Anarchie ?

[Invité]

Tiré de ...

Une entreprise sans hiérarchie, c'est possible.
Oui, mais avec des éminences grises et des meneurs alors, comme dans toute dynamique de groupe. Soit donc des hiérarchisations informelles (conformisme, ancienneté, capital symbolique - Bourdieu, -.etc.) ainsi que constaté dans toute asso & mouvement social, avec autorité afférente.
Et comme l'Homme est partie-prenante du règne animal ...
Ne soyons pas angéliques.

Tout ce qui explique mon devenir en aristocratisme de gauche.

Voir aussi.

[hks]

C'est à dire que dans le règne animal il n y a ni droite ni gauche ... si tu veux . Ce n'est pas l'aristocratique qui poserait encore problème mais le "de gauche".
On connait la distinction traditionnelle entre anarchiste de droite et anarchiste de gauche (voire du centre).

[neopilina]

" Aristocratisme de gauche ", à première vue oxymoresque, mais comme j'ai un peu lu notre moustachu préféré, j'entends bien ! Bon, allez ! :

[Invité]

Le "de gauche" convoque simplement en termes "marketings" "la vertu qui prodigue", etc. C'est évidemment oxymoral, pour bousculer le chaland. Nietzsche était autant anhumanitaire/anégalitaire, "qu'avénalitaire/acupiditaire".

[Magni]

La volonté de Nietzche doit elle être confondue avec celle des personnages mythiques qu'il fait parler ?

Nietzche a fait la promotion de l'humanisme.
Le surhomme de Zarathoustra n'est pas une idole de Nietzche mais son pantin, c'est l'erreur d'Heidegger.
Heidegger s'est planté, seul Sartres a repris la flamme.


La conséquence de la constatation de l'aporie du surhumanisme heiddeggerien c'est l'humanisme sartrien.
La suite de Nietzche c'est Sartres.

Zarathoustra est surhumaniste mais Nietzche est un pré-existentialiste-humaniste.
Zarathoustra est une preuve par l'absurde, Nietzche dénonce ce que dit Zarathoustra.

[poussbois]

Rien à voir avec l'anarchisme ou avec Nietzsche... L'anarchisme ne peux pas étre téléologique et donc ne réclame aucun meneur pour aucun but.

[kercoz]

Rien à voir avec l'anarchisme ou avec Nietzsche... L'anarchisme ne peux pas étre téléologique et donc ne réclame aucun meneur pour aucun but.

Le concept téléologique est trop vite évacué par une " raison" simplifié, linéaire qui "éloigne" temporellement effet et cause en semblant inderdire une inversion. ( C'est un problème qui intéresse HKS si j' ai bonne mémoire ).

"""""""""""""""""Le raisonnement téléologique est rejeté par la méthodologie scientifique moderne en raison du principe de causalité qui implique une relation entre une cause et un effet dans laquelle l’effet ne peut précéder la cause. Dès lors, la téléologie s’oppose à deux problèmes :

Un problème nomologique : une cause finale, c’est-à-dire un phénomène futur, non advenu, ne peut interagir sur un phénomène présent.
Par suite un problème de temporalité : l’intervention d’une cause finale va à l’encontre du principe de continuité du temps (de non cyclicité)."""""""""""""

En se servant des th. de la complexité non linéaire ( j' évite "Chaos" qui fait peur), on peut proposer du fait des niveaux fractal, qu' une rétroaction au niveau supérieur doit exister à un niveau inférieur......
Ce qui peut expliquer l' impression d' inversion temporelle : au début du phénomène le "feed back" minimal du système informe le système de la permanance de cette nécessité....si l' information est jugée pertinente son effet peut être amplifiée ( non linéaire) et sembler précéder la causalité ( pas sur que ce soit clair !)

C'est peut être pas si HS que ça, Poussbois, Le finalisme qui ( si j' ai bien compris) est rejeté pour ses relents mystiques, peut aussi être considéré comme entièrement mécaniste dans le sens ou un système recherche un état stable ( attracteur).....ce qui peut tres bien être le cas du modèle Libertaire.

