Re: Anarchie ?

[hks]

Ah bah, si Marx l'a dit,je m'abîme dans la prière, et s'il a vraiment énoncé que la société est incapable de résoudre les questions des anarchistes,

Je comprends Marx ainsi : un certain état de développement est nécessaire. Non seulement pour qu'on se pose des questions mais pour qu'on envisage une réponse.
On parle et pense depuis peu anthropocène (c'est un exemple).

L'idée d'anarchie pensée antérieurement à un certain développement des rapports sociaux parait anachronique.
De fait l'idée semble absurde à la plupart des hommes. Elle n'est, comme on le dit, pas "réaliste".

 Comme on ne les a pas (les rapports sociaux) je ne fais pas de plan sur la comète. Moi je vois (ou anticipe) une contestation de l'oligarchie et un refus des oppressions. Ce sur quoi je peux être dans l'erreur.

[hks]

Subsidiariser la justice à la souveraineté ?  

Le concert de subsidiarité est décidément bien ambigu. Pour moi la justice est première la souveraineté seconde.
Je ne vais pas militer pour ou contre la souveraineté ...parce que c'est un état de fait. Je vais donc militer sur ce qui dépend de ma volonté, c'est à dire des valeurs.
 Et c'est ce que tu dis en fait

La manière dont s’exerce une souveraineté peut faire l’objet d’un jugement de valeur mais pas l’existence d’une souveraineté, il n’y a pas d'exemple connu de société sans souveraineté.

On a par exemple une certaine idée de souveraineté dans le mouvement 5 étoiles ... je dis bon    Je vais voir ce que ça donne non pas en matière de pouvoir mais en matière de justice (et/ou d'autres valeurs ).

Le mouvement 5 étoiles à des théories synarchistes (des liens
Tout à fait étrange ça ( enfin pour moi ) Gianroberto Casaleggio, théoricien du mouvement 5 étoiles  se référait à Joseph Alexandre Saint-Yves et ... (excusez moi du peu) Philip K. Dick  comme quoi on est pas à l'abri des surprises de  l'histoire.

[Invité]

Enfin bon.
Que l'anarchisme prête autant à débattre dans nos termes fait dire à pupuce-à-l'oreille, qu'il n'est pas viable - c'est une intuition, naturellement.
Je me dis simplement qu'en première approche ou en rappel, ces liensaideraient (en sus de ceux initiaux) :
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Kropotkine
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Netcha%C3%AFev
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Proudhonisme
D'ailleurs, je vais les relire, pour ma regouverne.

[Bergame]

Comprends-moi bien, Courtial, stp : Je veux bien que nous ayons des dissensions sur beaucoup de sujets -et manifestement, nous en avons- mais ce qui est important pour moi, c'est qu'au moins, nous comprenions tous deux sur quoi portent ces dissensions. Que nous puissions au moins nous accorder sur un désaccord -c'est mon utopie à moi.
Alors je voudrais éviter de retomber dans une cascade de messages de sourds, mais quand même te signaler ces quelques points :

Je reredis qu'il n'y a pas de "théorie" de l'anarchie. Il y a juste à certains moments et dans des conditions particulières, une "anachie" de fait. Et une réalité anarchique, qui n'a rien à voir avec une utopie.  
Par ailleurs, ce qui serait mieux que cela, c'est-à-dire une sorte de système anarchique imposé à la Terre entière - et qui aurait à tes yeux une image de sérieux - c'est une contradiction dans les termes.

Pourquoi dis-tu que cela aurait une "image de sérieux" à mes yeux ? Je ne crois vraiment pas avoir suggéré quoi que ce soit de ce genre. Ce que j'ai fait, pour l'instant, ou prétendu faire en tout cas, c'est de distinguer deux théories, deux conceptions -si tu préfères- différentes du même concept "anarchie" qui cohabitaient dans cette discussion. Mon sentiment était en effet que les divers intervenants discutaient du même terme, mais sans considérer que ce terme recouvrait deux conceptions distinctes, que j'ai prétendu distinguer et définir, sur la base de deux conceptions différenciées de la liberté. C'est tout.

Ensuite, pour toi, il n'y a d'anarchie que réelle, ok, je le comprends. Mais avant de désigner un ensemble de pratiques, de croyances partagées, etc. c'est un mot, n'est-ce pas ? Il me semble que définir les concepts qu'on utilise, ce n'est pas une mauvaise pratique, en philosophie, ou bien ?

L'Anarchie, comme ça, imposée au Monde entier, dans le cadre de la Mondialisation, etc. , c'est ce genre de "réalité" qui est une illusion. On n'impose pas l'anarchie, ça ne fonctionne pas comme ça.

Ah alors, cette anarchie-là, en revanche, pour toi ca relève de l'illusion. Là-dessus, je laisserais bien hks s'exprimer : je pense que pour lui, ce n'en est pas une, c'est bien réel ou du moins, ca pourrait l'être.
Mais lui non plus ne penserait sans doute pas que cette anarchie-là est imposée par qui que ce soit !

