Re: Anarchie ?

[neopilina]

... qu' en sortant du modèle originel, ...

Lequel ?

P.S. à Courtial,

Céder à une telle facilité ! Du coup, je m'inquiète !

[hks]

à baptiste

Ce n’est pas des conceptions personnelles de M Ogien dont nous avons besoin mais d’une conception communément acceptable à la mesure du monde d'aujourd'hui.

A mon avis Ogien pense que sa conception est communément acceptable (sinon il la garderait pour lui). Que sa conception ne soit pas originale ne signifie pas quelle soit triviale (sinon il n'en parlerait pas).  Je n'ai pas l'intention de faire une présentation de Ogien: philosophe en partie  théorique et dans ce cas très technique,
en partie grand public et d'accès plus facile dans ses essais récents.

Ce n’est pas des conceptions personnelles de M Ogien dont nous avons besoin mais d’une conception communément acceptable à la mesure du monde d'aujourd'hui.

Alors là !!! ça fait trois ans que j'attends de ta part le début du commencement d'une réponse.
En filigrane tu suggères de ne pas sortir du système de souveraineté. Ce qui pour le coup n' a rien d' original. On perpétue le même. A ce titre je me demande si on ne ferait pas aussi bien d'en rester au même.

[Invité]

Je n'ai pas la force de commenter les intervenants au-delà de la page 2, que j'ai terminée de lire.
Les pages 3 et 4 (quatrième sur laquelle je poste actuellement) seront ou pas pour un autre jour.

Dans l'ordre & en vrac (aristo-anarchistement ) :

Magni, Sigmund Freud, qui n'était anarchiste, écrivit : "Trois choses sont impossibles : éduquer, soigner & gouverner." de ce que l'éduqué échappe toujours à l'éduquant, la guérison comme telle échappe toujours au soigneur qui ne fait qu'accompagner, la gouvernance ne fonctionne jamais que sur la base d'un consentement précaire (cf. E. de la Boétie en premier chef). Pour autant, si je n'éduque pas, ne soigne pas, ni ne gouverne (à commencer par la philosophique gouvernance de soi), mes gosses seront des enfants de salaud, mes malades & blessés mourront en sur-nombre rapport à ce que je peux faire, ma vie/mon peuple partira à vau-l'eau.

Magni, le surhumain nietzschéen, c'est d'abord le projet surhumaniste de l'Homme impie, surpassant l'humanité pieuse en humanité autre, supérieure en termes de valeurs nietzschéennes. Puis, à la Darwin dans l'idée - non dans les termes, - c'est l'évolution millénaire de l'humanité élevée selon des valeurs nouvelles ("nouvelles tables" rapport aux "anciennes" du Zarathoustra). Ce qui dit donc, puisque nous descendons du singe comme sur-animaux humains, la possibilité de surhumains. C'est posthumaniste, dans les termes philosophiques nietzschéens de valeur (donc non-transhumaniste, germinalement).

Magni, sur le diable & le bon dieu, voir ...

Magni, tu parles trop de Heidegger sans l'avoir lu ; et pourtant, je critique volontiers Heidegger.

Hks, Heidegger n'était pas l'extrême-nazifiant que le progressisme contemporain aimerait. Il adhéra au parti nazi, oui ; il souscrivit à des propos antisémites, oui ; il ne se renia jamais vraiment, oui ; etc. Mais tu sais bien que je n'ai aucune tendresse pour le fascisme. Bon. Pour aller au-delà, ouvriras-tu un sujet ? ... Si non, alea jacta erat.


Hks, tu critiques le point d'interrogation après anarchie en objet comme condamnation germinale. Ce n'est pas philosophique ! Un philosophe pose potentiellement des points d'interrogation après chaque terme, au moins quand il s'intéresse au langage, et après chaque nom commun voire propre, par ailleurs. Donc aucune condamnation germinale, et tu poses l'anarchisme en victime de mon propos ; éventuellement ta personne à travers cette pose : Mais la photo que tu poses est intéressante, soulignant que l'anarchie, c'est l'ordre ; en tout cas un ordre, au moins bestial, dans les termes que j'ai dits initialement, à poser mon avis sur la question.