[poussbois]

Dans le modèle libertaire, l'autorité existe, elle est seulement consentie à titre personnel si elle est légitime. Une histoire de degré.

Dans le modèle anarchiste, il n'y a pas d'autorité donc pas de projets donc pas de but.

[Invité]

Magni, quand dans Ecce homo, on lit quelque chose comme "Zarathoustra, c'est moi." le doute n'est plus permis.

Nietzche a fait la promotion de l'humanisme.

J'en conviens, mais d'un humanisme antique & renaissant, où est humain ce qui s'efforce par-delà l'animal, et se développe instructivement psychophysiologiquement, donc par exercitation, aussi. Rien à voir, précision nécessaire, avec l'humanitarisme qui fait tout notre "humanisme" contemporain (amour du prochain postchrétien).

Le surhomme de Zarathoustra n'est pas une idole de Nietzche mais son pantin, c'est l'erreur d'Heidegger.

Certainement. Mais je dirais d'abord surtout que, Heidegger, c'est le Nietzsche du pauvre : celui qui a besoin de tout redéterminer logiquement. Pauvre diable, que j'exploite pourtant allègrement, car je trouve sa verbosité relativement pertinente ("Gestell philosophique" heideggerien).

Heidegger s'est planté, seul Sartres a repris la flamme.

Sans S final, Sartre. Mais Sartre n'a "repris" aucune flamme, la liberté sartrienne est un heideggarianisme que Nietzsche raillerait, de ce qu'il n'y avait chez Nietzsche ni libre- ni serf-arbitre. Quant à l'angoisse, elle est sempiternellement surmontée par la volonté de puissance, équivalent très-relatif des devancement heideggerien/projet sartrien.

La conséquence de la constatation de l'aporie du surhumanisme heiddeggerien c'est l'humanisme sartrien.

Un surhumanisme heideggerien ??? Que signifies-tu par là ?
Quant à "l'humanisme" satrien, c'est un humanitarisme, et rien d'autre.

La suite de Nietzche c'est Sartres.

Non. CQFD.

Zarathoustra est surhumaniste mais Nietzche est un pré-existentialiste-humaniste.

Nietzsche avec un S après le Z. Mais si donc on peut trouver du Kierkegaard chez Nietzsche, de ce qu'il vécut dans un cadre protestant, il n'y a pas d'existentialisme nietzschéen, mais un vitalisme augurant W. James & H. Bergson. Cela d'autant plus que Nietzsche appréciait le transcendantalisme littéraire américain & l'aristocratisme culturel français.

Zarathoustra est une preuve par l'absurde, Nietzche dénonce ce que dit Zarathoustra.

Zarathoustra est un transcendantaliste littéraire américain doublé d'un aristocratiste culturel français, qui aurait écrit dans un allemand second impérial-protestant parodique.

[Invité]

Si par "archie", on entend effectivement l'étymon arkhè, pour commencement, origine, principe, commandement, (sur)déterminant, l'anarchisme est concrètement un "erratisme", un "chaotisme", un "hasardisme", un "aléatisme" philosophiques, métaphysiques, politiques, sociaux, moraux & existentiels. Bref : un non-sens.

Mais, si par anarchisme, on entend le contractualisme interpersonnel de Kropotkine ou Proudhon, alors il faut y voir une autodiscipline/autodétermination sociopolitique moralement humanitaire, où il n'est plus d'autorité qu'individuelle/personnelle, par laquelle chacun est tenu de pratiquer/exercer un savoir-vivre contractualiste respectueux, libertarien, égalitaire & camarade.

Avec une autorité voire des autorités, donc.

On ne se passe pas d'autorité, pragmatiquement, et surtout fatalement. Du moins, pas humainement.

