Re: Anarchie ?

[kercoz]

J' ai pensé à toi en lisant SAPIR ( Anthropologie)....sur les organismes non individués que tu n' admets pas ...

je n'ai pas dit que je ne concevais pas des organisations. Je ne peux pas concevoir une foule ou même une ruche comme je conçois un humain ou une abeille.
 Bien sûr que Sapir va nous faire une défense de l'âme de la nation etc ...Mais il ne me convaincra pas sur l' embryologie de la nation telle qu'il y en une pour un organisme vivant.

Sapir parle de "jambes" et toi d'embryologie ......,mais il parle aussi d' " inconscient"..et là c'est plus dur à contre argumenter.
Il me semble que contrairement à son nom, un organisme peut se définir plus par son comportement que par ses organes .....( HS : c'est pour ça que j' adore Fabre qui disait qu' il fallait arrêter de compter et décrire les insectes, mais observer leurs comportements.

[Bergame]

baptiste est drastique il pense que l'Etat est nécessaire.... sans vouloir imaginer qu'il ne le soit pas.

Pas exactement. Baptiste dit en somme qu'aussitôt qu'il y a action concertée et efficace, il y a organisation et il y a pouvoir. L'anarchie telle que tu la conçois permet-elle l'action concertée, ou se limite-t-elle à l'action individuelle ? Des individus cultivant leur jardin sans interaction -ou le moins possible- les uns avec les autres ?

Il n'y a pas de démonstration. Spinoza suppose tout simplement qu'il est bien rare que tous se trompent .

C'est le sens de la mineure, en effet.
Et c'est très clair : La démocratie repose sur l'idée toute simple que, probablement, "il y en a plus" dans de nombreuses têtes que dans une seule ou dans un petit nombre.
Ce qui est... rationnel, non ?  

[hks]

,

mais il parle aussi d' " inconscient"...et là c'est plus dur à contre argumenter.

Je peux aussi te parler d'inconscience (pour autant qu'on puisse en parler )... de l'inconscience de l' embryon se développant. Car l'embryologie ne parle pas d' organe mais de développement des organismes vivants. Si on me parle d'organisation par interactions entre des êtres vivants, ce n'est pas de l'embryologie. Or trop souvent( à mon avis) on parle de ces organisations comme si c'était des êtres vivant individués tel que l'amibe (par exemple).

[hks]

Pas exactement. Baptiste dit en somme qu'aussitôt qu'il y a action concertée et efficace, il y a organisation et il y a pouvoir. L'anarchie telle que tu la conçois permet-elle l'action concertée, ou se limite-t-elle à l'action individuelle ? Des individus cultivant leur jardin sans interaction -ou le moins possible- les uns avec les autres ?

bon d'abord je ne suis pas anarchiste.
J' essaie de voir ce que l'idée implique. Parce que c'est une idée forte chez chaque individu que de ne pas dépendre d'un pouvoir oppressif.
Cette idée est certainement en concurrence avec d'autres comme l'idée de sécurité.

aussitôt qu'il y a action concertée et efficace, il y a organisation et il y a pouvoir.  

pas nécessairement un pouvoir étatique.
Il y a dans la société une mutiplicité de pouvoirs qui ne sont pas étatiques. Que l'on affectionne particulièrement le pouvoir étatique... ça c'est autre chose.
On peut lui trouver des vertus et certains lui trouvent aussi des défauts.

[kercoz]

,

mais il parle aussi d' " inconscient"...et là c'est plus dur à contre argumenter.

Je peux aussi te parler d'inconscience (pour autant qu'on puisse en parler )... de l'inconscience de l' embryon se développant.

Ce ne me semble pas être le sujet.
Si la "conscience" d' un groupe humain ne dépasse pas celui d' un troupeau de bovidé, puisque tous deux ce mènent avec la même baguette ......il faut bien que ce groupe possède une inconscience.

[Invité]

Churchill, Géant politique s'il en fut, a dit : " La démocratie est le pire des régimes mais je n'en connais pas de meilleur ". Je veux croire, comme hks, il dit " s'auto-renforce ", à la possibilité de la démocratie à posséder une dynamique intrinsèque visant à sa perpétuelle amélioration.

La "main invisible" smithienne alors : et il te faut être libéral dans les termes.
Ou bien : un "arrière-monde" prophétique.
Je ne nie pas certaines réussites ochlocratiques ; je nie la pertinence d'ensemble, mais surtout son sens, et encore plus son but (but # sens : la boussole a un sens, pas un but, etc. valable pour tous les outils, et pas que pour les outils : on peut trouver un sens à sa vie sans en discerner de but). Et Winston Churchill ne cherchait pas de but à la collectivité, mais un sens démocrate.
Ce serait pire évidemment en anarchie, où l'on ne peut pas trop dire que l'anarchisme soit seulement un sens.

