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L'éducation à la transgression

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Message par Bergame Lun 2 Jan 2023 - 14:51

Je continue ma réflexion.

Reprenons mon exemple, le meilleur que je connaisse.
J'ai dit ailleurs : "La vérité, c'est que nous allons tout mourir".
Ces paroles peuvent sembler "pessimistes" à certains, emprunts de désespoir, conséquences de "passions tristes" ou que sais-je. Mais franchement, personnellement, je ne me sens pas particulièrement triste.
Elles peuvent aussi sembler "nihilistes". Là, le problème est un peu plus compliqué. Je m'interroge pas mal sur cette dimension. En effet, celui qui pense : "De toutes façons, je vais mourir", celui qui le pense vraiment, peut-il rester moral ? Weber disait quelque chose de terrible, il écrivait qu'il est impossible de trouver une réponse définitive et universelle à la question de savoir si la vie vaut mieux que la mort. Cela me semble vrai. Mais alors, si la vie perd de sa valeur intrinsèque, que devient la morale ?
Ici, le nihilisme me semble bien plus profond que celui qui serait conséquent de la mort de Dieu. "Dieu est mort, tout est permis" est une bêtise. Comme le dit souvent Kerkoz, on ne sort d'une croyance que pour en retrouver une autre, et l'Humanisme laïc avec tout son fatras doctrinaire (Droits de l'Homme, Crime contre l'Humanité, etc.) a très bien pris le relais d'un Christianisme déclinant -en Occident.  

C'est d'ailleurs un premier point intéressant : Le fait est que le Christianisme n'est pas déclinant partout. Et là où il est encore très présent, il s'oppose précisément à l'Humanisme laïc. C'est exactement ce qui se passe, par exemple, dans le centre des Etats-Unis (la Bible Belt) ou dans les pays d'Europe de l'Est où l'Eglise a été l'un des fers de lance de la lutte contre le Communisme (ceux par exemple qui fustigent le conservatisme d'un pays comme la Pologne se souviennent-ils de Jean-Paul II et de son rôle dans l'effondrement du gouvernement Jaruzelski ?).

Mais le second point auquel je souhaite venir est donc l'idée que la remise en cause de la valeur intrinsèque de la vie humaine me semble pouvoir déboucher sur un nihilisme plus profond que celui de la "mort de Dieu". C'est de la mort de l'Homme dont on parle ici, et c'est autrement plus engageant -du moins, pour un laïc.
Or, là encore, si je regarde au fond de moi, ce n'est pas mon cas. Que je pense, et que je dise : "La vérité, c'est que nous allons tous mourir" ne me conduit pas -manifestement !- au meurtre en série, au viol et autres joyeusetés.

Ce qui me conduit donc à considérer que neopilina a raison : C'est d'abord et avant tout une question de psychogenèse. Ce qu'on appelle "la morale" n'est pas une doctrine -ou pas essentiellement, pas primairement. Cela a sans doute davantage trait à l'éducation, sans doute, l'influence de l'environnement -familial, social, etc.- et au développement ontologique de l'individu.

Mais alors, il y a un problème. C'est que le rôle de l'éducation, de l'enseignement, est primordial dans le développement moral d'un individu. Cette éducation doit avoir enseigné à l'individu (enfant, sans doute) à respecter... des règles, des normes, les autres, etc. S'il n'y a pas de valeur intrinsèque de la vie humaine, alors le respect de la vie humaine est une questions d'éducation.

Or, est-ce ce que nous enseignons à nos enfants ? Je trouve la réponse très complexe.

Mon premier mouvement est de répondre "non" : Nous enseignons la liberté à nos enfants, nous leur enseignons la créativité, nous leur enseignons qu'ils peuvent devenir ce qu'ils veulent, que les contraintes sociales, morales, ne sont que des obstacles dressés à l'encontre de la réalisation de leur potentiel, que les contraintes naturelles sont des illusions sociales dont il leur faut apprendre à se déprendre, nous leur enseignons la transgression.
J'écoute les "humanistes" développer leurs belles idées à la radio ou ailleurs : Tout, les frontières, les genres, les règles, les vaccins, les gouvernements, ne sont que des obstacles à la libre réalisation des désirs d'Ego.

Mais mon second mouvement consiste à me dire : Mais ces gens pensent (peut-être) véritablement respecter la vie d'autrui ? Leur discours consiste à être inclusif, càd à envisager l'Autre pour ce qu'il est, dans sa différence, et à l'intégrer néanmoins dans le champ social. Prônant la liberté pour eux-mêmes, ils la prônent également pour les autres. En fait, tout se passe comme si, accordant égoïstement de la valeur à leur propre vie, ils en accordaient aussi à la vie d'Autrui. C'est leur propre peur de mourir qui les enjoint à respecter l'existence de l'Autre. En espérant que cet autre fera de même...
Cet espoir engage donc à croire en un monde où tous les hommes sont effectivement frères et s'aiment et se respectent, qui serait la seule garantie de la vie sauve pour chacun. Toute remise en cause de cet espoir est donc une menace directe à la survie de ceux qui ont besoin de croire en cette fiction.

Au final, qu'enseignons-nous à nos enfants ? A transgresser les règles, à ne pas respecter ni la nature ni la société, mais à compter sur le fait que l'autre croit dans les mêmes fictions que nous ?