Désolé de radoter (je l'ai déjà dit et j'ai compris que tu as un obstacle épistémologique là-dessus), ces choses-là (je l'avais dit sur le communisme) n'ont pas besoin d'être un système, n'ont pas besoin de dictature pour exister. Et leur mode d'existence n'est pas celui de la dictature, je suis désolé. L'anarchie peut exister dans un couple, une famille, un village, et elle n'en sera pas moins anarchie parce que François Hollande n'est pas d'accord. Et j'ajoute que ce ne sera pas forcément quelque chose de bien (au moins dans ma manière de valoriser).

Et alors d'où est-ce que tu introduis maintenant la dictature ?! Non seulement, tu m'attribues une conception de l'"anarchie" comme étant la mienne, celle que je défends -alors que je n'en défends strictement aucune, que mon propos n'était pas là et que, si tu veux savoir, je me fiche de l'anarchie comme d'une guigne ! je suis démocrate, moi, je l'ai assez dit !- mais en plus cette conception de l'anarchie que tu m'attribues, tu l'associes à la dictature !! Non mais Courtial, est-ce que, sincèrement, tu vas finir par te calmer ?! Est-ce que tu veux bien cesser, stp, de m'attribuer des opinions qui ne sont pas les miennes ??
En plus, tu oses me dire "je suis désolé" ! Mais sois désolé de perpétuellement me faire dire ce que je ne dis pas !

Et sur le communisme, je t'ai uniquement repris sur ton interprétation du communisme chez Platon -et chez Marx, accessoirement. Rien à fiche non plus du communisme en soi, de sa réalité, de sa possibilité, du fait qu'il dérive nécessairement vers la dictature ou non et que sais-je encore ! Ce ne sont que des objets de réflexion, pour moi. La seule chose que je défends, c'est la démocratie, point !

Franchement, arrête, Courtial ! Ca devient du délire. Je ne vais pas passer mon temps à faire ce genre d'explication de textes. Il faut que tu te calmes, et que tu veuilles bien lire ce que j'écris, et non pas ce que tu fantasmes. S'il te plait.

Et s'il te faut des clés pour me comprendre, en voici deux :
- Ce qui m'intéresse au premier chef, ce sont les théories et la construction des théories. Ce à quoi réfère là théorie est beaucoup moins intéressant pour moi. Parce que, pour moi, les objets dont nous parlons (tels que "anarchie", "communisme", "religion", "Etat", "dictature", "démocratie", "société", etc.) n'existent pas en soi.
- Par conséquent, ce à quoi je suis particulièrement attentif, y compris dans les contributions de mes interlocuteurs, c'est à la réification des concepts.

[baptiste]

HKS La souveraineté en Italie comme ailleurs en Europe est nationale à travers les représentants élus, démocratie chrétienne ou mouvement 5 étoiles ne modifient en rien la question de la souveraineté tant que persiste le principe de la primauté de la loi et la primauté de l’assemblées des élus du peuple qui ne vote pas directement les lois. Certains demandent de changer la règle pour une souveraineté populaire directe…même si les mêmes sont incapables de dire comment faire.

Les anarchistes veulent la suppression de l’état mais n’adressent aucune réponse à la question de la souveraineté qui n’est rien d’autre que la société politiquement instituée, la « république » (au sens premier, res publica,  chose commune);  l’État n’est que la forme institutionnelle de la vie politique d’une société et de ce fait, il est certainement renouvelable mais ne peut disparaître. Magni affirme que l’homme ne peut être gouverné...pourquoi pas, mais alors il faudra bien expliquer un jour comment il peut si facilement s'abandonner à une idéologie totalitaire. Le problème, si ce refus est justifié, c’est qu’il aime que les autres soient gouvernés pour être protégé de leurs agissements, comment fait-on pour être libertaire anti-libéral ?

Kercoz, je ne défini pas la souveraineté autrement parce qu’elle peut prendre une infinité de forme, mais même Proudhon ou Bakounine ont butté sur ce fait, en effet, une organisation reposant sur le principe de l’association volontaire peut-elle être considérée comme le lieu commun d’expression d’une souveraineté populaire? A partir du moment où il existe une instance de coordination la plus souple qui soit, on fait nécessairement renaître un forme d'état.

[kercoz]

Kercoz, je ne défini pas la souveraineté autrement parce qu’elle peut prendre une infinité de forme, mais même Proudhon ou Bakounine ont butté sur ce fait, en effet, une organisation reposant sur le principe de l’association volontaire peut-elle être considérée comme le lieu commun d’expression d’une souveraineté populaire? A partir du moment où il existe une instance de coordination la plus souple qui soit, on fait nécessairement renaître un forme d'état.

Tu réponds sans répondre à ma demande de définition du terme "souveraineté".
Jouvenel doit a tout prix être lu sur ce sujet ( "Du Pouvoir, une histoire de sa croissance"), tout aristo qu' il est.
A la fin de sa lecture on a compris que si l' Etat participe au Pouvoir, il n' est en aucun cas le "Lieu" du pouvoir. Je ne vais pas développer , mais le pouvoir existe bien plus dans la structure économique et dans nos têtes que dans l' état.
Je reviens toujours sur le groupe restreint parce que c'est qd même évident et surprenant que dans un atelier " à l' ancienne" ou un groupe d'alpiniste, il ne viendrait à l' idée de personne de voter pour établir les hiérarchies et les décisions.
Tu poses le problème de l' apparition de l' état fut il issu d' "instance de coordination la plus souple".... ( remarque que tu utilise le singulier) .Ca remet en jeu le problème de délégation. La délégation a toujours été utilisée "montante"...il faudrait se poser la question de la possibilité de multiplier ces instances de subsidiarité et de privilégier la "descendante" lorsque c'est possible.

