Re: Anarchie ?

[Invité]

Fais de beaux rêves !

[Magni]

PS: Dieu est autant mort que Thor au crépuscule des dieux.

Si il est mort c'est qu'il a vécu, on n'a jamais vu un mort n'avoir point vécu, donc Dieu est vrai et il existe selon Fred, il est juste mortel, pas inexistant.

Le temps étant cyclique il redeviendra vivant, jésus revient man.


PPS : il faut vraiment que je me barre, a plus

[Invité]

Allez, au lit !

[baptiste]

Les habitudes suffisent à la plupart de nos actions tout comme les préjugés à la plupart de nos jugements quotidiens, nous sommes libres lorsqu’il nous arrive rentrer en nous-mêmes, le problème c’est qu’il nous arrive rarement de le vouloir. Pourquoi la réponse prônée par l’anarchie est dénuée de sens politique ?

Parce qu’elle confond liberté et souveraineté, « aucun homme ne peut être souverain, car la terre n'est pas habitée par un homme, mais faite des hommes », et que le groupe est toujours pluriel. La société est mue par des forces contraires il n’est pas envisageable de construire un projet politique anarchiste sans tenir compte de ces constantes que sont le pouvoir et la liberté en perpétuelle évolution et définition.

Penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie politique mais penser changer le monde sans prendre le pouvoir a été à ce jour une aventure des plus hasardeuses, ce qui ne me conduit tout de même pas à approuver ceux qui soutiennent "Nous n’apportons pas la paix" et "nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique", car la puissance d’une communauté politique n’est pas nécessairement liée à la force, il n’ y a de liberté commune que politique. L’homme n’est vraiment humain que parmi les hommes, il n’est libre qu’à titre d’humain disait Bakounine, mais il est aussi humain d’être divers ce qu’il n’avait pas pris en compte. Le monde change et ce n’est pas seulement du fait de la volonté politique de l’homme d’aujourd’hui ou de quelques uns voulant mettre en œuvre un modèle théorique, ou des modifications de comportements du fait de la technologie, ou des conditions environnementales, non mais tout cela à la fois qui fait changer le monde. Plus il y a de sources potentielles de conflits entre les hommes et plus il sera nécessaire de réguler.

On ne peut se défendre du pouvoir qu’en en faisant l’outil de la communauté et en appliquant des règles pour la maîtrise du pouvoir pas en supprimant le pouvoir. La liberté exige la nécessité de baliser la sphère politique par l’autorité politique ou la loi, ce qui est en totale contradiction avec la tradition anarchiste. La liberté doit être pensée comme les exercices constants du contrôle social par des dispositifs d’appropriation du pouvoir. L’anarchie en niant la nécessité du vivre ensemble par un simple jeu de spéculations dialectiques dans la mesure où elle ne se targue jamais d’aucun fait d’expérience oublie l’histoire et que la féodalité ne fut que le produit de l’anarchie.

L’anarchie relève d'un état pathologique pas d'un état politique. Quelque chose me dit que je me suis fait de nouveaux amis

[Invité]

Je ne saurais que plussoyer globalement l'intervention de Baptiste, avec ces quelques éléments de détails :

Sur ce qui influence les Hommes, je dirai que le pouvoir politique n'en est jamais que la partie émergée, circonstancielle, conjoncturelle, dont certes on pourra se souvenir rétrospectivement/historiquement, et qui aura un impact relatif, psychophysiologique, ou mnémo-comportemental, sur le présent/futur relativement proche (j'entends : à l'échelle de cinq générations environ, sachant donc que chaque génération véhicule son rejeu mnémo-comportemental, aléatoirement au plan géographique pour un même territoire d'ailleurs : par exemple, la Seconde Guerre mondiale d'un Alsacien annexé enrôlé Malgré-Nous sur le front russe, n'est pas la Seconde Guerre mondiale du Francilien occupé à te subir le tourisme bosch et une sévère bataille pour la Libération - sans parler des vengeances tondant les femmes, etc. - qui n'est pas la Seconde Guerre mondiale du Béarnais au fond de la vallée d'Ossau, qui fit passer des Résistants en Espagne en pleine nature, surtout confronté à la gendarmerie française-vichyste).