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Message par Vanleers Lun 2 Jan 2023 - 16:34

Bergame a écrit:
J'ai dit ailleurs : "La vérité, c'est que nous allons tout mourir".

Curieux, ce lapsus.

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Message par benfifi Mar 3 Jan 2023 - 16:04

Bergame, je crois savoir que tu enseignes.
Ici ton propos fait état d'une difficulté à laquelle tu sembles confronté dans l'exercice de ta fonction.
Il convient donc que tu y remédies, n'est-ce-pas. Là est ton travail.

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Message par baptiste Mer 4 Jan 2023 - 9:56

Bergame a écrit:
Or, là encore, si je regarde au fond de moi, ce n'est pas mon cas. Que je pense, et que je dise : "La vérité, c'est que nous allons tous mourir" ne me conduit pas -manifestement !- au meurtre en série, au viol et autres joyeusetés.



La discussion n’est pas évidente, trop de considérations différentes entre l’empathie, la conscience de la finitude et le concept de liberté qui ne sont pas nécessairement liés entre elles, même si le sens de l’interrogation globale, telle que tu la poses bien entendu, reste plus accessible.

En ce qui concerne la conscience de la mort, j’avais un frère indécrotable optimiste, il ne voyait que le côté positif des choses et des gens, un véritable humaniste qui donnait beaucoup de sa personne selon la caricature que tu en fais. Un jour il a appris qu’il avait un cancer, il a beaucoup insisté pour que   son médecin lui donne un pronostic. Il répondit que statistiquement il en avait pour 5 à 7 ans, il vécu effectivement 6 ans. Son indécrotable optimisme avait totalement disparu, mais pas son amour immodéré du genre humain.
Il y a un truc vital entre humains, c'est le besoin de commenter négativement les faits et gestes de  celui qui est en dehors de la pièce, en sa présence c'était parfaitement impossible.

Nous vivons comme si nous ignorions que nous sommes mortel, c’est un phénomène universel,  bien sûr nous le savons mais nous faisons comme si, ce qui est possible tant que l’échéance précise ne nous est pas connue. Pour certains qui sont plus sensibles à cet aspect, il existe une consolation dans les religions qui promettent une vie au-delà de la mort et notre imagination fait le reste. Nous sommes tous confrontés plus ou moins tôt dans la vie avec la mort d’un être cher, mais c’est soudain  la « connaissance » de son essentielle précarité qui confère à la vie sa valeur, c'est parce que nous ne pouvons comprendre la vie que relativement à un vécu qui nous est propre.

En définitive, tenter de répondre à la question de la vie, c'est s'interroger sur l'intégralité de notre rapport au monde, c'est à dire de  la liberté, l’empathie, et la conscience de la finitude c'est tenter de comprendre l'incompréhensible . Mais la réponse, par nécessité, ne peut être que parfaitement subjective.

“Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux: c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie.”

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Message par Kercos Mer 4 Jan 2023 - 10:22

baptiste a écrit:
En définitive, tenter de répondre à la question de la vie, c'est s'interroger sur l'intégralité de notre rapport au monde, c'est à dire de  la liberté, l’empathie, et la conscience de la finitude c'est tenter de comprendre l'incompréhensible . Mais la réponse, par nécessité, ne peut être que parfaitement subjective.

“Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux: c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie.”
Il suffit d' un presque rien parfois....juste de changer de Vladimir.

"""""""""""“C’est maintenant ou jamais. ne perdez pas votre chance unique dans toute l’éternité.” Vladimir Jankélévitch, Le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien (Le Seuil, 1980)
Cueillir la grâce

Vladimir Jankélévitch : "Je ne sais pas pourquoi je suis heureux aujourd'hui et pourtant, je n'ai aucune raison particulière. Peut-être même, j'aurais des raisons de ne pas l'être. Mais c’est la direction du vent, un parfum qui vient subitement jusqu'à moi. Et puis quelquefois, il y a rien du tout. Puisque c’est vraiment un je-ne-sais-quoi. Un jour c'est un souffle du printemps, le premier souffle du printemps. Puis je ne sais quoi dans l'air. Quelque chose, l'insaisissable. Alors là, je suis plutôt dans une situation, non pas créatrice, mais d'attente comblée."
À réécouter : Vladimir Jankélévitch, le meilleur est à venir ?
Les Chemins de la philosophie
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Message par neopilina Jeu 5 Jan 2023 - 13:54

à Bergame,

Je souligne :

Bergame a écrit: ... En effet, celui qui pense : " De toutes façons, je vais mourir ", celui qui le pense vraiment, peut-il rester moral ? ...

Comme le dit souvent Kerkoz, on ne sort d'une croyance que pour en retrouver une autre, et l'Humanisme laïc avec tout son fatras doctrinaire (Droits de l'Homme, Crime contre l'Humanité, etc.) a très bien pris le relais d'un Christianisme déclinant - en Occident ...