[hks]

l’État n’est que la forme institutionnelle de la vie politique d’une société et de ce fait, il est certainement renouvelable mais ne peut disparaître.

C'est une des formes possibles ... non ? Il peut très bien exister des  formes instituées ,non étatiques et politiques.
Et il y en a dans nos sociétés
 Si on pense que les syndicats sont non politiques (ou pire apolitiques) on se leurre.

Lenine qui n'était pas anarchiste imaginait bien un dépérissement de l'état.  C'est aussi qu'il a un point de vue drastique sur l' état L’État pour lui étant un instrument de répression

Je ne fais pas là état de mes opinions politiques. Je veux seulement montrer que ton opinion est amendable.

[Bergame]

On a bien compris. D'où la nécessité pour toi de croire que les valeurs qui sont les tiennes sont aussi universelles, autrement tu es simplement en train d'introduire (paradoxalement) de l'arbitraire -donc de l'injuste- dans la définition de la démocratie.

Pour qu'elles soient universelles (dans les faits) il faudrait qu'elles soient explicitement partagées par tous les humains (que ce soit maintenant ou dans un autre présent ) . Ce qui n'est  pas le cas.

Je pense en revanche qu'elles sont universalisables.
Après tout nous voyons bien que certains comportements le sont (dans les faits )
par exemple avoir un langage ou savoir dénombrer, savoir imiter autrui, savoir désirer ce qu'il désire,  savoir s'en venger, savoir l' aimer...  bref ...tous ces comportements sont valorisés.
Savoir parler c'est bien, c'est une valeur.

Ce que je dis est d' une simplicité évangélique : l' homme étant individué,  il se rapporte à un MOI et valorise ce MOI. Il valorise son égoïté. L'égoïté est valorisée. Etre un individu est valorisé.
Ce qui ne signifie nullement que l'égoisme ou l'égocentrisme sont valorisés  ainsi  ou en conséquence. Mon égoïté peut être  majoritairement satisfaite par la charité cela dépend des tempéraments et des circonstances

Asymptotiquement, ce n'est pas la dilution de l'individu qui est visée...pas par les individus eux mêmes.  Ce serait changer de nature et  passer du statut d'individu à celui de non individué.
Ce qui est naturellement visé par chaque individu c'est  la liberté de sa puissance d' agir.(à mon avis ) et même chez ceux qui trouvent un intérêt à l' asservissement  volontaire.

la démocratie .. bon très bien   en général c'est le système qui valorise le mieux l' égoïté de tous et chacun .
mais s'il advenait qu'elle ne soit pas le meilleur... alors pourquoi la démocratie ?

Je vois différentes formes de souveraineté possibles
Lesquelles favorisent la puissance d' agir de tous et chacun (sans  en sacrifier aucun)  
Il y eut des monarchies éclairées plus compétentes que certaines démocraties obscurantistes.
Une pure forme a priori ne répond pas à la question.

Ce que je vois  d'universalisable ce ne sont pas des formes de souverainetés  mais l'accomplissement de la nature de l' homme comme individué.

Je trouve cette contribution remarquable, puisqu'elle expose bien, et de manière synthétique, les contradictions du temps -excuse-moi : du libéralisme.

D'abord, tu reconnais maintenant que, pour affirmer légitimement que tes valeurs sont universelles, il faudrait que les individus du monde le disent avec toi. Je suis bien d'accord ! Mais mine de rien, t'en rends-tu compte, ce n'est pas une petite nuance que tu introduis, parce que tu viens de passer d'un coup d'un seul de l'objectivité au consensualisme, de l'universel à l'unanime.

Mais donc, tes valeurs ne sont pas universelles, tu penses qu'elles sont universalisables -voila qui semble en effet une formulation plus raisonnable.
Je te dirais qu'à ce stade, ta réflexion devrait présenter à quelles conditions tes valeurs peuvent être, selon toi, universalisables. Autrement, tu ne fais toujours pas bien le départ entre volonté et nécessité -ca me rappelle une vieille discussion avec Courtial sur le sens de "sollen", tiens.

Mais parlons du contenu de ces valeurs. Car quelles sont donc ces valeurs que tu penses universalisables ? Tu parles d'"égoïté" définie comme "liberté de la puissance d'agir". Tu la vois, pourtant, l'objection, gros comme une maison. Mais non, tu penses manifestement qu'une petite ficelle rhétorique peut faire passer la pilule.
Alors, j'imagine en effet parfaitement que pour des tempéraments A, selon les circonstances X, cette "égoïté" puisse être satisfaite par des comportements charitables. Mais y a-t-il une chance selon toi pour que, selon des circonstances Y, ou pour des tempéraments B, sa "puissance d'agir" ne porte le Moi à des comportements... moins agréables à Autrui ?
Et ce qui est extraordinaire, c'est que, au moment où tu écris, là, tu es en train de chercher une conception universalisable de la justice !    Non mais, franchement ! Tu imagines vraiment qu'une conception de la justice telle que : "Que chacun fasse ce qu'il veut !" puisse être universalisable ? Et ce serait même de la justice, ca, selon toi ?

