Re: De la transgression

[maraud]

" Est " puis " pense " eut été plus conforme à la réalité ( cf. reprise du cogito. Désolé ! )

"Ça" pense...

[Bergame]

In fine donc, tu acceptes, jusqu'où, quoi, au fait ? Même l'intolérable ? C'est inquiétant. Si le " contexte est favorable ", on va vite comprendre les guillemets, c'est des gens comme ça qu'on retrouvent au bord d'une fosse tirant sur des civils dénudés, etc.

Est-ce que tu te rends compte que je suis en train de parler de régulation du marché, et que tu me traites de nazi ?? On n'est pas dans le passage à la limite, là, on n'est pas dans l'hyperbole, on est, avec toute l'amitié que j'ai pour toi, dans la bêtise. Tu t'en rends compte, nom de nom ? Je parle "régulation du marché" et "égalité économique", tu me réponds : "Nazi !"
Alors je te répète : Tes critiques du marché, tes gémissements contre les "crocodiles" de Wall Street et le reste, qu'est-ce que ca vaut ? C'est de l'hypocrisie pure et simple ? C'est quoi ?

Cela fait 40 ans que les libéraux nous font le coup, néo, 40 ans qu'ils nous disent : "C'est nous ou le totalitarisme (de droite ou de gauche, c'est l'avantage du concept !)". Mais alors quoi ? Il faudrait ne rien faire, laisser faire, par peur de la pente savonneuse qui mènerait de l'interventionnisme keynésien aux fours crématoires ? Ben voyons ! Même Hayek n'osait pas des analogies aussi tordues -et aussi insultantes !

Zut, on est dans le grand délire, quand même.

[Bergame]

Ton topo est intéressant, quid. Et je ne nie pas qu'il y ait quelque chose là-dessous, dans ton idée que -si je la comprends bien- une ethnie n'est valorisable que si elle acquiert le rang d'universel aux yeux de celui qui la valorise. Par exemple, et pour aller dans ton sens, je garde très souvent en tête que les Indiens des Grandes Plaines se nommaient entre eux "les hommes / les humains" et qu'ils ont apparemment été très étonnés en découvrant les colons européens.

Mais pour l'instant, considère stp que je ne vois pas les choses de cette manière. Ce qu'il faut peut-être dire, c'est qu'une bonne partie de ce que je pense se fonde sur une thèse de H. Albert. Car ce que tu dis me semble très juste : Si on "creuse", et on cherche la cause de la cause, on arrive à un fondement, une valeur, qui donne du sens.
Ou plus exactement, je pense avec Albert que c'est là une option, une parmi trois, ce qu'il appelle le trilemme de Münchhausen :
- Soit une régression à l'infini = Impraticable
- Soit un cercle logique = Qui ne peut rien justifier
- Soit une "interruption du processus à un point précis, praticable mais qui équivaut à une suspension du principe dont le caractère arbitraire peut difficilement être contesté." C'est ce qu'on peut appeler une "valeur", ou un "principe". Et Albert montre que la plupart des systèmes philosophiques sont structurés sur ce schéma, faire émerger un ou des principes sur lequel s'érige et repose le système.

Ce que cela signifie pour moi est que l'interruption du processus de "creusement" est toujours arbitraire. Toujours. Etant donné que l'arbitre, ici, peut aussi bien être social, culturel, communautaire, historique, familial, etc. Mais en tout cas, rien -rien !- ne peut justifier de s'arrêter à ce "niveau" de l'analyse plutôt qu'à un autre. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'en-deca de l'"humanité", il y a la "communauté nationale", l'"ethnie", la "communauté régionale", la "cité", la "famille", etc. Et qu'au-delà, il y a "le règne animal", le "monde du vivant", la "planète", l'"univers", etc. S'arrêter à l'"humanité", ce n'est que choisir un niveau parmi un grand nombre de groupes d'appartenance possibles, et tout aussi valorisables. Et la simple observation montre que, effectivement, tous ces groupes sont valorisables, selon les individus, les cultures, etc.