Mais le second point auquel je souhaite venir est donc l'idée que la remise en cause de la valeur intrinsèque de la vie humaine me semble pouvoir déboucher sur un nihilisme plus profond que celui de la " mort de Dieu ". C'est de la mort de l'Homme dont on parle ici, et c'est autrement plus engageant - du moins, pour un laïc. Or, là encore, si je regarde au fond de moi, ce n'est pas mon cas. Que je pense, et que je dise : " La vérité, c'est que nous allons tous mourir " ne me conduit pas -manifestement ! - au meurtre en série, au viol et autres joyeusetés ...

Ce qui me conduit donc à considérer que neopilina a raison : C'est d'abord et avant tout une question de psychogenèse. Ce qu'on appelle " la morale " n'est pas une doctrine - ou pas essentiellement, pas primairement. Cela a sans doute davantage trait à l'éducation, sans doute, l'influence de l'environnement - familial, social, etc. ...

Comment veux-tu qu'autrui réagisse à cela ? Je m'explique, regarde ce qui est souligné : toi-même tu hésites. Je résume en substance : " Le crime contre l'humanité est un fatras doctrinaire, mais bon, moi-même, je n'ai pas l'intention, suffisante pour passer à l'acte, de tuer x (un seul exemple parmi une multitude possible) ". Je suppose que tu connais l'anecdote historique à propos d'Himmler au bord d'une fosse où officiaient des Einsatzgruppen. Je suis absolument convaincu qu'Hitler ou Poutine (et énormément d'autres) auraient le même genre de problèmes avec les ordres qu'ils donnent. Tu verbalises une Situation, un dilemme (?), qui sont les Tiens, suite à Ta psychogenèse, tout à fait. Moi aussi, j'écris des choses de ce genre, mais pour moi. Et toute psychogenèse est le Fruit d'un Environnement, effectivement, très complexe : familial, social, culturel, historique, métaphysique. Ni toi, ni moi, ne sommes des papous. Il y a bien (cahin-caha) transmissions via psychogenèses, ce qui nous donne des cultures, etc.

Excellente réaction de baptiste, je la fais mienne, elle est mienne :

baptiste a écrit:En ce qui concerne la conscience de la mort, j’avais un frère indécrottable optimiste, il ne voyait que le côté positif des choses et des gens, un véritable humaniste qui donnait beaucoup de sa personne selon la caricature que tu en fais. Un jour il a appris qu’il avait un cancer, il a beaucoup insisté pour que son médecin lui donne un pronostic. Il répondit que statistiquement il en avait pour 5 à 7 ans, il vécu effectivement 6 ans. Son indécrottable optimisme avait totalement disparu, mais pas son amour immodéré du genre humain.

Et moi, dans la même veine, j'en rajoute une couche : quelle rapport avec la choucroute ? Je veux dire, entre le fait qu'on va tous mourir et la morale (etc.). Alors, oui, je précède l'objection : il y en a effectivement pour se dire " après moi le déluge ". Un exemple " au hasard " vu à la télévision : un actionnaire de Total (une bonne tête de vainqueur) dit à un militant : " Ferme ta gueule. Et va crever ". Me dira t-on : cet homme n'est pas un délinquant, etc. Tout à fait. Mais dans le registre, " après moi, le déluge ", il y en a d'autres, énormément, que la Loi, les Lois, n'arrêtent pas, pas du tout. Carrément prêts à laisser des montagnes de cadavres derrière eux. Tu la vois l'immense, la vertigineuse, zone grise, où tout un chacun, avec Son Bien et Son Mal, prend place ?

Je le redis. Nous ne savons pas précisément pourquoi nous optons pour des règles, des Lois, etc., quant à la vie en société, pourquoi nous optons pour la civilisation, la culture : il est tout à fait clair que cette quête n'est pas terminée. Ça se saurait, et pas qu'un peu, le Monde des hommes n'aurait pas cette tête, nous n'aurions pas ce genre d'échanges, etc. Par contre, nous savons très bien pourquoi nous ne décidons pas de nous en passer : c'est plonger dans l'anarchie, la vraie (qui ferait dresser les cheveux aux Anarchistes historiques), celle dont j'ai déjà parlé, " la " loi " du plus fort " sans restriction. Du coup, c'est Kercoz qui va être content, on va revenir à des groupes très restreints. Mais rapidement, il y en aura pour pactiser, s'allier, se coaliser, y trouver mutuellement leurs comptes, voilà ce qui s'appelle recommencer l'histoire. Si tu te donnes le droit d'utiliser une hache, pour faire autre chose que du bois, tu dois comprendre qu'autrui sera conduit à en faire autant, et ainsi de suite, c'est l'essence de l'escalade. Je n'ai pas envie d'aller chercher ma baguette quotidienne avec un fusil d'assaut, etc.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par benfifi Jeu 5 Jan 2023 - 17:25

À chaque naissance tout est à faire. À re-faire. Pour chaque naissance. Rien de nouveau sous le soleil : tout à refaire à chaque fois.

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Message par baptiste Ven 6 Jan 2023 - 6:58

benfifi a écrit:À chaque naissance tout est à faire. À re-faire. Pour chaque naissance. Rien de nouveau sous le soleil : tout à refaire à chaque fois.

Exactement, c'est ce que nous montre l'épisode actuel en Ukraine après d'autres comme Daesh, c'est que les régularités anthropologiques, c'est-à-dire la guerre, la violence, la misère, la perversité des hommes font toujours parti de l’ordre du monde. C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre pourquoi certain veulent à n'importe quel prix rendre l'humanisme responsable de tout cela.