Or au fond, elle est là la question fondamentale : veut-on d'un sens collectif souhaité, au lieu qu'il soit constaté par l'air du temps aléatoire, et veut-on d'un but collectif concret - sachant certes que les meilleures volontés du monde peuvent toujours naufrager contre la Fortune : mais qui ne tente rien n'a rien.

[baptiste]

J' essaie de voir ce que l'idée implique. Parce que c'est une idée forte chez chaque individu que de ne pas dépendre d'un pouvoir oppressif.
Cette idée est certainement en concurrence avec d'autres comme l'idée de sécurité.

aussitôt qu'il y a action concertée et efficace, il y a organisation et il y a pouvoir.  

pas nécessairement un pouvoir étatique.
Il y a dans la société une mutiplicité de pouvoirs qui ne sont pas étatiques. Que l'on affectionne particulièrement le pouvoir étatique... ça c'est autre chose.
On peut lui trouver des vertus et certains lui trouvent aussi des défauts.

Pouvons-nous simplement vivre dans de grands ensemble humains sans organisation? L'état n'est qu'un mot sur signifié dans lequel chacun investit ses angoisses et ses espérances, il désignant simplement une forme d'organisation politique qui ne peut être qualifiée de politique que suivant l'origine de la souveraineté partagée, une dictature n'est pas politique. Après il existe toute une littérature partisane qui a voulu faire de l'état un bouc émissaire de tous nos malheurs ou alternativement la panacée réparatrice de touts nos souffrances... Effectivement il y a une multiplicité de pouvoirs, celui du chef de service qui joue les apprentis dictateurs, celui du fonctionnaire au guichet qui dit non pour éprouver sa puissance, celui du prof qui humilie... celui de l'état n'est pas nécessairement le plus arbitraire.

Mais nous sommes soumis à deux sentiments celui de l'appel vers le plus d'autonomie qu'il ne faut pas confondre avec la liberté et celui de l'appel à la protection, être libre tout en étant protégé...encore une fois, rationnellement, ce n'est pas l'état nécessaire au vivre ensemble ni le pouvoir qui sont le problème mais la souveraineté.

[kercoz]

J' essaie de voir ce que l'idée implique. Parce que c'est une idée forte chez chaque individu que de ne pas dépendre d'un pouvoir oppressif.
Cette idée est certainement en concurrence avec d'autres comme l'idée de sécurité.

Même pas en concurrence...La sécurité prime toujours sur la liberté. Celui qui a réellement eu peur ou soif sait celà. La pluspart des esclaves ou des serfs l' ont été volontairement. Je lis des trucs sur le Moyen Age en ce moment et c'est vrai que certains états serviles ( il y en avait une foultitude, un vrai bordel), bien que moins sécurisants matériellement semblaient être valorisés du fait d' un caractère plus "libre", même si cette "liberté" n' était que potentielle.

Pour le débat sur la conscience et/ou l' inconscience d' un objet non organique, .....un truc me questionne:
L' inconscience précède t elle la conscience ?
Question subsidiaire : Faut il être conscient pour bénéficier d' une inconscience ?

[hks]

ce n'est pas l'état nécessaire au vivre ensemble ni le pouvoir qui sont le problème mais la="baptiste" souveraineté.

exprime toi sur souveraineté. De mon point de vue  c'est ce à quoi je dois faire allégeance  (ce à quoi je dois obéir si l'on veut). Je dis de mon point de vue car effectivement le souverain l' est de mon point de vue. Pour moi et il y a redondance, il l'est de mon point de vue.
La réalité objective du souverain ne l'est que  s'll est endossé/légitimé par un certain nombre d'individus qui y font allégeance ...
si je n' y fais pas allégeance c' est leur souverain et pas le mien.

souveraineté implique un souverain  que ce soit un individu, un Etat , des lois, des règles, des coutumes  enfin bref ...  

[hks]

Ce ne me semble pas être le sujet.
Si la "conscience" d' un groupe humain ne dépasse pas celui d' un troupeau de bovidé, puisque tous deux ce mènent avec la même baguette ......il faut bien que ce groupe possède une inconscience.

La conscience d'un groupe humain je ne vois pas ce que c'est . J' ai déjà bien du mal à imaginer celle de mon chien.
ce n'est pas parce qu' il y a du mouvement qu'il y a conscience.
Donc pas plus d'inconscience, les deux concepts faisant vis à vis et marchant ensemble.