[kercoz]

C'est ce que je veux dire quand je dis qu'en-deca de l'"humanité", il y a la "communauté nationale", l'"ethnie", la "communauté régionale", la "cité", la "famille", etc. Et qu'au-delà, il y a "le règne animal", le "monde du vivant", la "planète", l'"univers", etc. S'arrêter à l'"humanité", ce n'est que choisir un niveau parmi un grand nombre de groupes d'appartenance possibles, et tout aussi valorisables. Et la simple observation montre que, effectivement, tous ces groupes sont valorisables, selon les individus, les cultures, etc.

ta "simple observation" est un effet d' optique moderno-occidento-centrée. Tu pars du principe que l' individu peux choisir son groupe à valoriser...... Ce qui implique une souplesse comportementale et une individualisation qui ne me semble pas exister.
A mon avis c'est cet effet d' optique , cette "croyance" en la possibilité d' individualité faisant ses choix comme il fait son marché, qui est cause des désordres ou plutôt du surcroit de désordres ( puisqu'un ordre ne peut être qu' une somme de désordres). Ce qui revient , encore une fois , à remettre en cause la perversité de la prééminence de la "raison".

Maraud résume bien mon point de vue sur une autre "simple observation":
"J'imagine le confort qu'il y a dans le fait de penser comme les autres, d'aimer les mêmes choses, d'avoir la même " culture", les mêmes réflexes..."
Le terme "confort" peut être interprété comme négatif, animal, rétrograde, ... Il me semble qu' il faut dépasser ce réflexe télévisuel qui met la banalité comme la pire des situations.

[Bergame]

[quote="kercoz"]

C'est ce que je veux dire quand je dis qu'en-deca de l'"humanité", il y a la "communauté nationale", l'"ethnie", la "communauté régionale", la "cité", la "famille", etc. Et qu'au-delà, il y a "le règne animal", le "monde du vivant", la "planète", l'"univers", etc. S'arrêter à l'"humanité", ce n'est que choisir un niveau parmi un grand nombre de groupes d'appartenance possibles, et tout aussi valorisables. Et la simple observation montre que, effectivement, tous ces groupes sont valorisables, selon les individus, les cultures, etc.

ta "simple observation" est un effet d' optique moderno-occidento-centrée. Tu pars du principe que l' individu peux choisir son groupe à valoriser...... Ce qui implique une souplesse comportementale et une individualisation qui ne me semble pas exister.
Sur des sujets tels que celui-ci, et quitte à être finalement traité de "nazi", j'aimerais quand même être bien lu, si ca ne dérange pas trop.
J'ai dit que la suspension de l'analyse à un niveau plutôt qu'un autre était arbitraire. Et j'ai dit que cet arbitre, je me cite donc, "peut aussi bien être social, culturel, communautaire, historique, familial, etc." C'est-à-dire pas individuel, ni conscient, ni, donc, rationnel.

Je répète que la simple observation d'Autrui nous montre que cet Autrui valorise potentiellement autre chose que l'"espèce humaine". Les bouddhistes valorisent, si je ne me trompe, l'ensemble du vivant, sans distinction entre les espèces. A l'autre bout, les homosexuels ont tendance à valoriser, me semble-t-il, la communauté "LGBT" sans grande considération pour le reste de la population, en particulier chrétienne, qu'elle envisage de toutes façons comme rétrograde et proto-fasciste. Etc. Ce que les chrétiens leur rendent bien, du reste, en les envisageant comme dégénérés et que sais-je.

Nous valorisons tous des communautés dans lesquels nous nous reconnaissons, desquelles nous nous sentons membres. Et à partir de ce point de vue, nous jugeons les autres, ceux qui s'identifient à d'autres communautés. Que nous ayons la ferme conviction que ce point de vue est le seul bon, le seul valable, le seul légitime, rien de plus normal. Mais quiconque fait un peu preuve de réflexivité devrait quand même, me semble-t-il, être capable de reconnaître que c'est exactement ce que pense et dit également Autrui lorsqu'il évoque, pourtant, son propre point de vue.

Je n'ai rien contre le jugement. Que nous jugions Autrui au regard de nos valeurs est parfaitement normal et commun. Mais je ne me lasserais pas de défendre, dans un forum de discussion comme le notre, qu'on dépasse le stade du jugement pour atteindre à l'analyse et à la réflexion.

[hks]

C'est ce que je veux dire quand je dis qu'en-deca de l'"humanité", il y a la "communauté nationale", l'"ethnie", la "communauté régionale", la "cité", la "famille", etc. Et qu'au-delà, il y a "le règne animal", le "monde du vivant", la "planète", l'"univers", etc. S'arrêter à l'"humanité", ce n'est que choisir un niveau parmi un grand nombre de groupes d'appartenance possibles, et tout aussi valorisables.