[poussbois]

Un jour, un groupe de militants anarchistes souhaitent se regrouper au sein d'un kibboutz pour produire des dattes. Tout fonctionne bien au début, pas de hiérarchie, une organisation informelle, et chacun fait selon ses besoins et ses envies.
Un autre jour, les pics de production de dattes demandent de la main-d’œuvre obligatoire ; les femmes trouvent que les tâches ménagères et les enfants leurs reviennent trop systématiquement ; on tire un malade de son lit parce qu'il y en a marre des tire-au-flanc en pleine production.
Un dernier jour, la communauté s’aperçoit que les frigos sont régulièrement vidés, trop vite. Il est décidé de mettre les frigos sous clés, fin de l’histoire anarchiste. Celui qui a les clés a du pouvoir, volonté contre volonté ce n'est plus de l'anarchisme.

Inversement, le kibboutz d'à côté, communiste lui, fonctionne parfaitement bien. Les frigos ne sont pas sous clés, les femmes font le ménage et s'occupent des enfants mais sans (trop) râler, les malades sont autorisés à se reposer, et la production est bonne et enrichie la communauté. Un comité de représentants décide de l'organisation de la production et de la vie du kibboutz et tout est bien pour ceux qui rentrent dans le système.

Je ne dis pas que l'anarchisme est humain ou pas. Par contre, dans un système anarchiste, l'autorité n'a de légitimité que si elle peut être remise en question. Et il est légitime à chacun de remettre en question cette autorité à tout moment, s'il le souhaite.
Dans la petite histoire de kibboutz, ce qui a ruiné le projet anarchiste, ce n'est pas que l'anarchisme soit une utopie inhumaine, ou qu'il y ait eu refus de l'autorité (temporaire et réfutable), mais une perversion initiale du projet par deux concepts contradictoires et irréconciliables : anarchisme et production capitaliste, ce dont s’accommode très bien les communistes, a contrario.
Pour garantir le maintien du projet anarchiste, il aurait fallu accepter de voir se perdre une partie de la production de datte, une partie de la richesse commune. Pour retrouver un projet collectif, il aurait fallu remobiliser les individus autour de ce projet ce qui n'a pas été fait, préférant l'application d'une autorité légitime, mais dans le cadre du projet initial de production dattière et pas du projet anarchiste.
Il faut beaucoup de fatalisme aux anarchistes, et accepter d'avoir faim si le groupe dysfonctionne dans la gestion de la récolte. Ce n'est pas qu'un problème d'autorité, mais d'objectif, de but, de projection dans l'avenir... et de collectif.

[Magni]

Rien à voir avec l'anarchisme ou avec Nietzsche... L'anarchisme ne peux pas étre téléologique et donc ne réclame aucun meneur pour aucun but.

Je suis Dieu, je crois en moi et je suis anarchiste.

Je suis un moniste, chacun est une monade, comme disait Platon: ma monade en haut, vos monades en bas.

Je suis humaniste, une monade en vaut une autre, à leurs naissances toutes les monades sont égales devant les lois de la Nature, la Cause: finale unique et universelle.

La cause finale on peut la concevoir, entre la cause finale et la cause première on sait que le temps ne s'étend pas plus longtemps qu'un changement de date instantanée, et certain ce demande ce que peut être la cause première. Le monde est peuplé de sages et de fous, choisissez de chercher ce que vous voulez connaitre, le monde vous offrira la conséquence de vos actes raisonnés ou irréfléchis.

Mon destin c'est ma raison agissante, ma force active, là réside ma liberté de l'anarchiste téléologique.

Je suis stoïcien, je crois aux Dieux et au destin, je suis devenu un existentialiste athée en constatant l’inexistence de toute essence divine en dehors de mon imagination, le daimonisme m'habite.
Je n'ai aucun dieu véridique en dehors de ma conscience conceptuelle, voila le résultat de l'analyse empiriste du monde.

Comme disait l'apocryphe: si j'ai été créé c'est merveilleux mais si j'existe par moi même c'est encore mieux.

Cela me conduit à l'humanisme: l'humain en principe, chaque culture et chaque personne, est le centre du sujet, l'objet élu de l'attention de Il qui devient un être quand il se retrouve éclairé par sa lumière.