Et je te confirme que ce que tu dis là n'a rien à voir avec la démocratie, qui plus est. L'anarchie, sans doute, oui (en tout cas ma théorie B). Pas la démocratie.

[hks]

Mais mine de rien, t'en rends-tu compte, ce n'est pas une petite nuance que tu introduis, parce que tu viens de passer d'un coup d'un seul de l'objectivité au consensualisme, de l'universel à l'unanime.

Je passe de l'universel abstrait à  l'universel concret.

sur le fil "judéité..."tu me dis  

Les objets sociaux existent, en tant que tels,... dans les esprits, pour ainsi dire. Et dans la vie concrète, ce sont des effectivement des ensembles d'attitudes, de pratiques, d'institutions, etc.

Pour moi une idée  est objectivement universelle quand elle est partagée universellement .
Avant c'est une idée  qui  vise à l 'universalité  et qui est donc potentiellement universalisable.

Soit l'idée de Dieu . Dire qu'elle est universelle est une erreur de qualification.
Si Dieu existe ce qui est universel, c'est Dieu pas l' idée que j'en ai.
La Nature existe universellement mais pas l'idée que j' en ai.
........................................

Je te dirais qu'à ce stade, ta réflexion devrait présenter à quelles conditions tes valeurs peuvent être, selon toi, universalisables. Autrement, tu ne fais toujours pas bien le départ entre volonté et nécessité

Je pense  qu'il y a volonté parce que nécessité .
Parce que la nature de l'homme est d' être individué et plus précisément d' en avoir conscience alors nécessairement il y a affirmation de cette individuation.
................................................

Tu la vois, pourtant, l'objection, gros comme une maison.

non je ne la vois pas.
...............................................

Tu imagines vraiment qu'une conception de la justice telle que : "Que chacun fasse ce qu'il veut !"

Je ne l'ai pas exprimée ainsi.
En tout cas je ne vois pas la justice comme:  chacun fait ce que veux autrui.
C'est une figure de l'oppression de tel sur tel autre.
Le mimétisme est une forme de cette oppression comme "servitude volontaire".
..............................................

Et je te confirme que ce que tu dis là n'a rien à voir avec la démocratie

La démocratie est une forme...peut- être la meilleure... mais en vertu de quelle finalité ?


Spinoza ( excuse- moi ) ne prend parti pour la démocratie qu' en vertu de certaines finalités .

« Dans un État démocratique, des ordres absurdes ne sont guère à craindre, car il est presque impossible que la majorité d’une grande assemblée se mette d’accord sur une seule et même absurdité. Cela est peu à craindre, également, à raison du fondement et de la fin de la démocratie, qui n’est autre que de soustraire les hommes à la domination absurde de l’appétit1 et à les maintenir, autant qu’il est possible, dans les limites de la raison, pour qu’ils vivent dans la concorde et dans la paix. Ôté ce fondement, tout l’édifice s’écroule aisément.

Il y a bien une finalité pas une pure forme .

[neopilina]

Tu poses le problème de l' apparition de l' état ...

Ça fait bien longtemps que l'apparition, l'émergence, de l'état ne pose plus aucun problème. Avec la révolution néolithique et ses innombrables conséquences, on voit de facto apparaitre des Cités-États, c'est à dire la ville et l'état, pourquoi ? A cause de la sédentarisation et surtout un changement d'échelle en terme démographique grâce à la nouvelle autonomie alimentaire. C'est une affaire classée, je parle de l'apparition donc ( Je ne dis certes pas que le problème de l'état n'est plus d'actualité !! ), depuis belle lurette. Archéologiquement, historiquement, sur n'importe quel point de la carte du monde, dés que la révolution néolithique est effective, importante, dans la foulée, on a état, ville, etc., entrée effective dans la période dite historique de la dite région.

[Invité]

Bon.

Par-devers la progression du débat, fort intéressante au demeurant, j'essaierai de m'en tenir aux faits - ontologiquement factualiste.

On a : un phénomène zoologique androïde, étiqueté Homme, hommes et femmes confondus, et considéré groupalement & spéciologiquement, au plan catégorial, selon les domaines : l'Humanité.
Mais on a : un phénomène zoologique androïde, étiqueté un Homme, un homme et une femme confondus, et considéré individuellement & spéciménalement, au plan catégorial, selon les domaines, rebelote.

On voit : qu'il y a subdivision du fait groupal & spéciologique ès cultures & sociétés & classes & milieux & instiutions & tout & tout, de quoi on peut conjecturer que le fait Humanité n'est ni homogène, ni interdépendant dans l'absolu. Un coup d’œil sur l'Histoire universelle nous renseigne assez bien à ce niveau (Charles Darwin & suites à la rescousse, par exemple).
Et on voit : qu'il y a individuation du fait individuel & spéciménal ès tempéraments & caractères & personnalités & personnes & éducations & formations & autoformations & adaptations & assimilations/accommodations du milieu & tout & tout, de quoi on peut conjecturer que le fait tel Homme est exceptionnel, unique, singulier (Max Stirner à la rescousse, par exemple).