On a bien compris . Ce qu'on peut te reprocher c'est l'escamotage du niveau " l' humanité".
 Il n'y a aucune distinction ferme entre l' humanité et  l' au delà de( le monde animal, la planète la vie )
On passe graduellement et avec les mêmes intensités  de niveau en niveau.  Le passage de l' humanité à l'animalité en général n' est pas plus intensif que de passer de famille à nation.
Or pour moi ( nonobstant ma défenses de la condition animale) il y a un saut  d'intensité entre
1) l'individu et  la Famille et autres collectivités
2) entre humanité et animalité.
..............................................................
Sur le glissement de neopilina  

Il y a bien évidement un risque dans tous les interventionnismes de l' Etat.

Jurer que" non nous on ne s'y laissera pas prendre"
ne convainc plus personne après les expériences historiques : non pas tant celle du nazisme*** ou celle du fascisme italien mais plutôt celles des démocraties populaires (stalinisme et maoïsme)
On n'a jamais vu d'interventionnisme fort ( et c'est celui que tu préconises ) sans conséquences graves sur les libertés 'civiles ET économiques ... en plus.
OUI en plus ...il n' y qu' à regarder les niveaux économiques comparés des deux Corées.

"Ah mais nous on va faire mieux que ça"!!! disent- ils. On va faire la RDA mais riche comme la RFA. Sauf que c'est déjà fait . Et ce n'est  parce que la RFA  est devenue la RDA
C'est le contraire.

***le nazisme :son interventionnisme économique fut local, maladroit et brouillon on en a déjà parlé. Ses crimes ne relèvent pas de la logique keynésienne évidemment.

[maraud]

Bergame souligne la vision holistique quand,toi, tu ( Kercoz) veux t'en tenir au système individu.

Je crois que vos deux points de vue sont complémentaires car ce qui apparaît comme opposé à un certain niveau d'organisation peut s'avérer harmonieux à un autre niveau.

Le point de vue de Bergame gagnerait à être prolongé dans la logique holistique qu'il exprime, en effet, s'il y a bien un découpage possible selon les niveaux d'organisations valorisables philosophiquement, il y a aussi, en dehors de la philosophie, des points de vue qui pourraient compléter l'idée. la métaphysique en est un. Le plus petit dénominateur commun à tous ces niveaux d'organisation, c'est l'être. Or, on peut sans peine avancer que le problème crucial qui se pose à la valorisation  relève de l'indistinction pathologique qu'il y a entre l'être et l'avoir. Et puisqu'on parlait d'échelle, on est en droit de se demander si le problème ne nous dépasse pas, nécessairement ?  Car même si les Sages parviennent à résoudre une bonne part du problème, on a bien le sentiment, malgré tout, qu'il faudrait être "surhumain" pour dépasser ce problème; d'ailleurs, les Religions ne font-elles pas appel à un Prophète pour cela..?

Valoriser, n'est-ce pas, un peu, jouer au prophète ?

La question ( qui tue), c'est: où placer le curseur pour dire si l'on valorise ou si l'on dévalorise, sachant que la vie est affaire d'équilibre, avant que d'être volonté de puissance. L'homme est un animal évaluateur, il ne peut vivre sans souligner, évaluer, peser, juger, discriminer...Il intègre et agit sur les rapports qu'entretiennent les choses, les objets, or ces rapports ne lui sont pas donnés, il les invente par métonymie, par allégorie. Qu'est-ce qu'une valeur sinon un jeu de langage."Autant de mots, autant d'obstacles"...

[hks]

Je répète que la simple observation d'Autrui nous montre que cet Autrui valorise potentiellement autre chose que l'"espèce humaine". Les bouddhistes valorisent, si je ne me trompe, l'ensemble du vivant, sans distinction entre les espèces.

oui tu enfonces ton clou.
Saint Francois d' Assise parlait au loup, certes ... mais le dalai lama parle aux hommes ( et aux femmes ) que je sache.
A moins que les bouddhistes apprennent à aboyer !!! ce que je n'ai jamais vu dans la doctrine et même dans le zen qui a pourtant les idées larges.

Les pays sous influence bouddhistes ne sont guère différents des occidentaux dans leur relation à l'animal ( dommage)

Non non il y a dans le bouddhisme une ferme affirmation de l'humanité de l' homme distinguable de l’animalité de l'animal .