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Message par benfifi Ven 6 Jan 2023 - 9:38

Il faut de tout pour faire un monde. Le baiser. Le meurtre. S'il n'y avait que le meurtre le monde serait invivable. S'il n'y avait que le baiser le monde serait invivable. Tout autant.
Il convient de garder confiance. Tenir bon.
"mais, en ayant toujours en moi ce cœur rompu,
j'errai jusqu'à ce que les dieux m'eussent tiré de peine"... Homère l'Odyssée chant 13 vers 320.
baptiste a écrit:“il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux: c'est le suicide. juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie.”
Albert Camus.
Personnellement je préconise le travail. Le travail est une errance. Certes. Mais qui limite la casse.


Dernière édition par benfifi le Ven 6 Jan 2023 - 10:18, édité 1 fois

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Message par Vanleers Ven 6 Jan 2023 - 10:11

neopilina a écrit: Nous ne savons pas précisément pourquoi nous optons pour des règles, des Lois, etc., quant à la vie en société, pourquoi nous optons pour la civilisation, la culture : il est tout à fait clair que cette quête n'est pas terminée.

L’explication me paraît simple : l’homme est un être intelligent qui comprend que pour vivre heureux ou même simplement survivre il a besoin d’exister dans une société humaine régie par des règles et des lois.
Il constate que la civilisation et la culture contribuent globalement à le rendre plus heureux, d’où son désir de les développer.

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Message par benfifi Ven 6 Jan 2023 - 14:26

Oui on peut dire ça... après coup. Pendant... c'est moins évident. Et même pas du tout.

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Message par Kercos Ven 6 Jan 2023 - 14:45

Vanleers a écrit:

L’explication me paraît simple : l’homme est un être intelligent qui comprend que pour vivre heureux ou même simplement survivre il a besoin d’exister dans une société humaine régie par des règles et des lois.
Il constate que la civilisation et la culture contribuent globalement à le rendre plus heureux, d’où son désir de les développer.

C'est à mon sens une erreur et même un contre sens. A mon avis, même s'il n'est pas trop partagé par ici, ....., l'intelligence est un "dégât collatéral", un artefact involontaire de l'évolution (au sens fautif du terme artefact, habituellement utilisé). En tant qu'espèce spécialisée dans la non spécialisation (K.LOrenz), et pour nous re_grouper dans l'unique but d'être plus forts que le groupe humain voisin, nous avons, comme d'autres espèces sociales, développé un processus cognitif. Malheureusement ce processus a dépassé le niveau nécessaire au but recherché et a induit une émergence suffisante pour mettre en doute les rigidités comportementales qui sauvegardent les autres espèces ...ce qui fait qu'on tente maladroitement de remplacer ces rigidités par des règles ou des lois à qui manquent le niveau de complexité de leur prédécessur.

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Message par Vanleers Ven 6 Jan 2023 - 15:40

Kercos a écrit:
Vanleers a écrit:

L’explication me paraît simple : l’homme est un être intelligent qui comprend que pour vivre heureux ou même simplement survivre il a besoin d’exister dans une société humaine régie par des règles et des lois.
Il constate que la civilisation et la culture contribuent globalement à le rendre plus heureux, d’où son désir de les développer.

C'est à mon sens une erreur et même un contre sens. A mon avis, même s'il n'est pas trop partagé par ici, ....., l'intelligence est un "dégât collatéral", un artefact involontaire de l'évolution (au sens fautif du terme artefact, habituellement utilisé). En tant qu'espèce spécialisée dans la non spécialisation (K.LOrenz), et pour nous re_grouper  dans l'unique but d'être plus forts que le groupe humain voisin, nous avons, comme d'autres espèces sociales, développé un processus cognitif. Malheureusement ce processus a dépassé le niveau nécessaire au but recherché et a induit une émergence suffisante pour mettre en doute les rigidités comportementales qui sauvegardent les autres espèces ...ce qui fait qu'on tente maladroitement de remplacer ces rigidités par des règles ou des lois à qui manquent le niveau de complexité de leur prédécessur.

Cela rejoint la thèse de Nietzsche dans Généalogie de la morale : l’homme est un animal malade :

Nietzsche a écrit:l’homme est plus malade, plus incertain, plus changeant, plus instable que tout le reste des animaux, cela ne fait aucun doute, – il est l’animal malade : d’où cela vient-il ? À coup sûr, il a aussi plus risqué, innové, bravé, défié le destin que tous les autres animaux réunis :  lui, le grand expérimentateur expérimentant sur lui-même, l’insatisfait, l’inassouvi, qui lutte pour la domination ultime avec l’animal, la nature et les dieux, – lui, le toujours indompté, l’éternellement à venir, à qui sa force contraignante ne laisse plus de repos, de sorte que son avenir s’enfonce impitoyablement, tel un éperon, dans la chair de tout présent : – comment cet animal courageux et riche ne serait-il pas également le plus exposé, le plus durablement et profondément malade de tous les animaux malades ?…

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Message par Kercos Ven 6 Jan 2023 - 21:04

Vanleers a écrit:

Cela rejoint la thèse de Nietzsche dans Généalogie de la morale : l’homme est un animal malade :