Digression anthropologique:

A partir de là, il est bien possible de se penser rousseauistement comme des "bons sauvages" bien plus heureux dans nos activités indépendantes au commerce simplement interhumain, prêts à s'ochlocratiser, se contractualiser, s'anarchiser associativement, ainsi que des monades leibniziennes envisagées sociologiquement, comme un tout organique (organicisme), mais synallagmatique (Onfray réactualise ce vocable pour les couples libertins) soit donc révisable à merci. Velléité d'émancipation maximisée, maximale, comme en rentabilité capitalistique autonomiste personnale. Et nous voilà donc comme des Robinson Crusoe autarciques, farouches mais néanmoins sociaux.

Ainsi, l'anarchisme dit : un tel monde est possible. Or il l'est possiblement, quand bien même il n'a jamais été, et que Rousseau sait bien - en le prenant pourtant finalement au sérieux - que son "bon sauvage" est une fiction philosophique pour les besoins de sa/la cause.

Mais c'est donc ruiner tout espoir de mise-en-branle des énergies collectives, ainsi que seul le tournant axiologique étatique (Marcel Gauchet) à l'époque archaïque prime-antique, avait su mettre-en-branle les Hommes certes en les soumettant fonctionnellement voire servement, jusqu'à l'esclavagisme que l'on sait.
* http://hackingsociopolitique.blogspot.fr/2016/06/antiquite-etatique.html
* http://hackingsociopolitique.blogspot.fr/2016/03/etatisme-statisme.html complémentairement.
Or donc, l'anarchisme dit "vilain pas beau" à ce sujet, et prône une fédéralisation synallagmatique des relations, dans cette sociodynamique. Comme d'autres intervenants l'on fait remarquer, cela ressemble assez au communisme théorique marxien, dans son genre (reste que Proudhon écrivit Philosophie de la misère en faveur de l'anarchisme, et que Marx le moqua en le clashant avec Misères de la philosophie ).

Bon.

Or jusque là, dans notre ontologie factualiste, je me suis contenté d'observer l'observable, réalistement. Il est pourtant un subréalisme psychophysiologique : celui du subconscient, de l'infraconscient, du nescient, du mauvais escient, de l'inconscient cognitif ou libidinal. Subréalisme par lequel, on voit bien que la "monade" personnale vole en éclat, et se subdivise elle-même en instincts, affects, passions, réflexes, automatismes, systèmes différents, émotions, émois, sentiments, pensées survenantes ou malvenues, motions agressives, destructrices, délirantes, etc. chez la personne-même.

Où l'on voit alors que l'idéal anarchiste est un idéalisme de la gouvernance de soi avant tout, nécessitant les structures sociales afin que l'individu puisse se supporter soi-même ! ... ce que ne contredit pas la sociobiologie par exemple, qui nous comparera peut-être aux fourmis, aux abeilles, aux meutes, aux essaims, aux troupeaux, etc. comme en exigence de notre condition humaine.

Et c'est là que l'anarchisme, pour émancipateur dans la démarche qu'il soit, commence à perdre de sa superbe, groupalement. C'est tout son pragmatisme et sa faisabilité idoine, qui commence à paraître suspecte, sans néanmoins qu'il perde en crédibilité/potentialité. On en arrive donc à l'individualisme radical anarchiste-libertaire tiré (à tort ou à raison) du nietzschéisme, où ce sont des espèces de Surhommes, qui pourraient réaliser l'anarchisme. Etc.

Nouvelle digression anthropologique:

[baptiste]

l’État n’est que la forme institutionnelle de la vie politique d’une société et de ce fait, il est certainement renouvelable mais ne peut disparaître.

C'est une des formes possibles ... non ? Il peut très bien exister des  formes instituées ,non étatiques et politiques.
Et il y en a dans nos sociétés
 .

Elles existent où ces formes ? Qui les a vu un jour et les a décrites? Une forme politique non étatique, oui si on dit la tribu néolithique n'est pas un état, mais elle avait une organisation sociale cette tribu et un territoire et qu'est-ce d'autre qu'un état? Comment vit-on ensemble lorsque nous sommes des milliards d'individus sans organisation ?

Kercoz Il ne faut pas confondre le pouvoir avec la souveraineté, la souveraineté est un principe et le pouvoir une capacité qui procède de la souveraineté. Les lieux de pouvoirs sont de plus en plus nombreux et divers, de même les forces qui agissent pour influencer ces lieux de pouvoir, alors si certains se sentent perdus et malheureusement se cherchent un chef qui les rassure tandis que d’autres vaticinent sur le retour du peuple aux manettes, d’autres enfin et justement sans aucune délégation ni d’en haut ni d’en bas agissent dans l’espace public sur les lieux de pouvoir. C'est la nouveauté de l'époque actuelle, on s'éloigne de Rome pour retourner vers Athènes d'une certaine façon, une multitude d’ONG s’insèrent désormais dans un mode de fonctionnement de la vie démocratique participative sans remettre en cause la souveraineté et donc l’existence des partis ou des institutions. C’est une force de la démocratie, une forme politique homéostatique par la capacité d'innover et d’agir dans l’espace public, de s’auto réformer… peut-être sa faiblesse aussi parfois.