Le bouddhisme parle de 10 états de la vie

les six premiers :

l’enfer,
l’avidité
l’animalité, où l'on est dirigé par les instincts les plus basiques, notamment la crainte du plus fort et l’intimidation du plus faible ;
la colère,
Ces quatre états sont désignés collectivement comme les « Quatre voies mauvaises », en raison de leur caractère négatif et destructeur.

Viennent ensuite :

l’humanité, un état marqué par la tranquillité, la raison, la recherche du compromis et de l'équilibre. Caractéristique des êtres humains, cet état est toutefois relativement fragile, car il peut rapidement céder place à l’un des états inférieurs lorsque confronté à des conditions adverses ............................etc

[hks]

Bergame souligne la vision holistique quand,toi, tu ( Kercoz) veux t'en tenir au système individu.

kercoz et l'individu mais il répondra en son nom.

[kercoz]

Bergame souligne la vision holistique quand,toi, tu ( Kercoz) veux t'en tenir au système individu.

Pas tout à fait. De mon point de vue, l' individu n'existe pas en tant qu'entité. Ce qui peut exister c'est le couple individu-groupe ( pas n' importe quel groupe ...celui qui a formaté-programmé l' individu).
Bergame analyse tres bien la situation actuelle de l' individu qui dispose de choix ......mais cette actualité tres récente, peut être un accident évolutif. Nous considérons cette approche comme "normale" parce que nous sommes dans cette dérive. Pourtant on peut apercevoir la fin de l' histoire aux dégats induits par cette dérives. Le retour à l' équilibre est une probabilité forte ( avec ou sans l' espèce humaine). Dire que "jusqu' ici tout va bien"... rappelle une histoire pas si drole que ça.
Ma position ( qui peut être critiquée) c'est de privilégier le modèle ethologique ( structure morcelée). Pas par romantisme ou idéologie, mais parce qu' il est le seul à démontrer depuis l' origine une forte stabilité et une résilience indépassable.
@ Maraud
Il me semble que tu te trompes : Le plus petit dénominateur commun dans une espèce socialisée n'est plus l' être, mais son groupe. refrain : "Pour se socialiser, l' individu échange son agressivité contre une protection du groupe". L' etre en tant que tel n'existe plus (contrairement à ce qu' il dit). Il est controlé par le groupe intimement , inconsciemment et consciemment.

[maraud]

Tu dévalorises la manifestation de l'être dans l'individu au profit de l'être dans l'interaction Groupe/individu. Tu enfermes le cycle de l'être dans un cercle qui ne contient que le groupe et l'individu, pourquoi te restreindre à cette dimension là; pourquoi ne pas invoquer Toute la Nature, y compris les cellules et les bactéries qui constituent l'individu, le groupe ? Je crois que tu commets la même erreur que Leibniz : tu inventes un meilleur des mondes possibles " lindividu/groupe" qui n'a pas de réalité propre hors la considération morale qui le dit "meilleur" pour justifier ta "monade".


Pour se socialiser, l'individu est génétiquement programmé, la forme de socialisation est contingente, pas le fait qu'il soit génétiquement programmé pour apprendre, pour se conformer.

Peux-tu imaginer que Héraclite, comme Parménide étaient finalement complémentaires, que l'impermanence des choses est vraie ( tout se transforme à la vitesse de la lumière, voire plus encore) et que pourtant la conscience de soi reste inchangée ( puisque les principes ,eux, sont permanents)

[neopilina]

Dans l'ordre.

à Bergame,

Je t'adresses mes excuses pour l'outrancier mélange des genres, point Godwin ( Même pas pertinent. ), etc., que j'ai fait ci-dessus à ton endroit. Notoirement en mélangeant l'économique et le politique, quand bien même cela constitue un de nos " éternels défis ".

à moi de m'insurger,

à hks,

Je ne reconnais pas l'interventionnisme que tu me prêtes : il existe déjà des lois, des conventions, etc., etc., ad nauseam, que le libéralisme en l'état, constitutivement, absolument rien de marginal, viole, transgresse, contourne, etc., et ce toujours dans le même but, le Sien, constitutivement : toujours plus de profit. Bergame s'est souvenu ci-dessus des " crocodiles de Wall Street ", c'est moi qui avait cité un banquier de Wall Street, licencié en 2008 : " Demander à Wall Street d'être raisonnable, c'est demander à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Et toi, hks, tu proposes quoi ?

à maraud

Bien sûr qu'Héraclite et Parménide sont complémentaires.Toutes les choses, tout ce qui est, deviennent, oui, mais même pour qu'elles puissent devenir ainsi ou ainsi ( cf. " Ontologie ". ), il faut qu'elles soient.