Nietzsche a écrit:l’homme est plus malade, plus incertain, plus changeant, plus instable que tout le reste des animaux, cela ne fait aucun doute, – il est l’animal malade : d’où cela vient-il ? À coup sûr, il a aussi plus risqué, innové, bravé, défié le destin que tous les autres animaux réunis :  lui, le grand expérimentateur expérimentant sur lui-même, l’insatisfait, l’inassouvi, qui lutte pour la domination ultime avec l’animal, la nature et les dieux, – lui, le toujours indompté, l’éternellement à venir, à qui sa force contraignante ne laisse plus de repos, de sorte que son avenir s’enfonce impitoyablement, tel un éperon, dans la chair de tout présent : – comment cet animal courageux et riche ne serait-il pas également le plus exposé, le plus durablement et profondément malade de tous les animaux malades ?…

Un peu , oui..mais j'ai été déçu par son développement d' un titre pourtant alléchant.
Pour moi, la généalogie de la morale ne peut que débuter que dans l'éthologie ....(K. Lorenz dans "l'agression" que les espèces sociales ont des comportements moraux )....et finir par constater que chaque "culture" qui se développe indépendamment développe une "morale" propre à cette culture.

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Message par Vanleers Ven 6 Jan 2023 - 22:59

Kercos a écrit:
Pour moi, la généalogie de la morale ne peut que débuter que dans l'éthologie ....(K. Lorenz dans "l'agression"  que les espèces sociales ont des comportements moraux )....et finir par constater que chaque "culture" qui se développe indépendamment développe une "morale" propre à cette culture.

En son temps, j’avais envoyé à un certain kercoz un message que je reproduis ci-après :


A kercoz

Je suis d’autant plus à l’aise pour critiquer un usage abusif et réducteur d’une science : l’éthologie, que l’ouvrage principal de Spinoza, l’Ethique, a pu être considéré comme une éthologie. Voir :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

Je cite un passage de son cours sur Spinoza :

Deleuze a écrit: Et si je me demande quel est le premier sens le plus immédiat du mot éthique, en quoi c’est déjà autre chose que de la morale ? Eh bien je dirais : l’éthique nous est plus connue aujourd’hui sous un autre nom, qui a pris un développement et qui a eu un certain succès : c’est le mot éthologie.
Lorsqu’on parle d’une éthologie à propos des animaux, ou même d’une éthologie à propos de l’homme, il s’agit de quoi ? L’éthologie au sens le plus rudimentaire c’est une science pratique, de quoi ? Une science pratique des manières d’être. Alors je dirais :
La manière d’être c’est précisément le statut des étants, des existants, du point de vue d’une ontologie pure. En quoi c’est déjà différent d’une morale ? Vous prenez tout ça dans une atmosphère de rêve éveillé, on n’attache pas une importance fondamentale à chaque proposition. On essaie de composer une espèce de paysage qui serait le paysage de l’ontologie. On est des "manières d’être dans l’être", c’est ça l’objet d’une éthique, c’est à dire d’une éthologie. Dans une morale, au contraire, il s’agit de quoi ? Il s’agit de deux choses qui sont fondamentalement soudées. Il s’agit :
- de l’essence
- et des valeurs

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Message par baptiste Sam 7 Jan 2023 - 8:26

benfifi a écrit:Il faut de tout pour faire un monde. Le baiser. Le meurtre. S'il n'y avait que le meurtre le monde serait invivable. S'il n'y avait que le baiser le monde serait invivable. Tout autant.
Il convient de garder confiance. Tenir bon.
"mais, en ayant toujours en moi ce cœur rompu,
j'errai jusqu'à ce que les dieux m'eussent tiré de peine"... Homère l'Odyssée chant 13 vers 320.

Personnellement je préconise le travail. Le travail est une errance. Certes. Mais qui limite la casse.

S’il n’y avait que le baiser sans la guerre je ne pense pas que le monde serait invivable, il y a toujours de quoi  assouvir son besoin de haine ordinaire avec les supporter de foot, les opinions politiques, les religions, les réseaux sociaux et beaucoup d’autres  manifestations publiques, sans avoir besoin de faire la guerre.  Quand au travail c’est selon... la qualité du travail en question, finalement tu es pascalien Il disait que le divertissement perpétuel nous dérobe à nous-mêmes  et nous interdit la réflexion, lorsqu’il apporte considération et pouvoir le travail est un divertissement comme un autre.  


Kercos, comment l’ignorerions nous, tu nous le répètes à chaque occasion. La seule réponse possible à tes affirmations serait un nouveau déluge qui purifierait l’espèce. D’ailleurs ta référence, Lorenz, n’a-t-il pas milité pour l’élimination physique des personnes moralement inférieures (selon lui) la partie la plus corrompue de l’espèce. L'éthologie animale, même si sans aucun doute elle peut nous aider à comprendre , n'est pas transposable à l'humain doté d'une faculté unique: l'imagination créatrice qui peut mettre en déroute bien des explications causales . Peu importe ces considérations dont on sait où, non seulement elles peuvent conduire mais, où elles ont conduit certains, parce que c’est à nous, usant de toutes nos facultés, de trouver la réponse, parce que comme disait René Char « Notre héritage n'est précédé d'aucun testament.».



