Re: Anarchie ?

[neopilina]

( Tatcher était beaucoup plus maline que les Torries actuels : elle était pour l'Union, et, bien sûr, y imposer ses conditions ! L'Angleterre était gagnante à ce double-jeu. )

[hks]

La souveraineté HKS émane du peuple,(baptiste) mais Personne n'exige des électeurs qu'ils votent rationnellement(bergame).

Il y a tout à craindre de ce genre des souveraineté.

Effectivement, prenons la question de manière rationnelle.

c' est bien (hélas) ce que je fais.
Il me semble rationnel de craindre ce genre de souveraineté.

[Bergame]

Mais qu'est-ce que tu as à craindre, exactement ?

C'est le problème : Il semblerait que ton opinion, la tienne et celles d'autres du reste, soit motivée par la peur. Et que cette peur, vous essayez de la déguiser sous le manteau de la rationalité. Mais on ne peut pas y croire, on voit bien que c'est de la peur, et que ce n'est, par conséquent, pas rationnel du tout.

[kercoz]

Le problème de la Démocratie, c'est qu' on croit faire du pgcm , ...et on aboutit à un ppdc

[hks]

à bergame

ça c'est très nouveau que la peur ne soit pas rationnelle.
En fait c'est la monstration qui est rationnelle pas la peur .
La peur, elle, est raisonnable.

Nous avons un affect, une émotion
mais une émotion fondée sur des  anticipations.
Une anticipation fondée, elle, sur  une mémoire.
 L'usage de cette mémoire me parait tout à fait raisonnable.

Dans des situations analogues (cum grano salis) voila ce qui est arrivé .
Raisonnablement je pense que ce qui est arrivé  à des probabilités de se reproduire.


Et là pour le coup le raisonnable est encore plus fort que le "rationnel" car mieux adapté à la situation.
.................
multes fois cité

Ceux qui ne peuvent se souvenir de leur passé sont condamnés à le répéter.

[neopilina]

Les juifs qui ont quitté l'Allemagne avant 1939 ont-ils fait preuve d'irrationalité !? Etc. Alors oui, on peut avoir très raisonnablement, rationnellement, peur de, craindre, certaines choses.

[hks]

Etc. Alors oui, on peut avoir très raisonnablement, rationnellement, peur de, craindre, certaines choses.

mais bien sûr ...  je l'ai dit plusieurs fois, je regarde comment on évolué, récemment et rapidement, les pays souverainistes  (Hongrie et Pologne).,

J'ai vu le délitement tragique d'un pays que je connaissais un peu pour y avoir séjourné, la Yougoslavie ...pays donné en modèle ... avant ...de stabilité et de démocratie certes populaire, mais quand même.

Alors où va-t-on avec cette remontée des souverainismes ?

Qui ne veux pas son petit pays de Galles à lui est un mauvais démocrate...ou un libéral ... au choix .

Ah mais ils vont chacun de leur côté et bien s'entendre à la fin !!!

Ça c'est du wishful thinking

[hks]

Voici ce que déclarait Cameron, en février 2016, devant la chambre des communes :

“Parmi tous les dirigeants et politiciens que j’ai pu rencontrer à travers le monde, parmi nos amis, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, l’Amérique, personne ne veut que l’on quitte l’Union européenne. La seule personne qui pourrait vouloir qu’on quitte l’Union européenne, selon moi, c’est Vladimir Poutine.“

“Il faut se poser la question en ces termes : qui serait heureux de nous voir partir ? Vladimir Poutine le serait sans doute.“

[baptiste]

Bergame, on est reparti, pour arriver à tes fins tu contestes ce que je n’ai pas écrit, rien de bien nouveau ! Où ais-je parlé d’économie ? Où ais-je dis que les leaders du remain sont seuls à savoir?

J’ai dis que dans ce genre de référendum les leaders politiques qui sont plus au fait des questions se défaussent de leur responsabilité sur des gens moins informés qu’eux, cela vaut pour tous les référendums de ce type et toutes les hémiplégies politiques. Puisqu’il faut le répéter une fois de plus: je ne suis pas hémiplégique. J’aimerais simplement être sûr qu’il n’y a pas eu plus de 1,9% des électeurs à avoir voté pour le leave simplement parce que le pouvoir à l’origine de la question appelait à voter pour le remain.