[Magni]

Un problème nomologique : une cause finale, c’est-à-dire un phénomène futur, non advenu, ne peut interagir sur un phénomène présent.

Dans le retour éternel la fin des temps précède et est la cause du début des temps. C'est un cycle répétitif à l'identique.

Tout ce qui arrivera dans le futur est déjà arrivé dans le passé et est la cause du présent.

[Magni]

Dans le modèle libertaire, l'autorité existe, elle est seulement consentie à titre personnel si elle est légitime. Une histoire de degré.

Dans le modèle anarchiste, il n'y a pas d'autorité donc pas de projets donc pas de but.

Je fais ce que je crois devoir faire quand ma pensée mes paroles et mes actes sont cohérents, ayant la même intention et la même attitude.

Si l'anarchie est viable se sera parce que l'union des bonnes volonté sera plus forte que l'union des mauvaises volontés et ce jour arrivera ou les gentils seront plus nombreux que les abrutis parce que l'union dans le respect à un plus fort pouvoir de cohésion que la soumission à l'autorité et que c'est de destin de l'humanité de voir l'évolution darwiniste des civilisation devenir plus forte pour évincé la précédente.

Quand on arrêtera de se taper dessus et qu'on s'accordera on n'aura plus besoin des juges et de la maréchaussée, nous seront alors tous des humains vivants en liberté dans leur milieu naturel, l'anarchie régnera comme la concorde et nous n'aurons plus besoin des lois pour être gouvernés par la raison.

[poussbois]

Je suis Dieu, je crois en moi et je suis anarchiste.

Bien vu effectivement. L'anarchisme ne serait alors au final que l'aspect mystique du narcissisme : transformer en terre sacrée son propre égotisme. Etre une fin en soi. Libéré d'une mythologie exogène pour se constituer seul et unique Dieu en soi.

Là où je te perds, c'est sur l'échelle de valeur des monades. A moins que ça ne soit que deux pendants différents de ton texte et que l'humanisme et l'anarchisme soit bien différents. Outre que l'expérience ne marche pas, toutes les communautés anarchistes dont j'ai entendu parler se terminant en une sorte de tyrannie du plus fort, je ne conçois pas qu'on puisse être Dieu et accepter le caractère sacré de l'autre. Si la divinité n'est pas exogène, elle ne peut pas regrouper, c'est bien ça le problème il me semble. Je veux dire : si toutes les monades se valent, c'est la collectivité qui est sacrée par l'individu.

Ceci dit, merci pour la téléologie qui était une fausse piste, ça cadre mieux. Ca n'enlève rien au fonctionnement de ma petite fable et je continue à dire que l'anarchisme doit s'associer au fatalisme pour être cohérent. C'est aussi pourquoi Proudhon est récupéré par des anarchistes qui manquent de rigueur conceptuelle, ou par des lecteurs inattentifs. Je ne pense pas qu'il le soit. Qu'il lutte contre le pouvoir excessif et la mauvaise répartition des richesses par rapport à la réelle valeur sociale des individus, oui, mais pas anarchiste. Il était trop conscient de la nécessité d'une politique et d'une collectivité notamment pour changer les choses.

[Magni]

L'anarchisme doit s'associer au déterminisme, pas au fatalisme.

Le déterminisme de la liberté inévitable des choix pour des résultats courus d'avance est incontournable.

La science est déterministe, elle s'oppose au fatalisme.

Par la connaissance de soi.

Connais toi toi même: ne te compare pas aux Dieux, soit un Dieu.

Un Dieu véritable est une monade, chaque humain emporte sa propre vérité.

Platon dit dans le texte: la monade en haut la diade en bas.

[Invité]

Magni, nietzschéen du dimanche ...

Je suis Dieu, je crois en moi et je suis anarchiste.

Dieu est mort, le moi est une illusion comme le reste, l'anarchisme est un postchristianisme/humanitarisme.

Je suis un moniste, chacun est une monade, comme disait Platon: ma monade en haut, vos monades en bas.