Vanleer La citation de Nietzsche montre bien le virtuose d’élégance stylistique qu'il était mais la logique y  trouve-t-elle son compte ? Si un mal est consubstantiel d’une espèce alors ce n’est pas une pathologie mais une norme. Est-ce bien d’un état pathologique de l’homme dont il parle ou bien d’un état normal, car si c’était un état pathologique encore faudrait-il savoir en rapport à quelle normalité.

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Message par Kercos Sam 7 Jan 2023 - 11:30

Vanleers a écrit:

Cela rejoint la thèse de Nietzsche dans Généalogie de la morale : l’homme est un animal malade :

Nietzsche a écrit:l’homme est plus malade, plus incertain, plus changeant, plus instable que tout le reste des animaux, cela ne fait aucun doute, – il est l’animal malade : d’où cela vient-il ? À coup sûr, il a aussi plus risqué, innové, bravé, défié le destin que tous les autres animaux réunis :  lui, le grand expérimentateur expérimentant sur lui-même, l’insatisfait, l’inassouvi, qui lutte pour la domination ultime avec l’animal, la nature et les dieux, – lui, le toujours indompté, l’éternellement à venir, à qui sa force contraignante ne laisse plus de repos, de sorte que son avenir s’enfonce impitoyablement, tel un éperon, dans la chair de tout présent : – comment cet animal courageux et riche ne serait-il pas également le plus exposé, le plus durablement et profondément malade de tous les animaux malades ?…

Je reviens sur le texte de F.N. qu'on lit trop vite.
Il constate une évidence: Notre espèce est sortie de l'état stabilisé qui est quasi immuable chez les autres espèces...état stable leur garantissant une résilience. (J'évite la notion d'attracteur)...depuis nous errons à la recherche d'un autre port aux eaux calmes.
C'est du factuel. Nous parions sur la capacité du constructivisme à nous procurer un autre "paradis". ("éternellement à venir")
Le point intéressant (en dehors de l'intéret de cette sortie et/ou de son déterminisme éventuel), est déja de situer le point d'inflexion. Le moment et les raisons de cette sortie de route. Les groupes dits "archaïque", aussi vieux et humains que nous, sont ils aussi sortis de la trace éthologique ?

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Message par Bergame Sam 7 Jan 2023 - 11:45

baptiste a écrit:S’il n’y avait que le baiser sans la guerre je ne pense pas que le monde serait invivable, il y a toujours de quoi  assouvir son besoin de haine ordinaire avec les supporter de foot, les opinions politiques, les religions, les réseaux sociaux et beaucoup d’autres  manifestations publiques, sans avoir besoin de faire la guerre.
Je pense que tu comprends mal l'argument de benfifi : Si la guerre n'existait pas, la paix n'aurait aucun sens ni aucune valeur. Si la haine n'existait pas, l'amour ne serait pas ce que nous appelons "l'amour". Si la mort n'existait pas, quelle valeur aurait la vie ?
C'est ce que je veux dire moi-même quand je dis que les "humanistes" manquent de sens dialectique : Ils sont hémiplégiques, ils ne comprennent pas (au sens de : ils ne prennent pas en compte) le travail du Négatif dans leur valorisation du monde.

neopilina a écrit:Comment veux-tu qu'autrui réagisse à cela ? Je m'explique, regarde ce qui est souligné : toi-même tu hésites. Je résume en substance : " Le crime contre l'humanité est un fatras doctrinaire, mais bon, moi-même, je n'ai pas l'intention, suffisante pour passer à l'acte, de tuer x (un seul exemple parmi une multitude possible) ".[...] Tu verbalises une Situation, un dilemme (?), qui sont les Tiens, suite à Ta psychogenèse, tout à fait. [...]
Nous ne savons pas précisément pourquoi nous optons pour des règles, des Lois, etc., quant à la vie en société, pourquoi nous optons pour la civilisation, la culture : il est tout à fait clair que cette quête n'est pas terminée. Ça se saurait, et pas qu'un peu, le Monde des hommes n'aurait pas cette tête, nous n'aurions pas ce genre d'échanges, etc. Par contre, nous savons très bien pourquoi nous ne décidons pas de nous en passer : c'est plonger dans l'anarchie, la vraie (qui ferait dresser les cheveux aux Anarchistes historiques), celle dont j'ai déjà parlé, " la " loi " du plus fort " sans restriction.
C'est amusant, tu objectes à toi-même. Il y a donc neopilina et neopilino.

Neopilino dit que la morale est rationnelle : En effet, s'il n'existait pas de morale, l'existence des hommes en société serait invivable. Vanleers appuie même : C'est parce que les hommes sont intelligents qu'ils choisissent de se donner des règles à eux-mêmes et de les respecter.
D'où : Les meurtriers, les voleurs, les tyrans, euh, les spéculateurs, les égoïstes, les riches, peut-être les hédonistes, les jouisseurs, tous ceux qui vivent comme si "après eux le déluge" ne sont pas seulement immoraux ; ils sont stupides, ils sont idiots.
C'est drôle parce que, en effet, j'ai souvent cru relever cela dans le discours des "humanistes" : La conviction profonde que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne sont pas seulement différents, ne sont pas seulement immoraux, non, ils sont bêtes ! lol  Un peu comme on disait dans Astérix : "L'ennemi est bête, il ne sait pas que l'ennemi, c'est lui !"