Je ne fais pas l’apologie du référendum Suisse je cherche simplement à comprendre pourquoi  à ce jour plus de la moitié des référendums organisés dans le monde le furent dans un pays de 8 millions d’habitants, soit approximativement un millième de la population mondiale. Quelles sont les différences entre un référendum souverain et un référendum plébiscite, pourquoi il faut distinguer pouvoir et souveraineté, ce que ne savent pas faire les anarchistes. Et si tu avais lu, tu aurais vu que je dis qu’un dispositif de ce type «  permettrait peut-être de réconcilier le peuple inactif avec la démocratie ».

Etant moi-même actif, dans une disposition d’esprit approximativement lordonienne je me dispense de toute forme d’investiture, avec tout de même une différence majeure, je ne prends pas ma vessie pour une lanterne et si la fin justifie les moyens je pense que cette fin doit être crédible sous peine de créer la chienlit et pousser ceux qui ont peur vers des prophètes cyniques et dangereux.

Que les Anglais aient pris une bonne décision pour eux, dans 20 ans peut-être, le temps le dira, mais dans les 5 ans qui viennent la réponse est connue.  Le monde de l’entreprise n’est pas aussi  mystérieux que cela, sauf peut-être pour les économistes…il n’aime pas le brouillard. De nos jours c’est ce monde qui crée des emplois et aucune entreprise n’a intérêt à se trouver à l’extérieur d’un ensemble marchand ouvert et ainsi isolé d’une masse de clients potentiels. Tant que la décision finale par rapport à l’accès au marché unique ne sera pas connue et les dirigeants anglais dans leur immense sagesse veulent faire trainer, l’attentisme à propos des investissements sera de mise… qui paiera les pots cassés ? Boris ? Tu crois vraiment… de plus les anglais se retrouveront seul, isolés face à la classe dirigeante la plus libérale au monde...quel sera alors le moyen de compenser la différence de compétitivité: le dumping social, je vois que tu ne leur souhaites que du bien, moi j’ai plusieurs amis anglais qui me parlent de leurs craintes.

Qu'ils aient pris une bonne décision pour nous, que le choc puisse remettre en route sur des bases nouvelles la machine démocratique me paraît une affirmation raisonnable, mais l'amitié reste l'amitié, nous ne sommes pas purement rationnels, n'est ce pas. J'ai toujours éprouvé plus de plaisir à la compagnie d'un Anglais même tatchérien qu'à celle d'un Allemand quelles que soient ses convictions politiques et j'ai beaucoup côtoyé professionnellement les deux.

HKS, non le peuple, c'est-à-dire toi et moi nous ne votons pas de façon purement rationnelle, d’abord parce que nous ignorons trop de choses qu’il serait nécessaire de savoir pour émettre un jugement rationnel et aussi parce que la référence à une idéologie ne suffit certainement pas à établir une vérité. Nous votons en fonction de nos peurs et de nos espérances qui n’ont rien de nécessairement rationnels, si nous votions rationnellement ne voterions nous pas à l’unanimité ?

Il existe un lien entre émotion et capacité stratégique qui marche dans les deux sens, le cas le plus célèbre est celui d’ Elliot qui après une commotion cérébrale n’éprouve plus d’émotions telles que la peur, la colère ou la joie. Et, bien que les capacités intellectuelles d’Elliot soient intactes, il n’est plus capable d’agir raisonnablement. Il prend des décisions inadéquates, il ne sait plus à quoi accorder vraiment de l’importance.

Neo, dans ton exemple, ce n’est pas la peur qui est rationnelle mais la réponse à la peur. La peur est une émotion et comme toutes les émotions elle est purement de l'ordre de la subjectivité. Une anecdote qui me fut rapportée par un témoin direct. D’un train de déporté arrêté en rase campagne suite à un sabotage deux déportés se sont échappés en creusant un trou dans le plancher, les autres ont refusés de les suivre, pourtant tous éprouvaient une même angoisse quand à leur futur, tous étaient dans la même situation.