Baptiste, en effet, l'ordre auquel vous faîtes référence, c'est l'ordre bestial dont je viens de parler à Hks. Je souscris à votre propos. Néanmoins, perspectivement, il est des cyniques (sens antique comme contemporain) à qui cela sied. Je n'en suis pas  

Kercoz, j'ai souvent rencontré des personnes se disant libertaires, et libérales d'ailleurs (sans néo ni ultra devant, toutefois, et adjectivées encore d'un responsables ou morales voire moralistes) qui comprenaient parfaitement l'intérêt des hiérarchies instinctives au moins, et ne voulaient pas s'en passer. Précisément, elles faisaient parties des plus justes cyniques entre les cyniques que j'évoque à l'adresse de Baptiste. Or à vrai dire, et à ce compte, j'en suis ! mais uniquement à ce compte car, ensuite, je constructivise dans les termes que tu dis. Instinctivisme aristocratique, et pas autre chose.
Au reste, je souscris volontiers à ton propos. D'ailleurs, je répète que le contractualisme & le mandatisme éphémères anarchistes, sont précisément des principes, donc des arkhei, donc des hiérarchisations, quand bien même avec des bâtons dans les roues. Je répéterai que l'anarchiste, c'est un chat se dépêtrant dans la rivière des convoitises sociétales, tentant en clapotant de les châtrer (chat/châtrer ).

Courtial, Zarathoustra est anti-étatiste, mais pas anti-chefferie. Ceci dit en contribution.

Neopilina, oui, c'est sain. Le bon père dont je parle ès religions.

Hks, effectivement, il n'y a pas chez Baptiste contrairement à Poussbois, une défense de l'anarchisme. Je le préfère à Poussbois, même si Poussbois est conséquent dans les termes, donc cynique dans mes termes (plus haut dans ce message). Tu cites Jean Preposiet, j'ajouterai la référence à Emmanuel Mounier, qui n'était pas anarchiste chrétien, contrairement à ce qu'on en dit communément, mais qui reconnaissait à l'anarchisme ce que Preposiet lui reconnaissait, et que je lui reconnais, aussi. Car oui, comme tu dis, les systèmes auto-organisés sont sacrificateurs, et tombent sous le coup du girardisme (René Girard).

Courtial, comme souvent, j'apprécie votre contribution. J'ajouterai qu'Emmanuel Mounier prône un totalitarisme moral dans sa collection d'articles Refaire la Renaissance. Où en Christ, les hommes se hiérarchisent harmonieusement en totalité - rien donc à voir avec ce que nous mettons sous cette notion de totalitarisme bureaucratique-militaire fascisant, mais tout à voir avec l'anarchisme de Preposiet, et je suppose que Mounier hackait pour la confisquer, cette notion, espérant interdire son avènement/sa réexploitation. Ceci dit en contribution toujours.

Kercoz, je vous estimes angélique sur le sacrifice.

...

[Invité]

Finalement, trois petites tours et puis reviens, pour la page 3 :

Neopilina, j'aime ta contribution.
En adds on :
* http://hackingsociopolitique.blogspot.fr/2016/03/etatisme-statisme.html
* http://hackingsociopolitique.blogspot.fr/2016/06/antiquite-etatique.html

Kercoz, en effet, anarchisme & productivisme font mauvais ménage. Mais de quel anarchisme parle-t-on ?
L'anarchisme de gauche, en effet, épouse aujourd'hui l'écologisme, l'écosocialisme, l'anarchosyndicalisme forcément, la décroissance, le hacking social (à ne pas confondre avec les crackers, véritables "méchants" de l'histoire).
L'anarchisme de droite, quant à lui, épouse à la fois l'individualisme aristocratique (qui est plus une pose qu'autre chose, donc non-viable) et l'anarchocapitalisme (qui est au fond l'advenir dérégulateur de nos mondes).

Hks, tu as raison de nuancer sur le productivisme, mais c'est un peu trop jouer sur les mots à mon avis : le suffixe *isme indique bien la perversion productive. Raison pour laquelle Kercoz nuancera ensuite.

Baptiste, je plussoie.

Kercoz, je souscris à la critique du progressisme.

Bergame, le distinguo que vous posez est pertinent à mes yeux. Au-delà, c'est sur la viabilité de l'empowerment que tout se joue.

Kercoz, sur Le Parsonniers, je dirai que, vécuement, ces anarchistes-là devaient connaître des hiérarchisations instinctives, un ordre bestial, des phénomènes de hordes, par ancienneté, reconnaissances de compétences, installations, fondateurs, etc. On n'est pas chez les Galaxiens du Scrameustache ! Or, pour avoir assidument fréquenté les anars un moment, je sais de quoi je parle. Là se passent les mêmes phénomènes que dans toute asso, pour un peu qu'on s'y engage avec maturité : les bénévoles se paient ès valorisations. C'est humain, trop humain, donc pas mal, mais pas merveilleux non plus - et c'est un euphémisme.

