peuple". Autant dire une expression médiocre de cette volonté. Et puis, pour être citoyen, de quelle qualité faut-il être dotée ? Il suffit de ne pas être étranger ou condamné lourdement...

On reçoit des formations pour toute sortes de choses, à tel point que même le plombier qui débouche les chiottes a reçu une formation adéquate, alors que le citoyen, lui, n'est tenu a aucune sorte d'effort pour décider de la vie de tous. Et je ne crois pas que valoriser l'acte de vote puisse dévaloriser quoi que ce soit, ou se faire au détriment d'autre chose. Quand le suffrage politique se fonde sur la confiance, la démocratie est une croyance.

Bon, de toutes façons, tu as toi aussi dû faire ce genre de constat, la seule différence entre nous, c'est que tu as l'optimisme qui te permet d'y croire encore, alors que pour moi, c'est une affaire entendue...

[Bergame]

D'abord maraud, je suis comme tout le monde : Moi aussi j'ai un ego. Et moi aussi, il m'arrive de penser que les autres sont des imbéciles et qu'il est bien dommage qu'ils aient le droit de voter. Mais dans ces moments-là, j'ai apparemment la faculté de considérer qu'eux-mêmes n'en pensent sans doute pas moins à mon égard, et que, après tout, qui suis-je donc pour savoir mieux que les autres ce qui est bon pour nous tous ?
De quelle "qualité" faudrait-il donc disposer pour avoir le droit de voter, selon toi ? L'argent ? L'éducation ? La rationalité ?
Et qui va en juger ? Qui va élaborer la grille d'évaluation, qui va fixer les seuils, qui va faire passer les hommes sous la toise ?

Ce qui nous amène au second point. Je me distingue aussi, apparemment, par le fait que je sais -ou crois savoir- que tout, dans la vie, est une question de choix. Qu'on ne peut pas tout avoir, le beurre, l'argent du beurre, et le reste. Que, par exemple, lorsqu'on choisit X, c'est nécessairement un peu au détriment de Y. Et que lorsqu'au contraire, on critique A, c'est forcément un peu au profit de B.
Alors tu critiques la démocratie. D'accord, et d'ailleurs, tu es loin d'être le seul, ne serait-ce que sur ce forum (même si aucun ne l'assume ! ca fait partie des paradoxes rigolos de cette histoire). Mais au profit de quoi ? Est-ce que toi, au moins (et au contraire de beaucoup de nos amis) tu en es conscient, et tu peux dire ce que tu trouves meilleur que la démocratie, et pourquoi ?
En ce qui me concerne, en tout cas, c'est précisément parce que la démocratie m'apparaît, non pas le moins pire des régimes, mais bien le meilleur ! que je la défends contre les critiques.

[hks]

voila maintenant que tu fustiges l'"économisme" et réduit le libéralisme à "la liberté de penser".

et ce parce que l'économisme réduit le libéralisme à de l'économie.

Cheval qu'enfourche les populismes.
 Le versant économique du néolibéralisme étant  très problématique, le versant politique est englobé dans un concept général de  libéralisme  sans rien distinguer ou plutôt en évitant de distinguer .
Car tu ne distingues pas du tout les valeurs éthiques libérales, distinguables du fonctionnement de l'économie. Les premières impliquant pour toi le fonctionnement plus ou moins déplorable de l'économie .

Pour toi libéralisme politique ça n'a pas de sens autre que libéralisme économique.

L'alternative est pour toi la démocratie  certes , très bien ,mais alors quelles en sont les valeurs autres que le simple rapport  calculatoire du 5O%plus une voix ?
..........................................

Quand les valeurs éthiques du libéralisme sont ainsi évacuées comme le bébé avec l 'eau du bain
cela  permet d'en faire valoir d'autres. D'autres valeurs et pas libérales du tout.( je ne te vise pas ... je vise... tiens QUI ? Alain Soral par exemple )

Là dessus ma lanterne est éclairée.