[hks]

Pour se socialiser, l'individu est génétiquement programmé, la forme de socialisation est contingente, pas le fait qu'il soit génétiquement programmé pour apprendre, pour se conformer ( c'est triste d'avoir encore à te le répéter)

Admettons... je ne suis pas loin de penser dans ce sens là. Mais "programmation génétique" est tirée d'une compréhension bio matérialiste ( non ?) un peu contradictoire avec la conscience de soi

Je ne vois pas qu'on résolve la contradiction par la complémentarité.
Or il y a une contradiction entre "tout se transforme" et "les principes ,eux, sont permanents".

On pourrait dire: tout se transforme en vertu du principe d'individuation.. lequel implique donc des choses ( comme ont dit ) qui se transforment.

Donc avant même de penser  le comment se fait l'individuation (   problème difficile ) penser qu'est -ce qui fait (en acte) l'individuation? A qui à quoi on peut l' attribuer ? Qui est une monade ?
Est-ce qu'un galet sur la plage est une monade . Un atome, une molécule, une étoile  sont -ce des monades ?
En revanche un organisme vivant (une bactérie ?) Comme se comporte une bactérie ? Est-ce un mécanisme ou bien est- elle intentionnelle (= visant une finalité ?)
Le dessein d'une bactérie est- il tracé mécaniquement
Là interviendrait l'idée de liberté du moins celle de non mécanicité de la nature.  Si la Nature cherche la/ les bonnes solutions c'est bien que le futur n'est pas donné mécaniquement.

mais bref

[hks]

Je ne reconnais pas l'interventionnisme que tu me prêtes :

Ce n'est pas à toi que je le prête.( ni même à bergame sous réserve)
Je fais une défense de ton "glissement"  en disant que l'idée d'un interventionnisme drastique / puissant/ voire absolu est inquiétant (in fine)...sauf qu'à mon avis le nazisme est un mauvais exemple. non mais reprends moi si tu ne comprends pas  ce que j' ai essayé de dire Aujourd'hui à 9:03

[kercoz]

Tu dévalorises la manifestation de l'être dans l'individu au profit de l'être dans l'interaction Goupe/individu. .... pourquoi te restreindre à cette dimension là;r pourquoi ne pas invoquer Toute la Nature, y compris les cellules et les bactéries qui constituent l'individu, le groupe ?

Pour se socialiser, l'individu est génétiquement programmé, la forme de socialisation est contingente, pas le fait qu'il soit génétiquement programmé pour apprendre, pour se conformer.

Peux-tu imaginer que Héraclite, comme Parménide étaient finalement complémentaires,

Pour Héraclite et l'autre, je ne sais même dans quelle équipe ils jouent.
L' individu génétiquement programmé pour se socialiser ?  Ca reste à démontrer. Que la génétique donne un coup de main à l' évolution, c'est possible mais il me semble que ça reste à faible dose et de façon réversible. A mon sens les modifications génétiques prennent trop de temps. La socialisation d' une espece passe par l' inhibition de l' agressivité naturelle entre 2 individus de même espèce et là oui, ça semble génétique, mais apres , cette agressivité non éliminée est réutilisée pour structurer le groupe ( hierarchisation) et là ce n'est pas de la génétique mais un mixt : culture s'appuyant sur l' instinct.
Quand à se restreindre au groupe lui même restreint....si je m' y  limite , c'est que je  je prétends qu' aucune espèce ne peut s"'écarter trop loin de l' équilibre de sa "boucle trophique" ( écosystème) sans se condamner. Et que justement, je défends la thèse ( même si ça te parait triste, il faut écouter écouter d'autres avis que les siens) Que l'aspect structurel est primordial. Et que là ou l' on déplore des problèmes idéologiques, politiques etc, on oublie que c'est la structure qui autorise déviances et Hubris.

[hks]

La socialisation d' une espece passe par l' inhibition de l' agressivité naturelle entre 2 individus de même espèce et là oui, ça semble génétique,

C' est l' inhibition qui est naturelle . C' est ce que maraud dit . Et ça c'est naturel ( comme tu le dis ).
L'inhibition est naturelle sinon il faut la faire précéder par la socialisation qui elle même est précédée par l 'inhibition. ( un peu circulaire comme raisonnement )

[kercoz]

La socialisation d' une espece passe par l' inhibition de l' agressivité naturelle entre 2 individus de même espèce et là oui, ça semble génétique,

C' est l' inhibition qui est naturelle .