Le discours anarchiste ignore la distinction nécessaire entre souveraineté et pouvoir, c’est ce qui fait qu' il n’est pas un discours politique, il est même anti-politique en ce qu'il nie la prétention à organiser qui est le sens de la politique.

Pour Malcom et la sociobiologie l'homme est un animal social, pour Aristote l'homme est une animal politique, c'est la même chose à condition de comprendre le sens du mot politique et pour moi l'anarchie est une pathologie, elle relève du pathos c'est à dire la souffrance de vivre ensemble, pas de l’ethos ni du logos.

[Bergame]

Si Dieu existe ce qui est universel, c'est Dieu pas l' idée que j'en ai.

Si Dieu existe, oui.

La Nature existe universellement mais pas l'idée que j' en ai.

Cela dépend de ce que tu appelles "la Nature". Moi je vois beaucoup d'endroits dans le monde dans lesquels ce que j'appelle, moi, la Nature, n'existe pas.
Autrement dit, l'existence ou non de l'objet auquel tu te réfères est conditionné à ta définition de cet objet.

Par exemple, je pense que tu te réfères ici à ce que Spinoza appelle "la Nature" -c'est-à-dire, en somme, Tout. Donc dans ce cas, oui, bien sûr, ca existe. Mais Spinoza et moi n'avons vraisemblablement pas la même idée de "la Nature".

Je pense  qu'il y a volonté parce que nécessité .
Parce que la nature de l'homme est d' être individué et plus précisément d' en avoir conscience alors nécessairement il y a affirmation de cette individuation.

Tu vois que tu en reviens bien à une essentialisation de l'homme. Toi aussi, tu as ton concept d'"état de nature".

En tout cas je ne vois pas la justice comme:  chacun fait ce que veux autrui.
C'est une figure de l'oppression de tel sur tel autre.

Effectivement, mais dans toutes les sociétés humaines, et même tous les groupes, aussitôt qu'il y a action collective, c'est en quelque sorte, en effet, le mot d'ordre. Il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de fin, malgré tous les espoirs, à ce qu'on appelle "la domination de l'homme par l'homme". La fin, ce serait précisément l'anarchie, et encore dans la théorie B, parce que dans la théorie A, il y a du pouvoir -comme l'a très bien montré poussbois.
Le problème politique par excellence, c'est : Qui est ce "autrui", et est-il légitime ? (1) Mais il y a toujours un autrui qui impose des règles, des lois, valables pour tous, oui. Des lois qui ont pour finalité de réglementer le comportement de chacun, et de garantir ainsi la paix et la justice au sein du groupe social, oui. Et un autrui qui sanctionne le manquement à ces règles le cas échéant, oui. Autrement, il n'y a tout simplement pas de vie en commun possible -et en particulier, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de justice.

La démocratie est une forme...peut- être la meilleure... mais en vertu de quelle finalité ?
Spinoza ( excuse- moi ) ne prend parti pour la démocratie qu' en vertu de certaines finalités .

« Dans un État démocratique, des ordres absurdes ne sont guère à craindre, car il est presque impossible que la majorité d’une grande assemblée se mette d’accord sur une seule et même absurdité. Cela est peu à craindre, également, à raison du fondement et de la fin de la démocratie, qui n’est autre que de soustraire les hommes à la domination absurde de l’appétit1 et à les maintenir, autant qu’il est possible, dans les limites de la raison, pour qu’ils vivent dans la concorde et dans la paix. Ôté ce fondement, tout l’édifice s’écroule aisément.

Il y a bien une finalité pas une pure forme .

Oh, cette fin-là je peux l'admettre, puisque dans cet extrait, si tu lis bien, elle n'est pas posée a priori, elle est (prétendument) déduite de la forme. C'est en effet le principe majoritaire qui :
- Rend "presque impossible" la décision absurde
- Soustrait les hommes à la domination de l'appétit absurde -d'un seul ou d'une minorité, en tout cas.
La question que tu pourrais légitimement te poser, c'est : "Mais qu'en serait-il de l'appétit absurde d'une majorité ?" Pour Spinoza, si je le comprends bien ici, cela est "presque impossible."
C'est précisément une idée que j'ai déjà défendue pour ma part, et je me sens donc en plein accord avec Spinoza ici.


(1) Dans les termes de baptiste :

Le discours anarchiste ignore la distinction nécessaire entre souveraineté et pouvoir, c’est ce qui fait qu' il n’est pas un discours politique, il est même anti-politique en ce qu'il nie la prétention à organiser qui est le sens de la politique.

Absolument. Je préfère "légitimité" à "souveraineté", parce que le concept de "souveraineté" introduit déjà une thèse, mais enfin, je suis bien d'accord sur le fond.

[neopilina]

( à Bergame, je te répondrais sur " Ontologie " ! )

[hks]

Tu vois que tu en reviens bien à une essentialisation de l'homme. Toi aussi, tu as ton concept d'"état de nature".

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas essentialiser l'homme. C'est l'espèce que je ne veux pas essentialiser comme si c'était un organisme individué.
J'ai dit  textuellement à kercoz

Vu qu 'à l'arrivée l' homme est notamment différent des grands singes  je suppose qu'au départ il lest.