La conscience c'est pour moi le  problème fon-da- men-tal. C'est pourquoi Descartes est un si grand philosophe   (pour moi). Il est  à l'origine des idéalismes... ou du scepticisme de Hume ... Du Kantisme et de  l'idéalisme allemand  voire du spiritualisme  français...et d'autres encore, la phénoménologie par exemple
mais bref ( je vais me faire taxer par courtial pour abus des simplifications)
Apparait un gros soupçon sur ce qui existe quand nous n'en avons pas conscience.
Mais toi tu es réaliste.
Ce n'est pas le réalisme ne soit pas bien armé pour penser le monde  c'est plutôt qu' il pense de manière totalement différente de l'idéalisme.
Ce qui donne une conversation de sourds.
Et on le voit bien,
quand tu me parles de conscience d'un groupe je n'entends pas.

[Invité]

Sur la souveraineté : http://www.causeur.fr/natacha-polony-comite-orwell-souverainete-globalisation-mondialisation-38832.html

[neopilina]

Excellent article qui montre quelle bouse est effectivement l'U.E. des Juncker ( Alors celui-là, il me " gratte " depuis des années. ) et consorts, l'Europe des Florentins, encore une fois, quel est le problème : le libéralisme sans frein.

[Invité]

L'anarchocapitalisme ..............

[kercoz]

La conscience d'un groupe humain je ne vois pas ce que c'est . J' ai déjà bien du mal à imaginer celle de mon chien.
ce n'est pas parce qu' il y a du mouvement qu'il y a conscience.
Donc pas plus d'inconscience, les deux concepts faisant vis à vis et marchant ensemble.

Ces problèmes de sémantique sont pénibles....pour moi:
- l' huitre est consciente puisqu'elle réagit à une goutte de citron.
- Ce que tu appelles conscience c'est plutot la conscience de la conscience ( sapiens-sapiens) .
- Pour l' huitre, lui attribuer une réaction "inconsciente" serait contradictoire avec ma première affirmation.
- Il en résulte qu' il faut être doublement conscient ( conscient de sa conscience) pour avoir droit à l' inconscience ( freudienne par ex).

Si à l' huitre on attribue le qualificatif de conscience, on ne peut le refuser à une entité constitué d' éléments étérogènes ( ou clithes)..comme une forêt ou le ministère des anciens combattus ...qui tous deux vont se défendre si on les agresse.
A ma grande stupeur , et au contact de ton incompréhension de ces éléments factuels, je commence a croire que les premières phrases du tractacus ont un sens !!....les objets n'existent pas , ce sont les faits qui son existants. Une forêt a plus de réalité ou d'entité qu' un individu qui n'existe que par son groupe comme un individu à plus de réalité -entité que des doigts pourtant actifs et considérés comme des entités réelles par les fourmis chez "Weber".

[hks]

que les premières phrases du tractacus ont un sens !!.

oui bon dit entre parenthèses Wittgenstein a rejeté son tractatus ... il y en a qui lui trouve encore des mérites (il y a certes des mérites à ce texte peut- être pas dans sa théorie des tableaux )

Wittgentein disait ( critique de la décomposition analytique )
Afin de trouver le vrai artichaut  nous le dépouillons de ses feuilles  ce qui reste ce  sont les feuilles et le fond mais l' artichaut en tant que tel à disparu. Est- ce que le fait  que l’ artichaut a disparu nous laisse espérer vraiment que nous avons développé ainsi une vue utilisable de la chose ?( je cite là Renée Bouveresse)

 Certes non .
Il y a donc un moyen d'accès à l'artichaud qui est  pré- dépouillement .
Mais un artichaut ce n’est ni le fond ni une feuille.
Je veux dire qu'on peut développer sur la structure des groupes ce ne sera pas étudier  l'individué qui compose ces groupes là.  Si on attribue une conscience à l' individué il est plus que problématique d' en attribuer une à la structure. Pour moi la conscience  in fine  s' exprime dans la conscience humaine, celle que je connais , apte à poser le MOI.

 Je ne vois pas de foules,  groupe sociaux, penser, se comprendre en tant que MOI. Tu me diras que je ne suis pas une foule.
Certes .
Mais alors quel effet ça fait et à qui d' être une foule ?
Autant je peux imaginer que cela fait un effet à une chauve- souris d' être une chauve- souris
autant à une foule ... non je n' imagine pas.

[Bergame]

Excuse-moi de t'embêter, neo, mais moi j'aimerais comprendre ces multiples contradictions. Lorsque les britanniques (les pauvres, en particulier !) votent la sortie de l'UE, tu appelles ca du populisme et sembles le déplorer, je cite :

Cameron a joué avec le feu, le populisme

(source Folie du monde ajoutée)
Donc manifestement, quand on choisit la souveraineté nationale plutôt que l'UE, c'est du populisme et ce n'est pas bien ?

D'accord, mais que dit Polony ?