Entre parenthèses, vous devriez vraiment lire Kant, les gars. Lui, quand il prétend lier morale et rationalité, il présente une démonstration un peu plus solide.

Bref, neopilina avait une autre thèse, qui me semblait un peu plus profonde. Neopilina ne liait pas morale et rationalité, il liait morale et psychologie. Il prétendait que la morale se développait dans et au travers de la psychogenèse individuelle.
Alors évidemment, cela l'entrainait à dire : "Chacun la sienne". Et peut-être que neopilina se rend compte maintenant de l'écueil relativiste qui l'attendait alors. Mais plutôt que d'appeler alors à la rescousse son double neopilino, je propose à neopilina de considérer que cet écueil peut être adressé par le biais de l'éducation. Car la psychogenèse, pour être individuelle, ne se développe pas dans un vide social. Bien au contraire, l'éducation parentale, d'abord, la socialisation avec les pairs ensuite (les enfants du même âge), le rôle de la famille élargie puis du système d'enseignement, contribuent très largement à cette psychogenèse.
Là était en tout cas mon point de départ. Qui conduisait à poser la question : Mais au fait, qu'enseignons-nous aujourd'hui à nos enfants ?

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Message par Kercos Sam 7 Jan 2023 - 13:27

Bergame a écrit:.....Car la psychogenèse, pour être individuelle, ne se développe pas dans un vide social. Bien au contraire, l'éducation parentale, d'abord, la socialisation avec les pairs ensuite (les enfants du même âge), le rôle de la famille élargie puis du système d'enseignement, contribuent très largement à cette psychogenèse.
Là était en tout cas mon point de départ. Qui conduisait à poser la question : Mais au fait, qu'enseignons-nous aujourd'hui à nos enfants ?

Là c'était naguère une de mes propositions : la culture au sens propre, c' a d la socialisation, se reproduit d'enfant a enfant, bien plus que d'adulte à enfant......Pour plusieurs raisons.
- durant un max de temps, la fratrie se situais entre 5 à 8 chiards ...Un groupe de 10 familles produisait donc, en permanence, une meute de 60 à 80 immatures qui s'occupaient entre eux, plutot que ds le 2pieces cuisine de la case familliale.
-Cette troupe se hiérarchise spontanément en hiérarchies verticales, horizontales et familiales dans un modèle auto-organisé complexe. La soeur de 10 ans s'occupe des freres de 3 et 6 ans, le chiard de 7 ans respecte celui de 9 , mais participe AUX hiérarchies de sa génération en craignant les générations plus agées ....etc....Pour résumer, qd il rentre manger , il ne va surtout pas gonfler (transgresser) un type de 20 ans plus vieux !
Les juvénils ne subissent pas( disons moins) les aléas culturels du moment (plus de rigidité comportemental)et vont donc former des adultes plus apte a se confronter aux réalités conjecturales changeantes.
- autre raison de cette transmission juvénile: En cas de cata exogène ( climatique ou humaine)...la transmission doit etre rapide, ne pas attendre l'adulte, et être bien plus sévère que ne le serait la transmission de l'adulte plus soumis aux conjectures locales ou temporelles.
Pour répondre à ta question... avec 1,3 enfants cloitré et bichonné, il vaudrait bien mieux refiler à la pondeuse, un caniche ou un smartphone pour se défouler.

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Message par benfifi Sam 7 Jan 2023 - 17:32

Bergame a écrit:Au final, qu'enseignons-nous à nos enfants ? A transgresser les règles, à ne pas respecter ni la nature ni la société, mais à compter sur le fait que l'autre croit dans les mêmes fictions que nous ?
Peut-être enseignons-nous aux enfants non pas à transgresser d'emblée mais à s'interroger. Sur la pertinence d'une règle. Or que pèsent les raisons historiques philosophiques morales face à la mode (genre wokisme individualisme...) ? Et la mode c'est la vie n'est-ce-pas.

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Message par Kercos Sam 7 Jan 2023 - 18:24

benfifi a écrit: Et la mode c'est la vie n'est-ce-pas.

La mode est un concept dont la "façon" de se vêtir est le meilleur exemple. Il est remarquable de constater que la mode vestimentaire s'est déplacé du local au temporel. Les coiffes et costumes régionaux changeaient d' un canton à l'autre. C'est à mon avis de l'agressivité bien inhibée. Un marquage de territoire, une distinction comme dirait l'autre, un ou des langages chargés de sens directs ou cachés (le nb de rubans signalait par exemple l'accès ou non possible à la demoiselle du fait de son "rang" social).
Cet outil de distinction est désormais utilisé entre les générations (musique, sapes, gestuel ..). Le processus est aussi dévoyé et boosté à des fins commerciales.
Alors oui, la mode c'est la vie , mais surtout c'est aussi de l'agressivité.
Moi, c'est le passage du morcellement au temporel qui me questionne le plus ...remarquons que cette transition est tres récente.....et que l'inhibition n'est donc que peu rodée.