L'homme a donc une nature propre.
A l'état de nature (si l'on veut) à l 'homme est déjà un homme.
.......

Oh, cette fin-là je peux l'admettre, puisque dans cet extrait, si tu lis bien, elle n'est pas posée a priori, elle est (prétendument) déduite de la forme.

ah non la fin est posée a priori. Elle n'est pas déduite de la forme.  La fin dans le premier argument c'est  ne pas avoir de "décision absurde"  et la forme c'est la démocratie.
Et là Spinoza parle de majorité sans préciser du quota majoritaire.Peut être pense -t- il majorité comme quasi totalité .

Dans le 2nd argument c'est encore plus clair la fin est posée a priori. Ce qui est logique dans la finalité la fin est au début. C' est ce qui dirige le mouvement (vers une fin).

[hks]

Elles existent où ces formes ? Qui les a vu un jour et les a décrites? Une forme politique non étatique, oui si on dit la tribu néolithique n'est pas un état, mais elle avait une organisation sociale cette tribu et un territoire et qu'est-ce d'autre qu'un état? Comment vit-on ensemble lorsque nous sommes des milliards d'individus sans organisation ?

c' est bien réducteur tout ça. Tu parles d'une organisation sociale  et d'un territoire, certes, mais cela pour moi ne constitue pas  nécessairement un Etat.( sauf au sens d' un état des lieux )

En revanche ce qui est bien utile dans la politique c'est le langage .... et le langage ne constitue pas plus un Etat. Avoir une langue c'est notablement différent que d'avoir un Etat.

On a l'exemple d'un peuple le peuple juif ( plus où moins inventé mais je passe sur cette question ) qui a perduré sans Etat . Pire que ça c'est en avoir maintenant un qui lui pose des problèmes.

Tu penses sur fond d' une mystique de l'Etat (jacobinisme). Loin de Paris tu penses que, néanmoins, Paris est indispensable.

[hks]

et pour reprendre  ce que cite bergame

Le discours anarchiste ignore la distinction nécessaire entre souveraineté et pouvoir, c’est ce qui fait qu' il n’est pas un discours politique, il est même anti-politique en ce qu'il nie la prétention à organiser qui est le sens de la politique.

Non je distingue très bien souveraineté de deux formes de pouvoir
une oppressive et une non oppressive.
C' est toi qui assimile souveraineté à une seule forme de pouvoir (un pouvoir fort  et oppressif).

[kercoz]

Tu vois que tu en reviens bien à une essentialisation de l'homme. Toi aussi, tu as ton concept d'"état de nature".

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas essentialiser l'homme. C'est l'espèce que je ne veux pas essentialiser comme si c'était un organisme individué.


"""""A l'état de nature (si l'on veut) à l 'homme est déjà un homme.""""

.......

.

Comme la branche humaine ( on dit maintenant le buisson) ne comprend depuis longtemps que des espèces sociales, on peut distinguer 2 "états de nature". Pour le second, l' état social étant une "seconde nature" ou "naturellement culturel", on doit bien pouvoir trouver un pré- humain qui va répondre aux caractéristiques que tu vas bien sur lister.....à mon avis il va y avoir une frontière cognitive floue peut être discernable par la scépulture.

J' ai pensé à toi en lisant SAPIR ( Anthropologie)....sur les organismes non individués que tu n' admets pas ...Il y a pas mal de chapitre comme "fonctionalisme et formalisme en sociologie" qui t' intéresseraient...mais carrément la première page, les premières lignes :

""Y a t il paradoxe a parler d' inconscient à propos du social? .......La Société , nous dira t on , n' a pas plus d' inconscient que de jambes..........""
apres c'est pas évident , faut que je relise.

( Pas pu finir la manif..trop chaud,...échoué dans un virage à une terrasse avec des Irlandais ...Biere ! )

[Invité]

Je me range volontiers aux propos de Baptiste & Bergame.

[Bergame]

Si on définit bien, avec baptiste, l'Etat comme une organisation socio-politique et un territoire, je pense, cher hks, qu'il faut peut-être reconnaître que le peuple juif est, de ce point de vue, une exception dans l'histoire du monde. Pas la seule, du reste, mais une exception tout de même. Ce que dit baptiste n'est donc pas réducteur : Au contraire, c'est la norme. C'est ce qui fait de l'histoire du peuple juif une singularité tout à fait intéressante. Mais il ne faudrait pas inverser cas particulier / cas général.

Après, la question de la langue, c'est important, bien sûr. Mais là aussi, outre pour le peuple juif et peut-être quelques autres, les langues ont souvent été attachées à un territoire.
A vrai dire, je ne vois pas beaucoup de peuples, dans l'histoire, qui ont préservé à travers les siècles une culture reconnaissable, identifiable, et une langue, unifiant des communautés vivant pourtant dans différentes régions éloignées du monde. Quel autre peuple pourrais-tu citer ?
(et d'ailleurs, yiddish et hébreu, peut-on dire que c'est la même langue ? Je ne suis pas spécialiste)

ah non la fin est posée a priori. Elle n'est pas déduite de la forme.  La fin dans le premier argument c'est  ne pas avoir de "décision absurde"  et la forme c'est la démocratie.