De ce que le populisme soit perçue comme la nuée dormante porte l'orage
doit bien signifier quelques choses sur l'éclairage des lanternes.
...................
Tu refuses de débattre plus sur mes distinctions.
J 'en prend acte et d'autant plus que ça menace fort de tourner au vinaigre qui assaisonne les pétitions réciproques  d'honnêteté intellectuelle versus les imputations réciproques de malhonnêteté .
Avec 7 participants on peut se passer de ce genre de querelle
..................

autre question  

Valoriser quelque chose, cela signifie lui donner de l'importance, c'est-à-dire implicitement : par comparaison avec autre chose.

évidemment.
Le bien chez Platon par exemple est sans comparaison, il est ce qui comparé à d'autres valeurs est sans comparaison.
έπέκεινα της ουσίας

[maraud]

@Bergame

J'ai, moi, la faculté de ne vouloir aucun mal à autrui, en ce que je lui laisse sont choix. Il veut ce qu'il nomme démocratie, soit; il veut me l'imposer pour les meilleurs raisons du monde, non./ J'estime avoir le droit de me tromper en refusant un "bienfait".

Quand on dispose de la qualité de croire une promesse, on doit en récolter soi-même les fruits. Je pense que le manque de discernement ne convient pas à mon modèle de démocratie. Je pense aussi ne pas avoir besoin de quelqu'un qui fait profession de vouloir me gouverner. Je pense que mon voisin est toujours assez intelligent pour se passer de représentant et qu'il gère assez bien sa responsabilité pour ne pas avoir à la concéder, (à la négocier dans un marché de dupe) à un représentant.


Je VEUX la démocratie, mais pas au prix de la négation de la démocratie. Tu parles de choix et de "meilleur", mais as-tu pesé ce que signifie vraiment ce "meilleur".. Tu es en train de me dire que " meilleur" est la raison suffisante de ton choix ? Or, en disant cela, tu abondes dans le sens de ceux qui font durer artificiellement la situation. Cette situation qui ne voyant aucun danger pour le modèle , mou, actuel, ne feront aucun effort pour le réformer, l'améliorer.

[baptiste]

Alors tu critiques la démocratie. D'accord, et d'ailleurs, tu es loin d'être le seul, ne serait-ce que sur ce forum (même si aucun ne l'assume ! ca fait partie des paradoxes rigolos de cette histoire). Mais au profit de quoi ? Est-ce que toi, au moins (et au contraire de beaucoup de nos amis) tu en es conscient, et tu peux dire ce que tu trouves meilleur que la démocratie, et pourquoi ?
En ce qui me concerne, en tout cas, c'est précisément parce que la démocratie m'apparaît, non pas le moins pire des régimes, mais bien le meilleur ! que je la défends contre les critiques.

Définir quel est le pire ou le meilleur régime politique est purement subjectif et ce même si beaucoup de philosophes ont prétendu répondre objectivement à cette question, majoritairement par le mépris de la démocratie il faut bien l’admettre. Il est possible, dans un objectif d’efficacité, de reconnaître qu’un régime autoritaire mettant fin à la gabegie suicidaire actuelle serait plus rationnel.

Dire que la démocratie est aujourd’hui indépassable est un tout autre constat. Dans une société au niveau d’éducation croissant mais au QI décroissant (on aurait perdu 15 points en moyenne depuis la fin du XIX°), chacun, non seulement se juge apte par la seule force de sa pensée à apporter une réponse définitive aux questions posées par le vivre ensemble, mais de plus entend , compte tenu bien entendu de la pertinence de cette réponse, que celle-ci s’impose à tous. La démocratie est donc le lieu d'un conflit perpétuel entre le besoin vital de chacun de voir ses idées triompher et la nécessité d’accepter l’idée qu’elles ne le fassent pas nécessairement. Seule la démocratie est capable de proposer une réponse possible à ce dilemme, même si cette réponse est souvent bancale.

L’humanisme se voulait d’abord une éthique de confiance en la nature humaine, malheureusement les dérapages du XX siècle ont définitivement mis à mal cette confiance, s’il y a une critique acceptable de l’humanisme c’est uniquement sur ce point de la confiance. Tout autre discours relève généralement d’une rhétorique partisane voir carrément du discours de propagande.

HKS, j’ai écrit « nous » et « nos »….