[Bergame]

Qu'ils aient pris une bonne décision pour nous, que le choc puisse remettre en route sur des bases nouvelles la machine démocratique me paraît une affirmation raisonnable, mais l'amitié reste l'amitié, nous ne sommes pas purement rationnels, n'est ce pas. J'ai toujours éprouvé plus de plaisir à la compagnie d'un Anglais même tatchérien qu'à celle d'un Allemand quelles que soient ses convictions politiques et j'ai beaucoup côtoyé professionnellement les deux.

Ah ben voila, c'est peut-être ce qui nous différencie, au plus profond !  
Où va en effet se loger l'origine de nos opinions "rationnelles", n'est-ce pas ?

Neo, dans ton exemple, ce n’est pas la peur qui est rationnelle mais la réponse à la peur. La peur est une émotion et comme toutes les émotions elle est purement de l'ordre de la subjectivité.

Ben oui, par définition, un affect n'est pas rationnel. Que vous en arriviez, neo et hks, à défendre le contraire montre suffisamment combien vous utilisez le terme "rationalité" à tort et à travers. Vous ne savez même pas ce que c'est, la rationalité, c'est simplement un mot-fétiche que vous utilisez pour essayer de légitimer vos opinions.
Et puis toujours, toujours, le retour à la Shoah. Du Brexit à la Shoah ! Je ne sais même pas comment vous pouvez ne pas reculer devant des "arguments" aussi énormes. Est-ce que vous vous rendez compte, au moins, que de la Shoah aussi, vous êtes en train de faire un fétiche pour légitimer vos opinions ?

(En revanche, que l'affect soit irrationnel n'implique pas qu'il soit subjectif. Au contraire, s'il y a vraiment une universalité, elle est sans doute davantage là, dans le fait que tous les hommes éprouvent peu ou prou les mêmes affects, que dans une "raison" dont on ne sait même pas ce que c'est).

[hks]

HKS, non le peuple, c'est-à-dire toi et moi nous ne votons pas de façon purement rationnelle, d’abord parce que nous ignorons trop de choses qu’il serait nécessaire de savoir pour émettre un jugement rationnel

Si c'est le cas aucun jugement n'est rationnel ...parce que nous ignorons toujours quelque chose.
Même pas les jugements en mathématiques.
Autant abandonner le concept de rationnel comme désuet ou illusoire.

Vous ne savez même pas ce que c'est, la rationalité, c'est simplement un mot-fétiche que vous utilisez pour essayer de légitimer vos opinions.

Je veux pas faire de psychologie sommaire mais tu as une propension aux coupure nettes. Le fondu enchainé tu ne connais pas.
En ce sens tu es particulièrement rationnel. Le plus rationnel du forum.
Ton mode de penser est syllogistique .
Il y faut de prémisses claires (blanc ou noir pas gris). C'est un genre de rationalité traditionnellement très prisée d'ailleurs en occident.

Tu dis ( par exemple )

par définition, un affect n'est pas rationnel

. Donc par définition. Si tu n'as pas la définition tu crains de ne pouvoir avancer où que ce soit rationnellement.
........................  

J'entends par affects ces affections de corps qui augmentent ou diminuent, favorisent ou empêchent sa puissance d'agir, et j'entends aussi en même temps les idées de ces affections.

Spinoza ne se prive surtout pas de définitions ...mais dans ce cas  l' affect c'est aussi des idées.
Les idées sont (chez Spinoza) ordonnées dans des séries d' idées...les unes causant les autres. Certainement pas ordonnées syllogistiquement mais ordonnées néanmoins.
L'ordre est rationnel en ce qu'il obéit (est réglé) par des raisons .
Je n'ai pas peur sans raisons et je ne  gouverne pas la suite des idées sans raisons.
Les raisons me permettent de discerner entre le vrai le faux le bien le mal, enfin bref de diriger cognitivement.

L'irrationalité est justement ce qui introduit un VIDE  entre les idées . Je ne possède pas cognitivement  des éléments de la série des causes .
Les idées surviennent et sont posées sans causes assignables.  

Une PEUR sans causes ( qui m'apparaisse ) est effectivement irrationnelle.
Mais ce n'est pas le cas  de ce à quoi neopilina et  moi- même pensons.