Je ne sais pas ce que tu entends par "naturel" pour l' inhibition. Si elle existe c'est qu'elle est "naturelle".
Mais je pense qu'elle n'est pas première. Elle se construit progressivement en forçant un potentiel disponible. Lorenz classe les especes en "nidifuge" et "nidipare" ...et pas que les piafs. Le nidipare reste plus longtemps au nid, protègé par la famille ou le groupe et peux "jouer" avec sa frarerie c'est à dire apprendre. Ses jeux sont parfois violents, mais comme il est plus vieux ( que le nidifuge) la violence doit etre controlée .. Mais si l' on peut argumenter un apprentissage du controle et de l' inhibition, celle ci est quasi totale à l' age adulte: en se mettant sur le dos et offrant gorge et tripes ( soumission), il interdit à l' adversaire de l' achever. Cette procédure est similaire chez d'autres espèces, sans être identique. L' animal offre la partie la plus faible : la nuque pour les oies et l' homme ( on soulève son chapeau/heaume, on s'agenouille et baisse la tête).
Tu te questionnais , autrefois sur la possibilité de faire précéder la conséquence à la cause...quand il y a intrication progressive, la conséquence peut sembler précéder la cause et faire accroire à une préméditation ( finalisme , Dieu, toussa ): l 'évolution nidifuge vers nidipare puis la famille vers la famille élargie, puis le clan, peut faire évoluer l' inhibition et l' ancrer dans les gènes puisque ça prend un max de temps.
Mais il me semble que l' inhibition est quand même un processus adaptatif plus tardif qui va jouer sur l' agressivité bien plus ancrée. L' inhibition n'existe pas ou tres peu ( entre sexes opposés) chez les espèces non sociales. Elle ne semble se développer que chez les espèces sociales et c'est logique.

[Bergame]

Je t'adresses mes excuses pour l'outrancier mélange des genres, point Godwin ( Même pas pertinent. ), etc., que j'ai fait ci-dessus à ton endroit. Notoirement en mélangeant l'économique et le politique, quand bien même cela constitue un de nos " éternels défis ".

Pas de mal. J'ai presque pris l'habitude.


Hks, tes dénégations perpétuelles et ton culturo-centrisme sont agaçants, franchement. Moi, honnêtement, je n'y crois pas, et je me dis que toute cette rhétorique cache quelque chose, que tu défends quelque chose. Et ce que je te reproche, c'est de faire de la rhétorique avec nous. C'est pas un forum politique, ici, c'est un forum de discussion. Si tu ne sais ou ne veux pas dépasser ton point de vue pour aller vers l'Autre, comment discuter ?

Si le bouddhisme ne te convient pas, que penses-tu de l'animisme ? Cela existe, l'animisme, non ? Et ca consiste bien à valoriser la vie dans son ensemble, par-delà les espèces ? Alors que vas-tu me sortir ? Que c'est obsolète ? Que c'est en voie de disparition ? Et alors ? C'est vraiment à porter au crédit de l'occident "humaniste" et "progressiste" que d'œuvrer à la disparition des peuples "archaïques" ? Ton universalisme est destructeur, Hks, comme tous les universalismes. Il se justifie de plein de bons sentiments, comme tous les universalismes, il prétend préconiser les seuls comportements légitimes, éthiques, et justifiables, comme tous les universalismes, il prétend être valable pour tous les hommes et les femmes sur cette terre, comme tous les universalismes, et par voie de conséquence, il est en lutte, non seulement avec les autres universalismes, mais mêmes avec les cultures locales.
Zut quoi ! un peu de réflexivité ! Je répète : C'est normal de défendre ses valeurs, sa civilisation, sa culture, sa communauté, sa famille, ses intérêts, mais quand même ! un peu de réflexivité.

Quant à l'interventionnisme, ce qui nous oppose a déjà été établi : Tu penses l'histoire linéairement, je la pense pendulairement. Pour moi, lorsqu'on a été trop loin dans un sens, il faut rebalancer dans l'autre sens -d'ailleurs, à mon sens, c'est ce qu'il se passe, "tout seul", si j'ose dire. Là, on a été très loin dans la dérégulation et la liberté du marché. Tu veux quoi d'autre ? La fin de la sécurité sociale ? La fin de l'assurance chômage ? La fin de l'hôpital public ? Tu es prêt à tout brûler pourvu qu'on continue à payer ta retraite ? Excuse-moi d'être direct, mais à un moment, il faut se dire les choses. Zut, Hks, tu es à l'abri, peut-être et tant mieux pour toi. Mais il y a des millions de gens, rien qu'en France, pour qui le Marché, ce n'est pas qu'un autre mot pour leur PEA.
Et si tu es si convaincu des bienfaits du Marché, établis-les, au moins. Montre-nous. Mais ne te contente pas d'agiter, encore et encore, l'épouvantail du Totalitarisme, stp. Pas ici, pas à nous.