Les pensées sont aussi de grands événements, si pas les plus puissants sur des millénaires (cf. Bouddha, Moïse, Socrate, Jésus, Mahomet).

Enfin, je trouve de bon sens que d'envisager instrumentalement le pouvoir, mais je pense que le pouvoir est toujours explosif-débordant-expansif, selon ces sagesses populaires énonçant le pouvoir corrompt et le pouvoir appelle/attire le pouvoir, car ils sont très vérifiés sociohistoriquement. C'est précisément cette vérification que les anars ont en horrar, et contre laquelle ils se débattent ainsi que des chats dans une rivière, les pauvres.
Néanmoins, sans structuration potentiaire, pas de vie humaine en effet, et il me semble que les cycles collectifs de fondation-harmonisation-corruption-disparition, soient donc cycliquement mimétiques des génération-maturation-dégénération-extinction individuelles - inexorables mais tragicomiques devenirs.

L'anarchisme accélère juste le processus, politiquement, amateur de "pourritures" ...

[hks]

L'anarchisme accélère juste le processus, politiquement, amateur de "pourritures" ...

Il y a des mots à éviter.

Je m'interrogeais sur ton aristocratisme prétendument de gauche

et je me demande qui ce n'est pas plutôt un anarchisme de droite.

[hks]

à baptiste

Tu pontifies

 Il ne faut pas dire

Penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie politique mais penser changer le monde sans prendre le pouvoir a été à ce jour une aventure des plus hasardeuses,

Mais
Penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie politique CAR penser changer le monde sans prendre le pouvoir a été à ce jour une aventure de la pensée imaginante (ou de l'utopie si l' on peut dire )


Je ne vois pas la pensée anarchiste comme une pensée de la dissolution du pouvoir mais plutôt comme celle de l'exaltation du pouvoir de l'individu  (ce qui est bien différent de ce que tu laisses penser).
Il y a donc bien dans l 'anarchie une prise de pouvoir. Un reprise du pouvoir qui est censé faire défaut à l'individu dans l' état d'oligarchie.

J'aimerais des contradicteurs à la hauteur de la défense qu'en fait poussbois.
Parce que là on est dans la caricature.

[Courtial]

La volonté de Nietzche doit elle être confondue avec celle des personnages mythiques qu'il fait parler ?

Nietzche a fait la promotion de l'humanisme.
Le surhomme de Zarathoustra n'est pas une idole de Nietzche mais son pantin, c'est l'erreur d'Heidegger.
Heidegger s'est planté, seul Sartres a repris la flamme.


La conséquence de la constatation de l'aporie du surhumanisme heiddeggerien c'est l'humanisme sartrien.
La suite de Nietzche c'est Sartres.

Zarathoustra est surhumaniste mais Nietzche est un pré-existentialiste-humaniste.
Zarathoustra est une preuve par l'absurde, Nietzche dénonce ce que dit Zarathoustra.

Je ne comprends pas plus que Malcolm.
Idole s'oppose à pantin ? Ca semble plutôt être un peu la même chose.

Si bien que la proposition correcte est : selon Heidegger, le Surhomme n'est ni une idole de Nietzsche, ni un pantin. Ce n'est rien d'autre qu'une description exacte de l'Homme moderne, et c'est la forme la plus achevée de "l'humanisme".

[Invité]

Ce qui est tout aussi faux dans les termes, puisque l'homme contemporain relève d'un dernier homme fantasmant le surhomme ès performances contextuelles.