Courtial, je plussoie la géohistorisation exemplaire.

La suite entre Hks & Kercoz, me fait juste songer que si l'anarchisme pose autant de problèmes praxéologiques, de même que le communisme d'ailleurs, c'est précisément son contre-instinctivisme chat-châtreur ou angélisme égalitariste.

Bergame, sur la liberté ogienne, je surpasserai surtout tout cela, en définissant la liberté comme marge de manoeuvre, donc voies à ouvrir & territoires à conquérir, inexorablement. D'où les déboires anarchistes.

Hks, tu as particulièrement raison de souligner "l'empowerment" défensif, c'est excellent à mes yeux. Mais alors, en tant qu'il y a mécanisme de défense, je dirais surtout qu'il y a effroi devant le "depowerment" plus qu'autre chose, et certainement pas empowerment, qui est avant tout une liberté telle que je la définis pour Bergame précédemment.

Hks toujours, ensuite, ta nuance sur "oppression" est intéressante, mais vois plutôt la relativité de la chose :
* http://hackingsociopolitique.blogspot.fr/2016/06/vaiolhaihnceze-langlaise.html
La répression est parfois nécessaire, perspectivement, et sera toujours perçue oppressivement en face, perspectivement.
Il ne peut pas y avoir d'absolutisation conceptuelle à ce niveau.

Neopilina : oui, il faut accepter les fatalités humaines, trop humaines.

Baptiste : pas faux, sur tes réponses adressées.

Kercoz : oui, l'oppression est à débattre (voir mon lien ci-dessus à Hks). Je plussoie l'instinct grégaire.

Page 4 :

Hks : oui, le manque d'originalité n'est pas un contre-argument per se. Souvent d'ailleurs, rien de moins évident que l'évidence.

...

Voilà.

[hks]

Je n'ai pas la force de commenter les intervenants au-delà de la page 2, que j'ai terminée de lire.
Les pages 3 et 4 (quatrième sur laquelle je poste actuellement) seront ou pas pour un autre jour.

Il ne faut pas te sentir obligé...parce qu'à la limite  on n'aura pas nous non plus la force de te lire.

Je vais te dire mon sentiment .. sauf "exception" (ou sympathie  viscérale pour l'auteur)
au delà de 15 lignes ( 20 au plus ) on décroche (en général).

il y a des exceptions...une exception c'est rare .

[Invité]

[baptiste]

HKS, la politique c’est la manière d’articuler entre eux des concepts comme souveraineté, pouvoir, liberté, bien commun…des concepts en évolution constante, pas uniquement celui de liberté. L’homme vit en société et l’autonomie de la volonté est soumise à des lois sociales. La souveraineté c'est le pouvoir de fixer ces règles qui s’appliquent à une population sur un territoire donné, le pouvoir politique s’exerce dans le domaine de la souveraineté. Dire la souveraineté c’est ringard a-t-il vraiment un sens ? L’anarchie prétend ignorer la souveraineté, cela a-t-il un sens ? Bien que cela ne me concerne pas… dire qu’au-delà de 20 lignes on ne lit pas c’est certainement vrai, mais au moins celui qui met plus de 20 lignes a fait un effort vers l’autre supérieur à celui qui balance des liens vers des textes de 100 lignes.

Kercoz je ne fais que signaler les limites d’une comparaison, l’exemple du Kibboutz nous parle d’une société d’élection, hors nous ne vivons pas dans une société d’élection. Que nous nous regroupions par affinités et que l’évolution technologique participe de ce mouvement c’est une évidence. Que donnera cette évolution, bien malin qui peut le dire, si on la laisse livrée à nos instincts ou si nous tentons de l’organiser il en ira différemment, et si nous tentons de l’organiser que dirons les libertaires ? Il reste donc que nous avons encore des lieux de partage obligés, Poussbois est bien obligé de me côtoyer encore.

MSC ta définition de la liberté ressemble à celle d’un mécanicien qui indique les différents degrés de mouvement dans l’espace à partir d’une position obligée. Pour moi la liberté reste une boite de Pandore, il existe en nous deux modalités du sentiment intimement liées : la crainte et l’espoir, tout espoir abrite en lui une crainte et toute crainte se guérit en se tournant vers l’espoir, ces deux modalités opposées et l’existence de la volonté font la réalité d'une liberté largement plus contingente.