[hks]

Et si tu es si convaincu des bienfaits du Marché,

C'est plutôt que je ne suis pas convaincu par la perspective d'un non marché.
Je ne réponds pas plus, ton message est de l'ad personam

[neopilina]

à hks,

Je veux " juste " que eut égard à ce qu'est intrinsèquement le libéralisme, et dont on peut constater les effets catastrophiques à tout instant sur l'humanité et la planète, qu'il y ait des contre-mesures, pouvoirs, contrôles, etc., à la " mesure " du Monstre. Ce n'est pas compliqué à comprendre, b..... ! Le raisonnement est une simple égalité dialectique, comptable. A mettre en oeuvre, c'est effectivement une toute autre paire de manches, ça aussi on peut le constater.

à Bergame,

L'appât du gain, le libéralisme économique et/ou le nationalisme, ont détruit, détruisent et détruiront encore, bien plus de cultures que ne saurait le faire ce que tu nomme toi " l'universalisme " d'hks.

[Bergame]

C'est plutôt que je ne suis pas convaincu par la perspective d'un non marché.

Rhétorique encore ! Je n'ai jamais parlé de "non-marché" mais simplement, et comme beaucoup de gens, de "régulation du marché".


L'universalisme dont parle Hks n'est pas autre chose que le libéralisme.

[maraud]

Si l'on perçoit généralement le libéralisme comme une avancée humaine, c'est avant tout parce que l'on parle de "valeurs humanistes" qui prétendent à une illumination morale des rapports humains. Or, dès que l'on questionne ces valeurs, on s'aperçoit très vite que le libéralisme ne peut durer que le temps d'une transition qui, à l'évidence, n'en finit plus de se faire entre un ordre ancien et... et quoi d'ailleurs ? C'est quoi le projet du libéralisme maintenant qu'il a atteint son but ?

Persister, par connivence, à le maintenir en l'état et jouer pour cela de rhétorique, où vouloir le réformer en prenant garde de ne pas le défigurer ; Où est la différence ?
C'est tout de même curieux cette façon de vouloir changer quelque chose qui dysfonctionne en évoquant un "remède" qui fait déjà parti du problème. Car enfin, l’État, censé, réguler le marché, n'est-il pas le fruit du marché ? Les sociétés qui ne se fondent pas sur l'accumulation et l'échange de biens n'ont pas besoin D’État... Les problèmes liés au libéralisme, dans sa forme marchande, découlent de l'individualisme, donc la solution, s'il y en a une, ne peut venir que de la fin de cet individualisme; sauf à croire encore à la tyrannie...

[baptiste]

Pourquoi vouloir ressusciter la vieille querelle de l’humanisme alors que les coordonnées théoriques et conceptuelles du problème ont disparues ?  

L’universalisme, sans autre qualificatif  moral, pose le principe qu’il concerne tous les hommes dans la même situation, l’universalisme philosophique est l’idée qu’il existerait un système universel qui réagirait les relations entre les hommes. Il faut bien admettre que les régularités anthropologiques, comme la guerre, la misère, la perversité des hommes font toujours parti de l’ordre du monde quelles que soient les cultures et admettre aussi  que les connaissances en matière de sciences cognitives dévoilent peu à peu des mécanismes universels qui sous tendent tout de même les particularismes apparents.

Si l’homme universel interchangeable n’existe pas, les prédicats auxquels certains voudraient le soumettre non plus, par contre les prétentions avouées de l’anti-humanisme masquent mal l’incapacité des fantasmes intellectuels et religieux des uns et des autres à s’inscrire dans l’espace naturel de l’homme et les prétentions  de l’aspiration du recours à la violence, cette régularité anthropologique, comment  justifier  moralement « Nous ne sommes pas là pour apporter la paix »  autrement que comme un alibi au goût de la violence.