Le jeu pulsionnel de la volonté de puissance, non seulement te fait une polyade, mais en sus te consubstantialise au tout.

Je suis humaniste, une monade en vaut une autre, à leurs naissances toutes les monades sont égales devant les lois de la Nature, la Cause: finale unique et universelle.

La nature est indifférente à l'égalité, le monde n'a pas de cause mais est une fiction sans auteur, il n'y a pas de fin dans l'absolu, et encore moins universelle ou unique.

La cause finale on peut la concevoir, entre la cause finale et la cause première on sait que le temps ne s'étend pas plus longtemps qu'un changement de date instantanée, et certain ce demande ce que peut être la cause première. Le monde est peuplé de sages et de fous, choisissez de chercher ce que vous voulez connaitre, le monde vous offrira la conséquence de vos actes raisonnés ou irréfléchis.

La logique est une illusion de la volonté de puissance, évolutive, avec ses espèces d'utilité, mais adionysiaque, rêve apollinien.

Mon destin c'est ma raison agissante, ma force active, là réside ma liberté de l'anarchiste téléologique.

Quelle raison, la petite ou la grande ?

Je suis stoïcien, je crois aux Dieux et au destin, je suis devenu un existentialiste athée en constatant l’inexistence de toute essence divine en dehors de mon imagination, le daimonisme m'habite.

Satan, c'est comme la femme, ça tend ma .... Sauf le respect que j'ai pour ta foi, que tu peux avoir perspectivement, mais ne te réfère pas alors à qui-tu-sais.

Je n'ai aucun dieu véridique en dehors de ma conscience conceptuelle, voila le résultat de l'analyse empiriste du monde.

Outre qu'on aurait aimé en avoir le développement, même logique, la conscience intellectuelle est superficielle.

Comme disait l'apocryphe: si j'ai été créé c'est merveilleux mais si j'existe par moi même c'est encore mieux.

Causa sui ? J'adore ce grand rêve nihiliste d'autocréation ex nihilo.

Cela me conduit à l'humanisme: l'humain en principe, chaque culture et chaque personne, est le centre du sujet, l'objet élu de l'attention de Il qui devient un être quand il se retrouve éclairé par sa lumière.

Woaw. C'est mystique, en fait, et tu es l'Enchanteur ou le Magicien (selon traductions) de Zarathoustra.

ATTENTION: je ne me suis presque pas exprimé en mon nom, mais depuis ma sapience du nietzschéisme, pour laquelle je ne produirai pas ici tous les justificatifs, encore que j'en ai produits par ailleurs - qui cherche, trouve.

[Invité]

Au passage, je te trouve bien plus stirnerien qu'autre chose, encore que tu te cherches par trop d'étiquetages pour bien t'emballer, dans tous les sens du terme, ainsi que les dandies.


EDIT: Poussbois est intéressant dans les termes.

[Magni]

L'anarchisme viable est forcément humaniste car s'il est suprémaciste individuel opportuniste il sera ultra violent donc pas très viable.

On a pu voir naitre des anarchie révolutionnaire mais on ne pourrait pas voir disparaître une anarchie populaire: un peuple de raisonnable et philosophe.

Je propose de payer les juges a ne rien faire. Arrêtons de nous faire arrêter !

[Magni]

Au passage, je te trouve bien plus stirnerien qu'autre chose, encore que tu te cherches par trop d'étiquetages pour bien t'emballer, dans tous les sens du terme, ainsi que les dandies.


EDIT: Poussbois est intéressant dans les termes.

Je n'en ai rien à battre,

merci quand même.

[Invité]

C'est bien ce que je disais dans ma réflexion sur l' "archie". Il faut poser l'autorité minima de valeurs morales.


PS: rien à foutre/merci quand même, c'est un joli oxymore, encore que le quand même relativise le merci.

PPS: mécanisme de défense.

[Magni]

J'ai changé ce que j'avais écris pour pourrir ta citation,
tu me fais rire.

[Invité]

:)

[Magni]

à demain

[Invité]

Fais de beaux rêves !

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