[hks]

mais au moins celui qui met plus de 20 lignes a fait un effort vers l’autre supérieur à celui qui balance des liens vers des textes de 100 lignes.

Je ne suis pas d'accord. La concision demande un effort.... respectueux de la patience d'autrui.
Donner des liens est
1) de l'élémentaire courtoisie (voire humilité).
2) n' impose en rien l'obligation de les lire (liberté laissée à autrui).

Bien que cela ne me concerne pas… dire qu’au-delà de 20 lignes on ne lit pas c’est certainement vrai,

Bien aimable à toi de me moquer alors que tu es d'accord.
................

Dire la souveraineté c’est ringard a-t-il vraiment un sens ?

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que tu la conservais comme fondement de tout tes raisonnements.  A ce titre nous avons un statut démocratique de la souveraineté  lequel je ne remets pas en question . Restons donc dans l'état des choses.
C'est au niveau de la supposée amélioration de l'état des choses que je demande des explications, voire des thèses sur le fonctionnement et que je n'obtiens rien de ta part .
Je ne suis pas sur la même longueur d'onde que toi. Je ne remets pas en question le principe de souveraineté  je le subsidiarise au principe de la justice .
Et le principe de la justice lui même à la liberté de l'individu.

La souveraineté c'est le pouvoir de fixer ces règles qui s’appliquent à une population sur un territoire donné, le pouvoir politique s’exerce dans le domaine de la souveraineté.

Je juge ce pouvoir sur le contenu de ces règles ...pas essentiellement sur la forme de production des règles.
(c'est là dessus que je m'oppose au démocratisme de bergame).


 Subsidiaire/ subsidiarité n'est sans doute pas très clair comme concept.
Disons que  la souveraineté  est  incontournable mais  qu'elle n'est pas un en soi formel supérieur en valeur à son contenu . En soi c'est un concept vide de valeur. C' est comme  la pesanteur, c'est  une nécessité qui ne nous dit rien de ce comment nous la ressentons .

[kercoz]

La souveraineté c'est le pouvoir de fixer ces règles qui s’appliquent à une population sur un territoire donné, le pouvoir politique s’exerce dans le domaine de la souveraineté.

Je juge ce pouvoir sur le contenu de ces règles ...pas essentiellement sur la forme de production des règles.
(c'est là dessus que je m'oppose au démocratisme de bergame).


 Subsidiaire/ subsidiarité n'est sans doute pas très clair comme concept.
.

Le concept de subsidiarité n'est pas clair du fait qu' il y en à 2 , complètement antagonistes: Montant ou descendant. De plus , à en croire Wiki, le choix montée /descente me semble inverser la logique intuitive...

Souveraineté /anarchie.
J' aime bien les Parsonniers, du fait que leur démarche n'a jamais été politique,idéologique , ni prosélyte. Seulement opportuniste , égoïste et adaptative aux conjonctures. Pas de souveraineté. Le "Maitre " est élu et une des seules règle strictie est l' impossibilité pour la "Maitresse" d' être l' épouse du maitre. Toutes les autres règles n' étant pas écrites ( Com. Taisible) sont adaptables suivant les conjonctures de l' époque.

Ca me semble un exemple "in situ" de pratique d' auto- organisation utilisant la subsidiarité à son optimum: Les contraintes exogènes ( état, guerre, religion , etc) sont considérées comme des contraintes inévitables , au même titre que le climat ou la maladie.

[euthyphron]

Je vais te dire mon sentiment .. sauf "exception" (ou sympathie  viscérale pour l'auteur)
au delà de 15 lignes ( 20 au plus ) on décroche (en général).

il y a des exceptions...une exception c'est rare .

Ah tiens toi aussi?
J'avoue que pour ma part la limite serait plutôt à dix lignes.
L'exception est rare, je le confirme. Même de qualité, en général, quand c'est un long discours c'est que la discussion n'est pas la bienvenue. Donc je passe mon chemin, peut-être injustement j'en conviens.