[Bergame]

J'ai déjà écrit 100 fois que la démocratie est ce régime particulier qui est agnostique en matière de valeurs, hks. La démocratie n'a pas de valeurs.
Et je t'ai déjà écrit en quoi le libéralisme politique est lié au libéralisme économique, c'est pareil, tu ne veux pas l'entendre : A ta guise.

Vous êtes tous plus ou moins dans des considérations telles que : "Je veux faire ce que je veux comme je veux et l'Autre ne doit pas être en droit de m'imposer quoi que ce soit." Et en même temps, quand on creuse un peu, vous êtes bien forcés de reconnaître que vous ne faites rien tout seul et que vous dépendez des autres pour à peu près tout dans votre existence. Alors ? N'avez-vous pas un peu l'impression que là, déjà, existe une auto-contradiction ? Nous vivons dans des sociétés où les taches sont très parcellisées, et il faut bien un système ou l'autre de régulation, de gestion du vivre-ensemble.
Je dis donc que, au regard de la panoplie des options possibles, la démocratie est le meilleur système. Parce qu'il repose sur le principe selon lequel le gouverné est aussi, un peu, gouvernant, qu'il dispose d'un pouvoir politique : La possibilité (certes faible) d'influer sur les grandes décisions le concernant et ce, quelques soient ses orientations politiques, sa couleur de peau, sa religion, son éthique personnelle, son milieu social, son niveau d'éducation, son patrimoine, etc. La démocratie est le seul régime qui permet cela.

Alors est-ce que la situation particulière impose aujourd'hui un gouvernement autoritaire, on peut en discuter. Et de quel genre. Mais au moins, toi, baptiste, tu ne qualifies pas ce type de régime de "démocratique" et fais bien la distinction entre les deux. En revanche, hks, n'a pas répondu à ma question concernant la désirabilité du retour au Moyen-Âge, mais un système féodal, ou plutôt "néo-médiéval" comme commencent à le qualifier un certain nombre de théoriciens libéraux, il me semble que c'est l'exemple même du régime autoritaire.
Et que l'"autorité" soit exercée au final par un carré de généraux s'appuyant sur l'armée, ou par un cartel de dirigeants de grandes banques, je ne vois pas bien en quoi pourrait consister la différence. Si on prend l'exemple de la Grèce qui est revenu plusieurs fois, il est clair que ce que voudraient voir se mettre en place les partenaires "financiers" de la Grèce, c'est un régime autoritaire qui leur soit inféodé et applique les réformes qu'ils préconisent.

[kercoz]

En revanche, hks, n'a pas répondu à ma question concernant la désirabilité du retour au Moyen-Âge, mais un système féodal, ou plutôt "néo-médiéval" comme commencent à le qualifier un certain nombre de théoriciens libéraux, il me semble que c'est l'exemple même du régime autoritaire.

Je pense que tu pousses le bouchon un peu loin. Pourquoi pas la Corrée du nord ? Trump est tout à fait démocratique. Comme sont démocratiquement morts les 3 millions d' ados mal rasés, manipulés ou baillonette dans le dos en 14.
La "démocratie a le dos tellement large qu'elle cache un tas de cradocraties.
Le concept démocrate repose sur le concept d'égalitarisme. Il s'oppose à l' équité qui est un concept reposant sur l' inégalité et la pondération d' icelui. Essaie de trouver 5 mn dans une journée type du blaireau moyen ( metro-boulot dodo -bobonne) ou la démocratie est mise en application. Chacun à le droit de s' interroger sur la pertinence de système variés ou avariés sans se voire répliquer l'argument de la bougie ou du Moyen Age.
Il est probable d'ailleurs, si l' on se réfère à l' expertise de ceux qui ont quelques lumières en matière d' économie énergétique qu' on y retourne un peu vers le moyen age. C'est là une analyse factuelle de la réalité energétique : retomber de 150 à 20 ou 30 Kw  par individus dans moins d' un siècle.... Aucun prévisionniste ayant des connaissances dans le domaine ne contredit ces chiffres.