[Magni]

Penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie politique

Vous prenez le problème à l'envers, il est impossible de gouverner les humains car ils ne sont pas de simples animaux. L'ineptie c'est de penser à la présence d'un quelconque pouvoir politique ou autre, scientifique ou magique, incantatoire ou stochastique, qui pourrait transcender l'humain à l'unité ou en n'importe quelle quantité.

[Magni]

Idole s'oppose à pantin ? Ca semble plutôt être un peu la même chose.

Si bien que la proposition correcte est : selon Heidegger, le Surhomme n'est ni une idole de Nietzsche, ni un pantin. Ce n'est rien d'autre qu'une description exacte de l'Homme moderne, et c'est la forme la plus achevée de "l'humanisme".

Confondre l'idole et le pantin c'est comme confondre le maître et les chiens.
L'idole à des pantins comme le maître à des chiens.

Selon moi Heidegger a écris plusieurs tas de conneries.

Le surhomme qui serait au dessus des hommes n'a pas encore foulé le sol de notre terre, ce surhomme n'est que poésie et philosophie, il n'a jamais été chaire.
Au moins Dieu a vécu s'il est mort, mais le surhomme de Nietzsche, jamais il ne verra le jour.

[Magni]

Ce qui est tout aussi faux dans les termes, puisque l'homme contemporain relève d'un dernier homme fantasmant le surhomme ès performances contextuelles.

Je réfléchissant longtemps et intensément j'ai fini par comprendre: le français n'est pas ta langue natale.

J'ai bon ?

[Magni]

Magni, quand dans Ecce homo, on lit quelque chose comme "Zarathoustra, c'est moi." le doute n'est plus permis.

Et moi j'ai souvent écris ''je suis Dieu'', pourtant moi j'aurais interdit a Satan de jouer avec la famille de Job.
Je suis beaucoup moins con que Dieu et Nietzsche est beaucoup moins crétin dégénéré que le surhomme.

[Magni]

Sans S final, Sartre.

Merci de le rappeler.

Sartre n'a "repris" aucune flamme, la liberté sartrienne est un heideggarianisme que Nietzsche raillerait

Sarte a eu la même prétention que Heidegger de reprendre Nietzsche mais lui il a réussit et ses livres sont incontournables.

Heidegger a peut être un super talent de romancier mais Sartre est un philosophe beaucoup plus pertinent.

[Magni]

Un surhumanisme heideggerien ??? Que signifies-tu par là ?

Ignorez vous donc que Heidegger nous présenta un surhomme ?

[hks]

Je ne pense pas que le sujet (s'il y en a un) soit de savoir ce que Heidegger pensait de l'anarchie ...à mon avis pas grand chose de laudatif ... mais bref.

 Après tout faire suivre "anarchie" d'un point d'interrogation c'était déja  conclure ...en matière d'enterrement.

[baptiste]

Penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie politique

Vous prenez le problème à l'envers, il est impossible de gouverner les humains car ils ne sont pas de simples animaux. L'ineptie c'est de penser à la présence d'un quelconque pouvoir politique ou autre, scientifique ou magique, incantatoire ou stochastique, qui pourrait transcender l'humain à l'unité ou en n'importe quelle quantité.

Impossible peut-être mais nécessaire tout de même, sinon c’est la loi du plus fort et la négation des libertés politiques et individuelles qui fini par prévaloir le contraire de ce que l’anarchie prétend défendre. Pourquoi ? La souveraineté c'est le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à une population sur un territoire donné, le pouvoir politique exerce dans le domaine de la souveraineté c'est à dire qu'il est le seul garant possible des libertés individuelles pas l’anarchie qui est la guerre de tous contre tous.
La pensée anarchiste est le résultat de la confusion entre plusieurs notions la liberté et la souveraineté d’une part et les libertés individuelles et la liberté politique d’autre part. Il n’y a pas de liberté individuelle possible sans liberté politique et pas de liberté politique possible sans souveraineté.