Il y a fort à parier que nos amis belges seront considérés par certains faiseurs d’opinion comme de sympathiques ringards, ou, au pire, d’ignobles chauvins en pleine dérive populiste et identitaire. On leur répondra que c’est le marché qui décide, que si le consommateur préfère payer sa mayonnaise moins cher, c’est l’essence même du libéralisme, et qu’ils ne voudraient tout de même pas interdire la mayonnaise sans huile et sans œufs. Bolchéviques, va ! Et puis, si l’on n’y prend garde, avec ces histoires de mayonnaise, on va finir par parler protectionnisme, et autres lubies xénophobes. Le repli l’aura emporté sur l’ouverture, la haine sur la générosité et l’accueil. De quel droit est-ce qu’ils préfèrent leur mayonnaise, ces Belges ?

Et là, manifestement, tu es d'accord et tu approuves.

Comprends pas.

Ce que dénonce Polony, dans cet article, c'est précisément l'assimilation très rhétorique du souverainisme et de la critique du libéralisme à la xénophobie, au "repli identitaire" et à la "haine". Assimilation qui se pratique allègrement en effet, y compris ici -j'ai payé pour voir.

[neopilina]

Lorsque les britanniques (les pauvres, en particulier !) votent la sortie de l'UE, tu appelles ca du populisme et sembles le déplorer, je cite :

Cameron a joué avec le feu, le populisme

Tu déformes. Je dis que les couches populaires britanniques ont été victimes de, ont été influencées par des, discours populistes. Ce qui ne veut donc pas dire que " voter la sortie de l'U.E. est du populisme ".

Donc manifestement, quand on choisit la souveraineté nationale plutôt que l'UE, c'est du populisme et ce n'est pas bien ?

Pas du tout amigo, pas du tout ! J'ai toujours dit qu'en l'état l'Union était une bouse. Et une bouse aussi parce qu'elle se torche avec les sentiments, les particularités, etc., nationales, souverainistes si tu veux, ce qui est d'ailleurs très bien expliqué dans l'article filé par Malcolm, voir caricaturalement dans ce registre les propos de Juncker, dont j'ai dit ce que je pensais.
Et donc, j'ai bien compris comme toi ici :

Ce que dénonce Polony, dans cet article, c'est précisément l'assimilation très rhétorique du souverainisme et de la critique du libéralisme à la xénophobie, au "repli identitaire" et à la "haine". Assimilation qui se pratique allègrement en effet ...

[baptiste]

Tu déformes. Je dis que les couches populaires britanniques ont été victimes de, ont été influencées par des, discours populistes. Ce qui ne veut donc pas dire que " voter la sortie de l'U.E. est du populisme ".

Donc manifestement, quand on choisit la souveraineté nationale plutôt que l'UE, c'est du populisme et ce n'est pas bien ?

Faudrait peut-être mieux s'en tenir aux faits. Qui sont ces classes populaires qui ont appelé à voter le Brexit? Regardez qui soutenait le Brexit: la city et où étaient les syndicats et les travaillistes ?

Il va y avoir de l’ambiance dans les familles, apparemment les jeunes générations ont voté en très grande majorité pour le maintien tandis que les vielles générations ont fait exactement l’inverse, fracture géographique avec la sécession possible de l'Irlande et de L"Ecosse, fracture générationnelle, effondrement de la Livre... le peuple à voté... mais sociologiquement était ce les classes les plus modestes… alors si juridiquement il faut respecter ce vote intellectuellement on est en droit de douter de sa pertinence.

Deux tiers des députés étaient pour rester mais les petits-vieux ont décidé autrement de l’avenir de leurs descendants.

Qu'est ce que le populisme ? Quel fut le rôle des tabloïds cette presse de caniveau qui en plus du french bashing entretient un bashing anti-européen constant depuis 40 ans ?

Bernard Shaw l’avait  dit mieux que quiconque.
“Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve.”

Et puis pour tout ceux qui semblent l'ignorer, l'Europe n'est pas gouvernée par la commission mais par le conseil, c'est à dire les chefs d'états et de gouvernements et c'est souvent la lâcheté politique de ces derniers qui n'ayant comme horizon que leur réélection, donc la fameuse volonté du peuple    a contribué à construire l'image d'une commission omnipotente.

On entend parler, par facilité intellectuelle sans aucun doute, du divorce entre le peuple et l'Europe, mais le peuple brésilien à divorcé de Roussef, le peuple Italien de Rienzi, le peuple Espagnol de Rajoy, le peuple français de Hollande...faudrait peut-être chercher à comprendre pourquoi tout ces divorces et en finir avec cet alibi révélateur d'une fainéantise intellectuelle...à moins que ce soit d'une incapacité à comprendre...va savoir... la sempiternelle référence la volonté du peuple que chacun agite en se prétendant la seule incarnation véritable, authentique, indubitable, incontestable de la dites volonté. Le peuple n'a jamais contredit ceux qui prétendent parler en son nom...pourquoi?