[Bergame]

En ce sens tu es particulièrement rationnel.

Exact ! Je ne l'aurais pas dit moi-même, mais je ne te le fais pas dire non plus.    
Et toi tu es d'ailleurs très intuitif  

L'ordre est rationnel en ce qu'il obéit (est réglé) par des raisons .
Je n'ai pas peur sans raisons et je ne  gouverne pas la suite des idées sans raisons.
Pourquoi tes raisons
Les raisons me permettent de discerner entre le vrai le faux le bien le mal, enfin bref de diriger cognitivement.
L'irrationalité est justement ce qui introduit un VIDE  entre les idées . Je ne possède pas cognitivement  des éléments de la série des causes .
Les idées surviennent et sont posées sans causes assignables.

C'est -encore- une définition très personnelle.
En fait, il te faudrait déjà faire le départ entre "raisons" et "causes". Ici, tu utilises ces deux termes comme des synonymes, ce qui ne peut t'aider à caractériser la raison.

Une PEUR sans causes ( qui m'apparaisse ) est effectivement irrationnelle.
Mais ce n'est pas le cas  de ce à quoi neopilina et  moi- même pensons.

En fait, ce que tu veux dire, c'est que tu as raison d'avoir peur. Mais ca, c'est ce que tu penses, subjectivement. Un interlocuteur ou un observateur tel que moi, te dira que ta peur est absolument irrationnelle.
Et de fait, il y a de grandes chances pour que tu rationalises ici ta peur, c'est-à-dire que tu essaies en fait de la justifier par des raisons a posteriori.

Ca aussi, ce sont des analyses mainstream, hks  

[hks]

En fait, il te faudrait déjà faire le départ entre "raisons" et "causes". Ici, tu utilises ces deux termes comme des synonymes, ce qui ne peut t'aider à caractériser la raison.

Pour moi ( pas que moi évidemment )les raisons d' agir sont des causes. Des causes finales si l'on veut.
Maintenant je ne fais pas des raisons d'agir les seules cause de mes idées .
Il y a des causes  connues antérieures et des causes inconnues  antérieure et inconscientes.

Nous agissons  pour des raisons (de bonnes raisons) et par l' effet de causes  antérieures ou actuelles  (tout ce qu'on veut de causes antérieures et c' est la Nature en général ).
Les raisons d' agir sont incluses dans l'ensemble des causes.

Mais ca, c'est ce que tu penses, subjectivement. Un interlocuteur ou un observateur tel que moi, te dira que ta peur est absolument irrationnelle.

Evidemment que c'est subjectif la peur et les affects sont subjectifs... te la suite dans les idée aussi .
Quand Descartes  écrit se méditations il est subjectif ET rationnel .

Tu alignes rationnel sur objectif .
.............................

c'est-à-dire que tu essaies en fait de la justifier par des raisons a posteriori.

tu dois donc estimer qu' on peut avoir peur SANS raisons.
Effectivement cela se peut c' est alors une peur subjective irrationnelle.

Si je dis: ah je ne sais pas pourquoi...j' ai peur ... comme un pressentiment ( avouons que là c'est déjà un début de raison données mais bref )... autrui me répond mais(si) tu n'as aucune raison d'avoir peur, ta peur est irrationnelle.
..........................

Ca aussi, ce sont des analyses mainstream, hks

Je ne suis pas  nécessairement mainstream.  C'est selon la pertinence  du mainstream. Et pour la pertinence c'est à moi d'en décider. non mais sans orgueil mal placé. De fait je ne cède pas facilement au principe d'autorité.

[Bergame]

Pour moi ( pas que moi évidemment )les raisons d' agir sont des causes. Des causes finales si l'on veut.
Maintenant je ne fais pas des raisons d'agir les seules cause de mes idées .
Il y a des causes  connues antérieures et des causes inconnues  antérieure et inconscientes.
Nous agissons  pour des raisons (de bonnes raisons) et par l' effet de causes  antérieures ou actuelles  (tout ce qu'on veut de causes antérieures et c'est la Nature en général ).