HKS si tu as lu dans les propos de Poussbois une défense de l’anarchie alors je ne suis pas étonné de la teneur de ta réponse aux miens.

[kercoz]

Sur les concepts d' Anarchisme et Libertaire, il y a un problème initial de définition qu'il faudrait évacuer avant d' en discuter.
C'est le fait de définir ces démarches comme "constructivistes" ou non.
Un autre problème se pose du fait que le terme "constructiviste" a inversé son signifiant ( il faudrait faire une thèse sur ce "pont d' inversion")
Logiquement il faudrait utiliser "constructiviste dans le sens ou c'est la "raison" qui tente une construction d' un système sociétal.
Je crois que la Philo utilise ce terme dans son sens opposé: Système construit par la "nature".

Mes démarches, que je considère comme libertaires, suivent une argumentation qui se veulent plaider pour la vertu supérieure des systèmes naturels auto-organisés à contrario des systèmes "construits" par l' humain.

Comme tout les systèmes de gestion des groupes ( Politique), l' Anarchisme cherche à placer le curseur, pour l' individu, entre Liberté et Sécurité.
L' optimisation de ces deux variables contradictoires est une recherche que fait toute espèce socialisée. Il me semble que cette optimisation passe par une implication structurelle ( bis répétitum) du fait de l' importance de l' affect. Cette structuration des groupes ne pouvant être confié à la raison qui mettra immédiatement ce "pouvoir" au service du gain de productivité, au détriment des intérets réels des individus.

[Courtial]

Idole s'oppose à pantin ? Ca semble plutôt être un peu la même chose.

Si bien que la proposition correcte est : selon Heidegger, le Surhomme n'est ni une idole de Nietzsche, ni un pantin. Ce n'est rien d'autre qu'une description exacte de l'Homme moderne, et c'est la forme la plus achevée de "l'humanisme".

Confondre l'idole et le pantin c'est comme confondre le maître et les chiens.
L'idole à des pantins comme le maître à des chiens.

Selon moi Heidegger a écris plusieurs tas de conneries.

Le surhomme qui serait au dessus des hommes n'a pas encore foulé le sol de notre terre, ce surhomme n'est que poésie et philosophie, il n'a jamais été chaire.
Au moins Dieu a vécu s'il est mort, mais le surhomme de Nietzsche, jamais il ne verra le jour.

C'est "idole" comme image (eidolon), en particulier l'image d'un Dieu ? Les maîtres, ce sont les images ? Lorsque Zarathoustra parle de "la nouvelle idole", il parle de lui ? Et contre lui : un "ni Dieu ni maître" anarchiste adressé à/contre lui-même ?
On ne dirait pas, et ça n'est pas ce qu'il dit, il en parle au sujet de l'Etat, de l'idole.  
(Noter que la référence à eidolon n'existe pas en allemand : les idoles, c'est Götzen, vom neuen Götzen)

Pour Zarathoustra, il enseigne le surhumain (il n'est pas, il enseigne), et en ce sens il est chaire, comme tu dis.

[neopilina]

( J'ignore à peu près tout de l'anarchie, à part la version triviale, proverbiale, d'où parenthèses et passage à toute vitesse. Zarathoustra dit textuellement qu'il ne veut pas et ne faut pas de maitres y compris lui-même dont on ne puisse " brouter les lauriers ", j'aime bien, c'est sain. )

[Courtial]

L'Etat, c'est le plus froid des monstres froids. Il est froid même quand il ment ; et voici le mensonge qui s'échappe de sa bouche : "Moi, l'Etat, je suis le peuple".
Mensonge ! c'étaient des créateurs, ceux qui ont formé les peuples et déployé au-dessus de leurs têtes une foi [Glauben] et un amour ; ils ont ainsi servi la vie.
Mais des destructeurs ont tendu des pièges à la multitude, c'est ce qu'ils appellent l'Etat ; ils ont suspendu au-dessus de leurs têtes un glaive et cents appétits.
Si tant est qu'il y ait encore un peuple, il ne comprend rien à l'Etat et le hait comme le mauvais oeil, comme un péché contre la morale et contre le droit.