Il semble qu'il y ait une pétition pour organiser un second référendum...les anglais ne voulaient pas d'une construction européenne non dirigée par eux, ils ont voté avec leurs tripes plus qu'avec leur cerveau, nostalgie de la grandeur de l'empire sans doute, en votant non, ils ont peut-être sacrifié ce qui restait de la Grande-Bretagne.

[Bergame]

Regardez qui soutenait le Brexit: la city

Non. Pour l'instant, il semble clair que "la City" soutenait le remain. D'ailleurs la réaction des marchés semble le confirmer.

Pour l'instant, l'âge -tu as raison-, le diplôme et la localisation géographique (en particulier grandes villes / reste) apparaissent comme les trois meilleures variables explicatives : http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/24/01003-20160624ARTFIG00345-brexit-qui-a-vote-pour-qui-a-vote-contre.php

Et puis pour tout ceux qui semblent l'ignorer, l'Europe n'est pas gouvernée par la commission mais par le conseil, c'est à dire les chefs d'états et de gouvernements et c'est souvent la lâcheté politique de ces derniers qui n'ayant comme horizon que leur réélection,

Non, le Conseil est essentiellement un organe législatif qui examine les directives de la Commission, en même temps que le Parlement. Lui non plus n'a pas même l'initiative législative (il ne peut pas proposer de texte).
Et contrairement à ce que disent les libéraux, que les responsables politiques puissent avoir en tête les désirs et attentes de leurs électeurs serait une bonne chose. Le problème est précisément qu'ils ne les ont pas assez en tête, et que leur action est orientée par des idéaux de valeur davantage que par ce qu'attendent les individus réels et concrets -à Bruxelles comme ailleurs, mais plus clairement qu'ailleurs.

A Bruxelles, on se méfie de la politique, précisément pour les raisons que tu donnes, on ne veut surtout pas entendre parler de mandats électifs et de peuples, c'est du populisme, tout ca. Aussi, ce ne sont certainement pas des chefs d'Etat élus ou des ministres nommés qui siègent au Conseil, c'est la France ou l'Allemagne.

Mais cette rhétorique est partout. Tiens, récemment, je discutais avec une bonne petite Sciences-Po bien proprette, en charge de la communication d'une "autorité indépendante" -le genre CNIL, ARCEP, etc.- qui réfléchissait à passer dans un Ministère. Mais qui se demandait à quel point elle pourrait apprécier de faire, je cite, de la "politique partisane" !
De la politique partisane ! Dans un Ministère ! Je me suis retenu à la table.
Qui aurait dit cela, il y a 20-30 ans, lorsque nous avions encore la représentation d'administrations neutres politiquement, sous le vocable d'"Etat" et de "service public" ? Mais le libéralisme est passé par là, et tout ce qui ressemble de près ou de loin à la politique est maintenant partisan et populiste. Il n'y a qu'une seule institution qui soit véritablement neutre politiquement, aujourd'hui, c'est le Marché.

Ah chers amis, vous ne vous rendez pas compte à quel point les lignes ont bougées, en particulier dans l'esprit de nos élites !

[neopilina]

Qu'est ce que le populisme ? Quel fut le rôle des tabloïds cette presse de caniveau qui en plus du french bashing entretient un bashing anti-européen constant depuis 40 ans ?

Ce qui constitue tout de même un " splendide " exemple de matraquage populiste. Je ne me suis jamais expliquée l'appétence des britanniques pour cette presse débile, méchante, féroce, qui a provoqué des dizaines de suicides, etc., non, je ne comprends pas.

[baptiste]

Il faudrait tout de même faire une différence entre le mot peuple avec la charge émotionnelle qu’il contient et la réalité sociologique des partisans du brexit. Certes toute la city n’a pas d’un bloc appelé au brexit, non mais les traders des hedges funds pourris à qui la communauté avait imposé un plafond des bonus eux ont appelé à voter le brexit pour retrouver leur liberté, Boris est un ancien d’Eaton et d’Oxford, moi si on me propose de m’expliquer où est le peuple je suis toujours prêts à chercher à comprendre… mais quand on se contente d’incantations sur sa volonté, c’est une peu comme la volonté divine…j’émets des doutes.

Google trends, c’est intéressant aussi google trends, ça nous apprends que la question la plus posée le lendemain du vote par les internautes anglais c’était «  Quelles sont les conséquences de la sortie de l’UE » et celle qui vient juste derrière « C’est quoi l’UE »…puis-je émettre un doute sur le fait que le vote des électeurs n’était pas nécessairement rationnellement motivé ?