Certes. Donc ce que tu appelles la fin est bien (prétendument) déduite de la forme.  

Regarde bien, c'est un syllogisme :

Dans un état démocratique, des ordres absurdes ne sont guère à craindre, car il est presque impossible que la majorité d’une grande assemblée se mette d’accord sur une seule et même absurdité

1. Dans l'Etat démocratique, les décisions sont prises à la majorité d'une grande assemblée.
2. Or,  il est presque impossible que la majorité d'une grande assemblée se mette d'accord sur une seule et même absurdité
3. Donc, dans un Etat démocratique, des ordres absurdes ne sont guère à craindre.

Ce qui est posé, a priori, dans cette (prétendue) démonstration logique, ce n'est pas la non-absurdité de la décision, c'est le processus majoritaire.
Ah c'est de la logique formelle.  

Maintenant, tu peux discuter de la validité de la démonstration, bien sûr, c'est autre chose. Mais Spinoza et moi, nous avons la même, dis donc.  

[euthyphron]

C'est la mineure de ce syllogisme qui est fausse, car une absurdité peut se répandre comme une rumeur, et persuader une majorité.
Il n'en serait probablement pas ainsi si l'on pouvait faire en sorte que chacun exprime un avis strictement non influencé, en faisant parler "la pure raison", ce qui me paraît douteux.
Mais cet espoir est, me semble-t-il, ce qui fait le lien entre l'esprit universaliste des Lumières et la pensée démocratique. Cela me paraît flagrant chez Rousseau, et sa hantise d'éviter que les associations particulières, les factions, ne parviennent à imposer leur voix dans l'Etat.
Toutefois la fausseté du syllogisme ne prouve évidemment rien quant aux autres aspects de ce débat.

[hks]

Ce que dit baptiste n'est donc pas réducteur : Au contraire, c'est la norme.

Pour moi la réduction consiste à en rester à la norme.
baptiste est drastique il pense que l'Etat est nécessaire.... sans vouloir imaginer qu'il ne le soit pas.
Imaginer est périlleux... mais nous avons des exemples concrets (tel que le peuple juif,  j'emploie donc ce genre d'exemple).

Ce qui est posé, a priori, dans cette (prétendue) démonstration logique, ce n'est pas la non-absurdité de la décision, c'est le processus majoritaire.

Il n'y a pas de démonstration. Spinoza suppose tout simplement qu'il est bien rare que tous se trompent . Ce qui tient de Descartes le bon sens est ce qui est  le plus partagé.

Puisque la finalité est de ne pas avoir de décision absurde  le lieu où cela a le moins de chance de se produire c'est  dans l'expression du bon sens (largement partagé)  ce n 'est pas de la logique, c'est empirique (observation empirique).
SI j'avais  comme finalité d' obtenir des décisions absurdes je  donnerai la parole et le pouvoir à quelques individus absurdes ou même à un seul ). ( c'est empirique )

[hks]

C'est la mineure de ce syllogisme qui est fausse, car une absurdité peut se répandre comme une rumeur, et persuader une majorité.

Je trouve  que Spinoza est très optimiste .
Il ne démontre rien du tout il fait état d 'une opinion sur  le bon sens.

Mais son opinion est un peu consolidée par le second argument ...puisque la démocratie est censée justement développer "le bon sens" . La machine démocratique s 'auto- renforce .
Le bon sens ...disons la raison ( avec un petit r)

[hks]

J' ai pensé à toi en lisant SAPIR ( Anthropologie)....sur les organismes non individués que tu n' admets pas ...

je n'ai pas dit que je ne concevais pas des organisations. Je ne peux pas concevoir une foule ou même une ruche comme je conçois un humain ou une abeille.
 Bien sûr que Sapir va nous faire une défense de l'âme de la nation etc ...Mais il ne me convaincra pas sur l' embryologie de la nation telle qu'il y en une pour un organisme vivant.

[neopilina]

Churchill, Géant politique s'il en fut, a dit : " La démocratie est le pire des régimes mais je n'en connais pas de meilleur ". Je veux croire, comme hks, il dit " s'auto-renforce ", à la possibilité de la démocratie à posséder une dynamique intrinsèque visant à sa perpétuelle amélioration.

[kercoz]

J' ai pensé à toi en lisant SAPIR ( Anthropologie)....sur les organismes non individués que tu n' admets pas ...

je n'ai pas dit que je ne concevais pas des organisations. Je ne peux pas concevoir une foule ou même une ruche comme je conçois un humain ou une abeille.
 Bien sûr que Sapir va nous faire une défense de l'âme de la nation etc ...Mais il ne me convaincra pas sur l' embryologie de la nation telle qu'il y en une pour un organisme vivant.

Sapir parle de "jambes" et toi d'embryologie ......,mais il parle aussi d' " inconscient"..et là c'est plus dur à contre argumenter.
Il me semble que contrairement à son nom, un organisme peut se définir plus par son comportement que par ses organes .....( HS : c'est pour ça que j' adore Fabre qui disait qu' il fallait arrêter de compter et décrire les insectes, mais observer leurs comportements.

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