[Bergame]

Bergame, ou Kercoz pour moi la difficulté dans le monde réel, et c’est le monde dans lequel je vis, c’est que nous ne formons pas des communautés  par affinités, ni même par volonté, c'est la limite de l'exemple du Kiboutz. Je peux m’associer dans une communauté particulière, d'ailleurs très longtemps avant le Kiboutz il y avait le monastère, mais je vis dans une communauté nationale que je ne peux choisir, je ne choisi pas mes concitoyens, les valeurs communes qui nous unissent, et encore lorsqu’elles existent, ne sont pas nécessairement mes valeurs d’élection. Je ne pense pas que l'on puisse appliquer les mêmes raisonnements indifféremment à une communauté d’élection et une communauté de fait.

Absolument. C'est la raison pour laquelle, pour ma part, je parle de "théories" de l'anarchie.
Mais néanmoins, il faut aussi reconnaître que le comportement des individus s'oriente aussi, parfois, d'après des théories et que, par conséquent, certaines se réalisent -à plus ou moins grande échelle.
Du reste, toute communauté "de fait" a été, un jour, communauté "d'élection" pour quelques individus. C'est aussi -puisque j'y suis- l'une des analyses les plus intéressantes de Weber que de montrer comment et à quelles conditions on passe de l'une à l'autre.

[Invité]

injustement j'en conviens.

Je ne souligne pas ce propos pour convaincre de lire/faire autrement.
Et tout à l'heure, j'étais MDR pour une raison carrément évidente, en philosophie.
Rien de personnel.
(Trois brèves lignes. Non, quatre.)

[Bergame]

C'est sûr qu'on ne s'attend pas à ce que le syndrome de l'email touche des "philosophes", supposés passer leur temps libre à lire des gros bouquins très difficiles.
Ah là là, tout se perd, ma bonne dame !

Je juge ce pouvoir sur le contenu de ces règles ...pas essentiellement sur la forme de production des règles.
(c'est là dessus que je m'oppose au démocratisme de bergame).
Subsidiaire/ subsidiarité n'est sans doute pas très clair comme concept.
Disons que  la souveraineté  est  incontournable mais  qu'elle n'est pas un en soi formel supérieur en valeur à son contenu . En soi c'est un concept vide de valeur.

On a bien compris. D'où la nécessité pour toi de croire que les valeurs qui sont les tiennes sont aussi universelles, autrement tu es simplement en train d'introduire (paradoxalement) de l'arbitraire -donc de l'injuste- dans la définition de la démocratie.

[euthyphron]

Je reformule : je ne suis pas ici pour le "plaisir" de lire des commencements d'imitations de gros pavés, j'ai mieux à la maison.
Mais chacun fait comme il veut, il n'y a pas de problème.
Et si un message un peu long est clair et agréable à lire, pourvu que j'arrive à comprendre quel est le sujet (ce qui n'est pas toujours gagné d'avance), je suis capable de pousser l'abnégation jusqu'à le lire en entier, bien entendu.

[Invité]

Oui oui, sauf que le problème, c'est que je répondais à chacun personnellement : qui lirait bout à bout mon propos, sans motiv' ?

Au reste, chacun est libre, et mériterait de ne pas être aussi vulgaire, à déjeter en place publique son voisin. Mais je n'avais pas fait attention : vous êtes administrateur ? Oh. Pardon ...

[Magni]

Magni, tu parles trop de Heidegger sans l'avoir lu ; et pourtant, je critique volontiers Heidegger.

Le fait que tu n'ais pas compris ce que j'ai dis sur Heidegger ne signifie pas qu'il n'y avait rien à comprendre mais que tu n'as pas la culture nécessaire pour comprendre mes propos.

Je ne parle pas au hasard. Dis-moi ce que tu n'as pas compris et je t'expliquerai.

[Magni]

Oui oui, sauf que le problème, c'est que je répondais à chacun personnellement : qui lirait bout à bout mon propos, sans motiv' ?

Au reste, chacun est libre, et mériterait de ne pas être aussi vulgaire, à déjeter en place publique son voisin. Mais je n'avais pas fait attention : vous êtes administrateur ? Oh. Pardon ...

Vous confondez grossièreté et vulgarité.

Vous n'êtes pas grossier, vous usez de néologismes et vos tournures de phrases sont ampoulée à défaut d'être lumineuses, cependant la suffisance et le mépris transperce vos propos, ceci est bassement ordinaire.

[Magni]

...

[hks]

On a bien compris. D'où la nécessité pour toi de croire que les valeurs qui sont les tiennes sont aussi universelles, autrement tu es simplement en train d'introduire (paradoxalement) de l'arbitraire -donc de l'injuste- dans la définition de la démocratie.