Historiquement il y a une tradition isolationniste anglaise qui n’est pas partagée par les écossais, une suffisance d’ancienne puissance impériale, une presse lamentable…il me semble que cela a plus compté que tout ce que l’on peut avancer d’arguments rationnels et cela vaut autant pour les traders de la city que pour les vieux ruraux acariâtres…les anglais ont voté avec leurs tripes pas avec leurs têtes.

Un des arguments massue qui est un mensonge reconnu désormais par ses auteurs, c’était la capacité de renflouer du système de santé avec l’argent économisé. Une des raisons de la bonne santé de l’économie anglaise et qui n’est jamais citée dans la presse c’est l’existence de ressources pétrolières… en Ecosse… qui permet de dégager un excédent commercial et  de financer entre autre le système de santé, si l’Ecosse quitte le royaume uni…respectons la volonté du peuple. Moi j'appelle cela de l'automutilation, mais si c'est la volonté du peuple.

Pour moi la question est la même qu’à Athènes, les électeurs et non pas le peuple,  entendent ce qui leur plait d’entendre et les menteurs auront toujours une prime. Donc la préoccupation de sa réélection pour un élu, Bergame, ne coïncide pas nécessairement avec l’intérêt des dits élus.

Une des nombreuses questions nouvelles que pose par la situation actuelle que ce soit par rapport au changement climatique ou politique, c’est la distance entre ce que nous croyons savoir, ce que nous savons et ce que nous percevons, c’est à cette question qu’il faudra trouver un jour une réponse puisque les bréviaires qui donnaient des réponses toutes faites ont été fermés.

La pratique référendaire est un long apprentissage, seuls les Suisses qui à ce jour comptent plus de 50% des référendum organisés dans le monde savent s’en servir, à voir ce qui se passe à NdL avec les écologistes, on ne veut que la démocratie directe...certes...mais uniquement lorsque le vote nous est favorable..on est encore loin du compte.

[Bergame]

Comme tu dis. D'ailleurs, la coïncidence de ces deux référendums dans l'actualité offre l'occasion d'amusants spectacles. Par exemple, hier soir, je regardais BFM TV, et les deux sujets ont été traités l'un après l'autre : Le Brexit et Notre Dame des Landes. Pour ce qui concerne le Brexit, il s'agissait de dire que les pauvres Anglais allaient maintenant s'en prendre plein la tronche en matière économique, et on les plaignait amèrement, les pauvres, et on compatissait aux appels à organiser un nouveau référendum afin de corriger le résultat du premier. En revanche, lorsqu'il s'est agi de NDL, on se demandait à quel point le gouvernement allait savoir faire preuve de suffisamment de fermeté pour faire respecter le résultat et expulser les occupants de la zone, et on en doutait, à vrai dire, et on concluait par un : "C'est politique, tout ca."  

Et ce qui m'effare le plus, personnellement, c'est qu'on ose parler de rationalité là-dedans ! Il y a des gens qui osent dire qu'il s'agit, dans ces affaires, de vérité et de mensonge ! Tu n'as pas honte, baptiste ? Tu le sais bien, que tu ne fais que défendre, à plus ou moins longue distance, des intérêts.
Personne n'exige des électeurs qu'ils votent rationnellement, sauf les philosophes et les critiques de la démocratie. Tout le monde sait que les électeurs votent en fonction de leurs intérêts, les leurs. Pas forcément ceux qu'on voudrait qu'ils aient, les leurs. Et la plupart de ceux qui critiquent aujourd'hui la démocratie défendent tout simplement des intérêts qui ne vont pas dans le même sens. Voila tout. Et crois-le ou non, baptiste, mais personne n'est dupe, et surtout pas les pauvres et mal éduqués. Parce que ce n'est pas à l'école qu'on apprend ce qui motive les hommes.

Il y a quelques siècles, lorsque les élites voulaient faire accepter une décision à un peuple récalcitrant, elles disaient : "Dieu le veut !" Du reste, c'est ce qu'elles continuent à dire dans certaines régions du monde. Dans notre occident laïcisé, elles disent : "La raison l'exige !"
Ce n'est pas seulement la démocratie qui est à risque, aujourd'hui, c'est même la vérité.

[Rêveur]

Dans le lien que propose baptiste (Figaro), le pourcentage de vote "in" chez les jeunes de 18 à 24 ans est tantôt de 66% (premier paragraphe), tantôt de 75% (photo). Pas très clair tout ça...
 P.-S. : des commentaires de l'article :

"66% des 18-24 ans ont voté «in»" oui mais on oublie de préciser que les 18/24 représentent seulement 5 % , oui cinq %, de l’électorat total au UK.
Lol, comme disait Churchill : "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées "

Au final les jeunes de 18/24 ans qui représentent 5 % de l'électorat global ont de plus eu un taux de participation de 36%.
donc 65% de 5% avec un taux de 36% , c'est peanut !