Le libéralisme est aujourd'hui une aberration intellectuelle, comment peut-on accepter une absence de contrainte à l'exploitation d'un monde fini aux ressources limitées par une population sans cesse croissante. Au Moyen-age l'analyse économique était une branche de la morale et de la théologie, il serait grand temps qu'on la réinscrive dans cette perspective.

Désolé pour les Nietzschéens mais pour prospérer depuis des centaines de milliers d'années le sapiens a eu besoin des autres pour survivre. La morale est peut-être d'abord génétique mais elle peut s'imposer aussi à nous sans notre consentement et sans qu'il nous soit possible de nous dérober. Je suis "malgré moi pour les autres". Nulle magnanimité, c'est mon destin d'homme façonné par d'innombrables générations et par ma construction auprès des autres. Si je suis homo empathicus, c'est par nécessité.

[maraud]

Le Problème que pose l'Humanisme est, à mon sens, l'indistinction entre qualité et quantité. Un Sujet + un Sujet + un Sujet... ça ne fera jamais un couple, une famille ou un groupe...il manquera nécessairement une qualité à cette addition de singularité ( ce qui se partage ne peut s'envisager que dans un système ouvert). Or j'en entends encore qui prônent la "liberté absolue de conscience".

(Ta citation, si elle est bien celle à laquelle je pense, n'est pas à interpréter autrement que symboliquement.)

"Sapiens avait besoin des autres " ? Oui, mais ce dont " il " avait besoin , c'est de la qualité de l'autre non d'une quantité d'autres/mêmes tel que c'est le cas aujourd'hui.

Je crois qu'il faut accepter la constat que la quantité nuit à la qualité, et que la répétition universelle ( algébrique) d'un modèle de groupe humain qui fonctionne qualitativement n'est pas assurée de recevoir une réponse positive, parce que des critères de complexification nous échappent nécessairement.


J'en reviens à mon idée première de "fêlure du cigare", tout en citant Nietzsche: la folie est chose rare chez l'individu, elle est la règle dans le groupe.



Une insurrection ontique, qualitative, est-elle encore possible, ou est-ce qu'il est dans la nature des choses d'aller vers le néant qui se profile à l'horizon ?

[neopilina]

( à hks, il semble bien que je me suis, encore, emporté, toutes mes excuses. )

Ce débat est récurrent, forcément. Je rappelle une dernière fois ma position, qui n'a pas évolué. Eut égard à la variabilité, la diversité, qui peuvent affecter, qui affectent effectivement, le Sujet de notre espèce, je suis intimement convaincu que les alternatives extrêmes, communisme radical ou ultra-libéralisme radical, sauvage, totalement dérégulé, qui donnera inévitablement naissance à une élite, organisation, de type mafieux ou oligarchique, on a compris, fondée sur la seule richesse matérielle donc, n'ont absolument aucune chance d'aboutir. maraud envisage même " la fin de l'individualisme " !! Même mes vieux slips ( J'aime mes vieux slips : ils sont confortables,    ) !? A part tronquer notre génome, modifier notre espèce, je ne vois pas comment ! Ça m'a rappelé une jolie réplique du film " Le nom de la rose " : " Christ possédait-il, oui ou non, sa tunique ? " Pour celles et ceux qui n'ont pas vu, il est question des possessions matérielles de l'église qui très tôt ont scandalisé.

[maraud]

La transgression peut-elle ne pas s’accompagner d'une régression ? Il y en a qui pensent que toute transgression est, le fait d'une volonté, une conquête. Ainsi, en bon darwinistes, ils croient que le libéralisme est le fruit de la conquête du Sujet sur le fait religieux. Et ils croient aussi, en bon fataliste, que l'individualisme s'est inscrit dans nos gènes...

L'épirogenèse nous fournit un exemple que l'on peut, par analogie, transposer dans l'ordre des choses humaines, quand elle nous dit que la transgression est une: avancée lente et relative de la mer due à une remontée du niveau marin, à l'érosion rapide du rivage ou à un affaissement tectonique.

Ainsi lorsque certains croient que l'individualisme est une avancée humaine, ils ne voient pas que cela ne pourrait être, en fait, que l'effet de l'affaissement du Communisme primordial, de l’Ecclésia, de l’Église...et que n'allant vers du plus harmonieux mais vers du plus bordélique, entropique,ils confondent avancée et altération. Dieu merci, Néo a sauvé ses " couilles croisées de Playtex", donc tout va bien parce quetoutvamalmaisquec'estmieuxquesic'étaitpire...

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