[hks]

Baptiste

HKS si tu as lu dans les propos de Poussbois une défense de l’anarchie alors je ne suis pas étonné de la teneur de ta réponse aux miens.

Il me semble bien avoir lu chez poussbois une  défense de la dignité de l'idée d'anarchie. Pas chez toi

l’anarchie qui est la guerre de tous contre tous.

à rapprocher de ce que dit avant

et que la féodalité ne fut que le produit de l’anarchie.

Deux occcurences dépréciatives de l'idée  et de plus caricaturales.(sens trivial de anarchie = désordre chaotique )

« Pour moi, en effet, l'anarchisme c'est essentiellement [...] un esprit, une manière d'être au monde, avant de devenir une attitude politique classable et définissable. C'est peut-être là sa faiblesse, mais je crois que c'est aussi et surtout ce qui assure sa pérennité. l'anarchisme ne se démode pas. Il est indépassable »

— Jean Préposiet, dans son avant-propos de Histoire de l'Anarchisme

Pour moi c'est une idée asymptotique et elle est liée essentiellement à l'individuation.

Ce n'est pas une idée pragmatique, les idées pragmatiques en dérivent. Les idées pragmatique se fondent sur  la défense de l'individu pas sur celle du groupe ou de l'espèce au détriment de tel et tel individu sacrifiable à l' occasion.

La position de l'anarchisme est certainement morale en ce que l'individu n'est pas sacrifiable au nom d' un collectif(entité  imaginaire).
L'idée est idéale (a priori) parce que liée à la nature individuée de l'homme.

il y a relations (analogies) nolens volens entre l' anarchisme et le personnalisme chrétien ... voire les marxismes non staliniens ... enfin bref.

[hks]

Mes démarches, que je considère comme libertaires, suivent une argumentation qui se veulent plaider pour la vertu supérieure des systèmes naturels auto-organisés à contrario des systèmes "construits" par l' humain.

Les systémes auto-organisés (si cela a un sens pour l' humain) sont sacrificateurs ... du moins me semble -t- il.

[Courtial]

il y a relations (analogies) nolens volens entre l' anarchisme et le personnalisme chrétien ... voire les marxismes non staliniens ... enfin bref.

C'est parfois (pas toujours en effet) parfaitement volens. Un chrétien personnaliste n'a aucune raison (mais tous les motifs contraires) de se faire le thuriféraire du pouvoir centralisé (et qui se divinise aux dépens de kivoussavé).

Ca n'est pas un hasard si l'on trouve parmi les marxiens un certain nombre de Jésuites (je songe par exemple au Père J-Y Calvez, mais il y en a bien d'autres), Jésuites c'est-à-dire une partie du christianisme qui insiste lourdement sur le voeu de pauvreté et aussi sur la dignité de la personne, de l'individu humain. (Avec le paradoxe que les Jésuites représentent aussi l'exact opposé, mais comprendre les Jèses est plus difficile que le Mystère de L'immaculée conception).

Très grossièrement, ils retiennent de Marx ce qui est commun avec Proudhon ou Stirner, c'est-à-dire ce qu'il écrivait dans les années 1840, textes que les "marxistes" (genre Althusser, le terme "staliniens" me semble convenir assez pour les décrire) préfèrent ignorer au titre des erreurs de jeunesse. Qui, à mes yeux, ne sont des "erreurs" que dans leur esprit dérangé par certaines perversions - dont Marx lui-même n'est pas totalement exempt - et qui s'expliquent (sans être justifiés) par certains éléments déjà mentionnés par d'autres plus haut et sur lesquels je reviendrais si j'ai un peu plus de temps.