[baptiste]

Et ce qui m'effare le plus, personnellement, c'est qu'on ose parler de rationalité là-dedans ! Il y a des gens qui osent dire qu'il s'agit, dans ces affaires, de vérité et de mensonge ! Tu n'as pas honte, baptiste ? Tu le sais bien, que tu ne fais que défendre, à plus ou moins longue distance, des intérêts.
Personne n'exige des électeurs qu'ils votent rationnellement, sauf les philosophes et les critiques de la démocratie. Tout le monde sait que les électeurs votent en fonction de leurs intérêts, les leurs. Pas forcément ceux qu'on voudrait qu'ils aient, les leurs. Et la plupart de ceux qui critiquent aujourd'hui la démocratie défendent tout simplement des intérêts qui ne vont pas dans le même sens. Voila tout. Et crois-le ou non, baptiste, mais personne n'est dupe, et surtout pas les pauvres et mal éduqués. Parce que ce n'est pas à l'école qu'on apprend ce qui motive les hommes.

C’est exactement le paradoxe avec le vote anglais.

Prenons la question de manière rationnelle, il existe des hommes politiques qui connaissent les éléments nécessaires à la compréhension des discussions en cours, qui connaissent les enjeux réels parce qu’ils sont aux affaires mais qui se déchirent entre eux, pour les départager un d’eux à l’idée d’en appeler au référendum, c'est-à-dire demander à des gens qui n’ont qu’une perception superficielle de la réalité d’endosser la responsabilité de décisions qu’eux même sont incapables de prendre. Voila la réalité d’un référendum de ce type, l’expression d’une lâcheté politique, rien à voir avec un soit disant respect de la volonté peuple, on avait déjà vu la même chose à Athènes l’an passé.

Les anglais ont-ils voté dans leur intérêt ? On peut en douter, toutes les prévisions les plus pessimistes  se sont réalisées, plus quelques unes auxquelles personne n’avait pensé. Dans une campagne électorale les slogans, les discours, l’éloquence s’adressent à deux émotions : la peur et l’espérance mais peu à la raison, c’est pourquoi il est possible de voter contre ses intérêts.

Un référendum d’initiative gouvernementale à toujours un côté plébiscitaire. Combien d’électeurs travaillistes ont voté le brexit parce que la question était posée par un conservateur qui prônait le remain ? Plus ou moins de 1,9% des votants ?

La souveraineté HKS émane du peuple, la constitution Suisse de 1848 disait avoir été écrite « au nom du peuple et des cantons souverains de la Suisse ». Il n’y a jamais chez eux de votation, c'est le mot pour ce que nous appelons référendum, proposée par le gouvernement c'est le privilège du peuple qui seul peut prendre l’initiative d’une question. Les avantages sont nombreux, en premier lieu le temps du débat est très long puisque celui-ci débute dés le recueil des signatures nécessaires, ce qui prends toujours des mois, il semble que beaucoup d'anglais n'étaient pas heureux que la question leur ait été posée, il n'est pas sûr que ce référendum ait pu recueillir les signatures nécessaires à son organisation. Ensuite il élimine l’aspect plébiscitaire, enfin  il exige la double majorité celle du peuple et celle des cantons, ce qui permet à chaque canton de conserver son identité. Le spectacle de décomposition accélérée de l’univers politique que l’on observe en France n’est pas singulier, alors puisque les anglais ont remis malgré eux en marche la pensée politique européenne, il me semble qu’une mesure de ce type aurait le mérite de réconcilier le peuple inactif avec la gestion politique.

Rêveur, ce n’est qu’une coquille, il existe d’autres sources qui confirment cette différence entre le vote jeune et plus âgés et puis l'article était cité par Bergame. Quelle information nous apporte le fait que les jeunes ne représentent qu'un petit nombre d'électeurs? Ce qui présente un intérêt c'est de voir que ceux qui sont concernés au premier chef, puisque c'est leur avenir qui est en jeu, pensent différemment des autres qui finalement seront peu concernés mais plus étant plus nombreux....

[Bergame]

Prenons la question de manière rationnelle, il existe des hommes politiques qui connaissent les éléments nécessaires à la compréhension des discussions en cours, qui connaissent les enjeux réels parce qu’ils sont aux affaires mais qui se déchirent entre eux, pour les départager un d’eux à l’idée d’en appeler au référendum, c'est-à-dire demander à des gens qui n’ont qu’une perception superficielle de la réalité d’endosser la responsabilité de décisions qu’eux même sont incapables de prendre. Voila la réalité d’un référendum de ce type, l’expression d’une lâcheté politique, rien à voir avec un soit disant respect de la volonté peuple, on avait déjà vu la même chose à Athènes l’an passé.