Pour en revenir à la démocratie "proprement" dite, il faut sez rappeler que quand elle n' est pas trop manipulée, elle aboutit à ..l' AUDIMAT !!.......Et se rappeler que se constat s'effectue dans une période d'abondance intellectuelle, d'acces à l' éducation et à la gratuité du savoir.......Et que donc , on ne pourra plus se prévaloir d' une meilleure éducation pour l'amélioration du jugement des masses.

[maraud]

Je dis donc que, au regard de la panoplie des options possibles, la démocratie est le meilleur système. Parce qu'il repose sur le principe selon lequel le gouverné est aussi, un peu, gouvernant

La contradiction majeure que porte en elle la démocratie, tient justement au fait qu'on ne peut être, à la fois, gouvernant et gouverné. Bon, tu dis " un peu", et oui en effet, la démocratie est un peu démocratie. Je pense que la démocratie telle qu'elle s'exprime n'est encore qu'un préjugé. Or, dire que celle-ci existe ne revient qu'à colporter un préjugé.

[hks]

J'ai déjà écrit 100 fois que la démocratie est ce régime particulier qui est agnostique en matière de valeurs, hks. La démocratie n'a pas de valeurs.

Très particulier en effet.

Aux Etats unis,  se distinguent des démocrates et des républicains  et pas seulement par l 'appellation.

Ainsi  donc les républicains ont toutes les bonnes raisons de s'appeler ainsi parce qu'ils ont eux des valeurs ...
alors que les démocrates eux ont une mauvaise raison de s'appeler ainsi
SI cela suppose qu'ils se réfèrent à des valeurs.
Dans ce cas ils auraient tort car la démocratie est agnostique en terme de valeurs .

Alors quelle est la bonne raison des démocrates  américains (actuels) de se nommer démocrates ?

Je dis actuels parce qu' il y a eu inversion historique du sens des dénominations.
Lincoln était républicain
les sudistes étaient "démocrates".

Virage et retournement à partir de Roosevelt  
Franklin Delano Roosevelt conduit la politique du New Deal qui ramène durablement les démocrates au pouvoir grâce à un programme progressiste volontariste et keynésien. Il met ainsi fin à l'image rétrograde du parti en se faisant le champion de l'État-providence à l'européenne. Son interventionnisme social et économique est une nouveauté pour les démocrates jusqu'ici antidirigistes.

Donc des valeurs avant et des valeurs après, et dans les deux camps,  sauf que l'un sans vergogne se dit démocrate


Le pire est qu'au départ les democrates se nomment démocrates- républicains Parti républicain-démocrate de Thomas Jefferson et James Madison opposé au parti  fédéraliste de George Washington et de John Adams.

Ces américains qui avaient tous des valeurs à défendre n'avait pas compris que la démocratie est agnostique aux valeurs et que s'emparer du mot et s en revêtir  peu ou prou c'était faire une erreur d'indexation.

Non,  démocrate ils n'auraient pas du se le permettre ... républicain oui, fédéraliste oui mas pas démocrate.
Le mal est fait.

[hks]

Trump est tout à fait démocratique.

perso je le trouve ploutocratique .

ah bon tiens... c'est bizarre çà !!! non?
il a pourtant bien été élu démocratiquement. Il est bien président d'une démocratie.
Il a une légitimité démocratique.
je devrais le trouver  démocratique
 or je le trouve ploutocratique .

[hks]

Et que l'"autorité" soit exercée au final par un carré de généraux s'appuyant sur l'armée, ou par un cartel de dirigeants de grandes banques, je ne vois pas bien en quoi pourrait consister la différence.

Moi je vois une différence.
Une différence ente la Corée du Nord et la Corée du sud ( par exemple )

[kercoz]

Il est parfois utile de regarder le "moyen age" de plus près, Bergame . Hanoteau et Renan avaient vanté la Kabylie comme modèle démocratique. Chaque village fonctionnant comme un état. En décortiquant de plus près on risque de retrouver du glissement gérontocratique, mais c'est pas forcément plus mal:
http://populaction.com/democraties-directes-locales-et-confederalisme-en-algerie-une-longue-tradition-plus-que-jamais-d-actualite/

[hks]

Merci . Article très intéressant .

[neopilina]

... ploutocratique.