Voila. Il s'agit tout simplement de la bonne vieille distinction aristotélicienne entre cause efficiente (ou première ou motrice), et cause finale. Mainstream s'il en est, non ?  
Alors puisque tu connais Aristote et Wittgenstein, pourquoi discutons-nous, en fait ?

Ben parce que juste après être revenu à la... raison, tu es capable de sortir des trucs comme :

Tu alignes rationnel sur objectif .

Ah oui !...  
Si le rationnel devient subjectif, maintenant, où allons-nous ?  

Vraiment, tu gagnerais à définir ce que tu appelles "rationalité". Qu'au moins, je comprenne, quoi.

[hks]

Ben parce que juste après être revenu à la... raison, tu es capable de sortir des trucs comme :
Tu alignes rationnel sur objectif .

C'est une pétition de principe métaphysique ( estimable ) que de dire que l' objectif est rationnel.

L'objectivité c' est pour moi le monde des objets sans moi.En opposition au subjectif qui est le monde  tel que JE le perçois ou que je le comprends .
Et pour sûr il arrive que le monde subjectif soit rationnel. Non pas objectivement (évidemment pas nécessairement hors la thèse métaphysique ) mais subjectivement .
Il est rationnel parce que j' affirme qu'il l'est quand je pense que je suis rationnel.

J' ai développé dans le même esprit sur la morale.

 Alors tu vas me dire: quand estimes- tu que tu es rationnel?
Et bien c' est quand je suis dirigé par des raisons d'agir.


PS: la distinction entre causes  efficientes et causes finales n'est pas du tout admise communément .

[Bergame]

Il est rationnel parce que j' affirme qu'il l'est quand je pense que je suis rationnel

Toi, tu affirmes la rationalité ?! Tu décrètes la rationalité et la rationalité est !  
En fait, cher ami, c'est ta rationalité qui est une pétition de principe. Et c'est pô très rationnel, ca, la pétition de principe...

Tu vois, le paradoxe, cher hks, c'est que tu n'as que le terme "rationnel" au clavier lorsque tu essaies de justifier tes opinions alors que tu es tout sauf rationnel ; et que je critique la rationalité alors que j'ai sans doute, comme tu l'as dit, un esprit très rationnel.

la distinction entre causes  efficientes et causes finales n'est pas du tout admise communément .[/color]

Ah non ? Bon, je serais intéressé à savoir qui la conteste. Tu as des références ?

[kercoz]

Il est rationnel parce que j' affirme qu'il l'est quand je pense que je suis rationnel

Toi, tu affirmes la rationalité ?! Tu décrètes la rationalité et la rationalité est !  

Il faut considérer 2 rationalités. Prenons l' exemple du refus de changer de choix ds le jeu des bols:

- Pour l' individu qui refuse de modifier ce choix, il lui semble parfaitement "rationnel" de maintenir son choix..... Sa raison est influencé par l' affect, mais il n' en a pas conscience. Son choix reste rationnel sur l' ensemble des information qui lui sont fournies.
- Pour la rationalité mathématique, statistique, son choix n' est pas rationnel.

Pour agir , il est nécessaire d' être en croyance, la vérité importe peu. si le type se trompe , il se trompe en "toute bonne foi", ... à l' insu de son plein gré.

[hks]

Ah non ? Bon, je serais intéressé à savoir qui la conteste. Tu as des références ?

Ce qui n'est pas admis est qu'il y ait des causes finales .  La distinction ne se fait donc pas, ce qui est pire que de la contester.

En fait, cher ami, c'est ta rationalité qui est une pétition de principe.

Mais  tout à fait . C'est ma manière de penser et elle est subjective .
Je ne vois pas d' où sinon elle pourrait émaner .
Cela dit  je ne nie pas qu'il y ait une constitution du sujet et donc des causes que je ne connait pas et qui me déterminent.

Si tu me dis que ce n'est pas très rationnel de faire des pétitions de principes,  de mon point de vue  faire une pétition de principe est une bonne raison pour commencer de penser ( ce sont les axiomes, postulats ou tout début de pensée  infondée et infondable tel que le MOI transcendantal dont je parle ailleurs )
Ce n'est pas commencer de penser qui est irrationnel.
Maintenant je suis incapable de me donner une raison de penser avant de penser.

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