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Message par benfifi Sam 7 Jan 2023 - 19:01

Kercos a écrit:Alors oui, la mode c'est la vie , mais surtout c'est aussi de l'agressivité.
Agressivité rapport de force. Force énergie vie. On y est !!

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Message par baptiste Dim 8 Jan 2023 - 6:20

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:S’il n’y avait que le baiser sans la guerre je ne pense pas que le monde serait invivable, il y a toujours de quoi  assouvir son besoin de haine ordinaire avec les supporter de foot, les opinions politiques, les religions, les réseaux sociaux et beaucoup d’autres  manifestations publiques, sans avoir besoin de faire la guerre.
Je pense que tu comprends mal l'argument de benfifi : Si la guerre n'existait pas, la paix n'aurait aucun sens ni aucune valeur. Si la haine n'existait pas, l'amour ne serait pas ce que nous appelons "l'amour". Si la mort n'existait pas, quelle valeur aurait la vie ?
C'est ce que je veux dire moi-même quand je dis que les "humanistes" manquent de sens dialectique : Ils sont hémiplégiques, ils ne comprennent pas (au sens de : ils ne prennent pas en compte) le travail du Négatif dans leur valorisation du monde.


De quel amour parles-tu ? Amour filial, maternel, celui d’une femme pour sa progéniture ou celui d’une chatte pour ses chatons, amour de soi, amour d’un homme pour une femme ou l’inverse... L’Être physiologique, produit du potentiel génétique, est soumis au jeu multiple d’hormones diverses dont l’ocytocine qui est responsable  de l’amour ou disons plutôt de l’empathie mais cette hormone calme aussi les effets d’autres hormones, chez le mâle par exemple celui de la testostérone responsable de l’agressivité. Sans guerre, tant qu’il y aura des humains il  y aura toujours de l’amour mais il y aura aussi toujours de la haine parce que cela est constitutif de l’Être physiologique, à cet Être physiologique s’ajoute ensuite l’Être psychologique, qui n’arrange pas nécessairement les choses, mais peut y parvenir parfois...et seulement après l’Être pensé du philosophe qui est lui-même en tant qu’Être pensant soumis aux deux premiers.

« L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le posent au commencement en tant que fondement au commencement » Nietzsche

L’humaniste qui place l’humain au fondement de sa réflexion plutôt qu’un concept général, une hypostase ou une idéologie est-il plus ou moins hémiplégique que le communiste, le capitaliste, l’autoritariste, le religieux, etc, etc ? Le problème avec les opinions c’est qu’elles sont constitutivement inaccessibles à l’autocritique voir même à la critique puisque la raison d’être des opinions est justement de combler un besoin de certitude à moindre effort. Alors l’humaniste, même au sens caricatural que tu prétends donner à ce mot, n’est certainement pas le moins accessible à la critique, ni le plus hémiplégique de tous.

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Message par Vanleers Dim 8 Jan 2023 - 9:53

Bergame a écrit: Vanleers appuie même : C'est parce que les hommes sont intelligents qu'ils choisissent de se donner des règles à eux-mêmes et de les respecter.
D'où : Les meurtriers, les voleurs, les tyrans, euh, les spéculateurs, les égoïstes, les riches, peut-être les hédonistes, les jouisseurs, tous ceux qui vivent comme si "après eux le déluge" ne sont pas seulement immoraux ; ils sont stupides, ils sont idiots.

Comme d’habitude, vous travestissez la pensée des intervenants sur le forum pour la critiquer.
Je redonne ce que j’ai écrit :

Vanleers a écrit:L’explication me paraît simple : l’homme est un être intelligent qui comprend que pour vivre heureux ou même simplement survivre il a besoin d’exister dans une société humaine régie par des règles et des lois.
Il constate que la civilisation et la culture contribuent globalement à le rendre plus heureux, d’où son désir de les développer.

Je n’ai pas écrit que les hommes choisissaient de vivre dans une société humaine régie par des règles et des lois (car, de fait, c’est ainsi qu’ils vivent) mais qu’ils comprenaient que c’était leur intérêt pour vivre heureux ou même simplement survivre.
Il n’est nullement question de morale là-dedans mais d’intérêt bien compris.

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Message par Kercos Dim 8 Jan 2023 - 10:21

baptiste a écrit: L’Être physiologique, produit du potentiel génétique, est soumis au jeu multiple d’hormones diverses dont l’ocytocine qui est responsable  de l’amour ou disons plutôt de l’empathie mais cette hormone calme aussi les effets d’autres hormones, chez le mâle par exemple celui de la testostérone responsable de l’agressivité.

« L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le posent au commencement en tant que fondement au commencement » Nietzsche


Juste une remarque : L'être physiologique, le comportement, sont ils la cause ou la conséquence des productions d'hormones ? ...L'oeuf ou la poule ?
Il me semble intuitivement que c'est la nécessité du comportement qui prime , ..qui produit ou modifie les productions d'hormones ....La notion de "recapture" dans ces domaines est intéressante. La "nature" revient rarement en arrière, elle modifie une production.
Pour socialiser une espèce, il est nécessaire de freiner l'agressivité entre individus...mais le groupage est vital pour la compétition sur un territoire. L' épigénétique montre la rapidité des modifications d'agressivité et de productions d'hormones quand la nécessité applique une pression sélective.

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