La base théorique est simple, c'est le communisme, et Poussbois a donné un bon exemple avec le kibboutz : on se réunit pas trop nombreux, pas au-delà de ce qui permet qu'on se connaisse tous à peu près individuellement : Saint-Simon, Fourier (les phalanstères,etc.) et les autres, les penseurs du communisme, c'est d'abord cela et cela continue à l'être dans l'anarchisme. Bakounine ne dit rien d'autre : faire des communes, pas foutre le bordel. Une commune, un village, est-ce que c'est le bordel (l'anarchie au sens vulgaire)? Est-ce qu'il n'y a pas de "pouvoir", c'est-à-dire est-ce qu'on ne peut rien faire ? Non, ce n'est ni le désordre ni l'impuissance.
En revanche, ce n'est pas un "ordre" ni une "puissance" au sens où l'entend un stalinien, c'est-à-dire je suis dans mon bureau, j'appuie sur un bouton et je raye de la carte du monde des populations entières, ou simplement une journaliste politique dont les articles critiques m'incommodent.

[kercoz]

Mes démarches, que je considère comme libertaires, suivent une argumentation qui se veulent plaider pour la vertu supérieure des systèmes naturels auto-organisés à contrario des systèmes "construits" par l' humain.

Les systémes auto-organisés (si cela a un sens pour l' humain) sont sacrificateurs ... du moins me semble -t- il.

s' il y a sacrifice, il n'est pas du fait d' un pouvoir centralisé, mais de la décision de l' individu. Il faut se rappeler, au constat des études ethnologiques que la pluspart de nos concepts sont inversés ( le lien entre ces inversions et l' hypertrophie des groupes serait à creuser plus avant): La dette provient du don et non de l' imposition, ....la valorisation d' un individu dans un monde "clos" peut passer par le sacrifice.
Mais au contraire des doctrines simplistes anarchistes ou plutot des doctrines anarchistes simplifiées, la hiérarchisation d' un groupe restreint est multiple et fait partie des repères de l' individu. C'est , me semble t il ce modèle qui peut optimiser l' individu. C'est à dire optimiser le dosage entre "liberté" et "sécurité" ...puisque sécurité implique une aliénation au groupe qui passe par une restriction de la liberté ( ou agressivité).
La contradiction avec le "productivisme" provient de l' incompatibilité de ce modèle avec une hypertrophie du groupe et moins encore avec une structuration centralisée..... L'augmentation du PIB passe par une Zombiification de l' individu. Une réduction de son entité.
Du fait des acquis technologiques, il me semble possible de concilier une optimisation du modèle sociétal ( taille réduite des groupes, structure morcelée, centralisation minimum pour certains services ou productions avec par contre une recherche permanente de "subsidiarité" descendante poussé au maximum ( quitte à y plaquer un concept mytho- moraliste) afin d'éviter la tendance productiviste qui ne pourrait que subsister du fait de l' absence d' isolement des groupes.

[hks]

La contradiction avec le "productivisme"

je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi (ou par quelles causes)  on est devenu productiviste (à supposé qu'on ait été non productiviste à un moment)?

s' il y a sacrifice, il n'est pas du fait d' un pouvoir centralisé, mais de la décision de l' individu.

Ce qui demanderait d'amples développements .
Le sacrifice dans les sociétés traditionnelles n'est pas le fait d'un seul individu mais de tous en ce qu'ils partagent tous les mêmes convictions mythique/religieuses.
Idem dans les mouvements de foules /lynchage.
La supposée sécurité implique une aliénation au groupe qui passe par une restriction de la liberté du sacrifié et par l'augmentation de l' agressivité (violence) des autres.

On envoie par exemple des soldats au front. Là l'individu y est bien zombifié  et pas par l'augmentation du PIB.
.......................................

( quitte à y plaquer un concept mytho- moraliste)

Il va te falloir faire un gros effort d' imagination parce qu'en matière de mythes et de morale tu es assez dépourvu .

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