Effectivement, prenons la question de manière rationnelle. Toi aussi, baptiste, tu penses que le monde est mathématique, n'est-ce pas ? Tu penses que, si on a les bonnes informations, on peut faire des prédictions probabilistes quant à l'apparition d'évènements ? Et puis, après coup, quand les évènements semblent nous donner raison, on peut dire : Ah vous voyez, je vous l'avais bien dit ! Après coup, c'est toujours plus simple de savoir.
Mais être rationnel aujourd'hui, ca consiste à assumer que nous évoluons dans des systèmes hyper-complexes, dans lesquels le probabilisme est un voeu pieux. Ne serait-ce que pour cette unique raison que tu n'as pas encore intégré quel est le principe qui sous-tend le monde social, économique et politique : La prophétie auto-réalisatrice. Le monde social est un monde dynamique et, à ce titre, il n'est jamais un tableau statique de variables sur l'interaction desquelles on peut faire des prédictions (Malcolm avait écrit quelque chose de très pertinent là-dessus, récemment, logos et dynamos) : En économie, les évènements sont soit macro et imprédictibles (comme la crise des subprimes) soit adviennent parce qu'un grand nombre de gens le veulent ou l'anticipent. Avant de prétendre parler d'économie, baptiste, et avant d'en appeler à la raison quand tu parles d'économie, tu devrais déjà commencer par étudier ce que les économistes appellent, dans leur jargon, le phénomène des anticipations rationnelles : il me semble que ta vision du système économique est un peu dépassée.

En fait, chacun se détermine dans son action sur les mêmes éléments : Ses intérêts tels qu'il les perçoit, et ses convictions, ses valeurs -ce qu'il voudrait qu'il advienne. Les responsables politiques, les chefs d'entreprise, les citoyens, tout le monde. Et on ne voit pas bien, pourquoi seuls les responsables politiques en faveur du Remain auraient été au courant des "enjeux réels".

De plus, tu te fondes sur ce qui se passe depuis une semaine pour décider que c'était une mauvaise décision. Pourquoi ? Parce que Livre a plongé et que le LSE a perdu de la valeur ? Mais il est déjà en train de rebondir, mon pauvre ! Et on n'évalue pas les conséquences d'une décision qui engage l'avenir d'un pays aux retombées à 5 jours ! C'est vraiment de l'hyper-court-terme. Rien ne dit pour l'instant que les Britanniques n'ont pas pris la bonne décision pour eux-mêmes.

Et enfin, ce qui m'étonne le plus, c'est que personne n'est capable de dire qu'ils ont pris une bonne décision pour nous ! Ca me rappelle les discussions avec ma compagne -c'est là où je fais donc une confession biographique : Ancienne banquière, admiratrice de Thatcher, abonnée au Mises Institute, la totale. Lorsque je lui démontre par A+B que le libéralisme économique ne marche pas, qu'il n'a pas tenu ses promesses puisque malgré toutes les réformes, tous les efforts consentis par les citoyens européens depuis 40 ans, la croissance est quasi-nulle dans l'UE, en désespoir de cause, son dernier argument, c'est : "Oui, mais regarde, ca marche en Chine". Et là, je dis invariablement : "Mais qu'est-ce qu'on se fiche de la croissance chinoise si elle n'impacte pas la croissance ici ?" Et alors elle me répond, avec un petit sourire, et en roulant des yeux : "Ah alors c'est donc vrai que tu es nationaliste ?" Je l'adore   
Mais c'est étonnant comme, les libéraux, si individualistes, jamais très loin de vous démontrer que l'égoïsme est une vertu, convaincus des bienfaits de la compétition, sont brusquement capables, lorsqu'il s'agit de sauver l'idéologie, d'empathie voire de pitié envers Autrui : Les pauvres britanniques ! Vous vous rendez compte, c'est dramatique ce qui leur arrive ! L'immobilier chute ! Les prix baissent ! La City risque d'être marginalisée ! Le LSE risque de descendre sous Francfort et Paris ! Vraiment, ayons un peu de cœur, écoutons leur cri de douleur et surtout, surtout, ne leur fermons pas nos frontières !
C'est une très bonne chose pour nous, Français et Européens, que les Britanniques soient sortis de l'UE. Rien ne le dit pour l'instant, mais admettons même qu'ils aient fait une erreur en décidant de s'isoler : Et alors ?

Je passe sur ta magnifique apologie du référendum suisse. Ce que j'aime, avec toi, baptiste, c'est que tu ne fais même pas semblant d'avoir des opinions à géométrie variable.

[neopilina]

( Tatcher était beaucoup plus maline que les Torries actuels : elle était pour l'Union, et, bien sûr, y imposer ses conditions ! L'Angleterre était gagnante à ce double-jeu. )

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