J'avais oublié !! Un jour, d'humeur massacrante, j'avais qualifié Sarkozy de Nepoploutocratos I° ! On avait oublié le népotisme !

[baptiste]

La démocratie n’existe que par l'existence de citoyens qui la composent. Ahrendt qui avait été apatride écrit à propos du particulier  « Il s'est révélé qu'au moment où les êtres humains se retrouvaient sans gouvernement propre et qu'ils devaient se rabattre sur leurs droits minimum, il ne se trouvait plus ni autorité pour les protéger ni institution prête à les garantir. »….Mais aussi à propose du principe : La condition humaine recèle une contradiction fondamentale. D'une part, existe ce « miracle le plus troublant : le fait que chacun de nous a été fait ce qu'il est, singulier, unique et immuable. »…. « Nous ne naissons pas égaux »… « L'égalité, à la différence de tout ce qui est impliqué dans l'existence pure et simple, n'est pas quelque chose qui nous est donné, mais l'aboutissement de l'organisation humaine dans la mesure où elle est organisée par le principe de justice. » Choses dites, répétées et toujours confirmées par l'histoire depuis Aristote "L'homme est un animal politique"

C'est là même que se fonde une vie politique qui ouvre un espace à la liberté. « Notre vie politique repose sur la présomption que nous sommes capables d'engendrer l'égalité en nous organisant, parce que l'homme peut agir dans un monde commun, qu'il peut changer et construire ce monde de concert avec ses égaux et seulement avec ses égaux. L'arrière-plan obscur du strictement donné, cet arrière-plan formé par notre nature immuable et unique, surgit sur la scène politique comme l'intrus qui, dans son impitoyable différence, vient nous rappeler les limites de l'égalité humaine. »


C'était juste pour essayer de proposer un point de vue pensé comme alternative aux arguments sans cesse répétés qui prétendent faire des libertés publiques soit un bouc émissaire et l'origine de tous les maux soit une vertu indépassable. Non, il s'agit simplement d'une nécessité et d'une difficulté.

[maraud]

C'était juste pour essayer de proposer un point de vue pensé comme alternative aux arguments sans cesse répétés qui prétendent faire des libertés publiques soit un bouc émissaire et l'origine de tous les maux soit une vertu indépassable. Non, il s'agit simplement d'une nécessité et d'une difficulté.

La difficulté tient probablement au fait que cela implique le dépassement du paradoxe que le problème nous pose. Car nous sommes bien, comme c'est souvent le cas, devant un paradoxe. Outre le fait que la démocratie d'Aristote n'était pas égalitariste en droit( esclavage), on peut se demander s'il n'y a pas là une inversion de la cause et de l'effet: est-ce parce que l'être humain est naturellement "politique" qu'il produit des normes, ou est-ce parce qu'il produit naturellement des normes qu'il est potentiellement politique ?

On connait des hommes sans cité; on ne connait pas d'hommes sans culture. La culture implique-t-elle la cité ? Non! Le nomadisme s'en passe fort bien. Produire des normes qui assurent la cohésion du groupe, ça ce n'est pas naturel au sens strict, mais ça a le mérite de s'adosser sur une nécessité naturelle. Mais produire des normes qui défendent des valeurs relatives et contingentes, cela s'éloigne d'autant plus de la nécessité que les dites valeurs ne se fondent ni sur une nécessité naturelle ni sur une nécessité culturelle.

Une démocratie qui se fonde, dans le même temps, sur l'intégrité de la personne et le moyen de nuire à cette intégrité est un modèle paradoxal de société. Cela tient au fait que nous avons mis sur le même plan, ce qui est nécessaire et ce qui est contingent. L'égalité la plus élémentaire subordonnerait ce que nous possédons ou représentons, à ce que nous sommes, or ce n'est pas le cas. Et tout les "meilleurs" du monde ne remplaceront jamais le simple besoin élémentaire. Une démocratie est-elle possible si le citoyen doit par avance renoncer aux besoins dans le but de recevoir " mieux" ?


Outre les biais cognitifs qu'il faut démasquer, il y a à l'évidence de l'hyperéalité ( Baudrillard) dans tout ça.

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