Pour qu'elles soient universelles (dans les faits) il faudrait qu'elles soient explicitement partagées par tous les humains (que ce soit maintenant ou dans un autre présent ) . Ce qui n'est  pas le cas.

Je pense en revanche qu'elles sont universalisables.
Après tout nous voyons bien que certains comportements le sont (dans les faits )
par exemple avoir un langage ou savoir dénombrer, savoir imiter autrui, savoir désirer ce qu'il désire,  savoir s'en venger, savoir l' aimer...  bref ...tous ces comportements sont valorisés.
Savoir parler c'est bien, c'est une valeur.

Ce que je dis est d' une simplicité évangélique : l' homme étant individué,  il se rapporte à un MOI et valorise ce MOI. Il valorise son égoïté. L'égoïté est valorisée. Etre un individu est valorisé.
Ce qui ne signifie nullement que l'égoisme ou l'égocentrisme sont valorisés  ainsi  ou en conséquence. Mon égoïté peut être  majoritairement satisfaite par la charité cela dépend des tempéraments et des circonstances

Asymptotiquement, ce n'est pas la dilution de l'individu qui est visée...pas par les individus eux mêmes.  Ce serait changer de nature et  passer du statut d'individu à celui de non individué.
Ce qui est naturellement visé par chaque individu c'est  la liberté de sa puissance d' agir.(à mon avis ) et même chez ceux qui trouvent un intérêt à l' asservissement  volontaire.

la démocratie .. bon très bien   en général c'est le système qui valorise le mieux l' égoïté de tous et chacun .
mais s'il advenait qu'elle ne soit pas le meilleur... alors pourquoi la démocratie ?

Je vois différentes formes de souveraineté possibles
Lesquelles favorisent la puissance d' agir de tous et chacun (sans  en sacrifier aucun)  
Il y eut des monarchies éclairées plus compétentes que certaines démocraties obscurantistes.
Une pure forme a priori ne répond pas à la question.

Ce que je vois  d'universalisable ce ne sont pas des formes de souverainetés  mais l'accomplissement de la nature de l' homme comme individué.

[Courtial]

Absolument. C'est la raison pour laquelle, pour ma part, je parle de "théories" de l'anarchie.
Mais néanmoins, il faut aussi reconnaître que le comportement des individus s'oriente aussi, parfois, d'après des théories et que, par conséquent, certaines se réalisent -à plus ou moins grande échelle.

Je reredis qu'il n'y a pas de "théorie" de l'anarchie. Il y a juste à certains moments et dans des conditions particulières, une "anachie" de fait. Et une réalité anarchique, qui n'a rien à voir avec une utopie.  
Par ailleurs, ce qui serait mieux que cela, c'est-à-dire une sorte de système anarchique imposé à la Terre entière - et qui aurait à tes yeux une image de sérieux - c'est une contradiction dans les termes. L'Anarchie, comme ça, imposée au Monde entier, dans le cadre de la Mondialisation, etc. , c'est ce genre de "réalité" qui est une illusion. On n'impose pas l'anarchie, ça ne fonctionne pas comme ça.
Désolé de radoter (je l'ai déjà dit et j'ai compris que tu as un obstacle épistémologique là-dessus), ces choses-là (je l'avais dit sur le communisme) n'ont pas besoin d'être un système, n'ont pas besoin de dictature pour exister. Et leur mode d'existence n'est pas celui de la dictature, je suis désolé. L'anarchie peut exister dans un couple, une famille, un village, et elle n'en sera pas moins anarchie parce que François Hollande n'est pas d'accord. Et j'ajoute que ce ne sera pas forcément quelque chose de bien (au moins dans ma manière de valoriser).

https://www.youtube.com/watch?v=zp92AapPfUk

Déjà donné, mais est-ce que ce type à la gueule d'un qui veut se présenter à des Primaires pour remplacer François Hollande, sérieux ? Si l'idée, c'est que c'est sérieux si ça peut remplacer François Hollande, d'être François Hollande à la place de François Hollande, c'est cela qui n'est pas sérieux.

à Malcom :

La cigarette sans cravate
Qu'on fume à l'aube démocrate


je n'ai pas pu le supprimer, et les censeurs ne l'ont pas vu non plus, profite avant qu'ils s'en avisent.

[hks]

Désolé de radoter (je l'ai déjà dit et j'ai compris que tu as un obstacle épistémologique là-dessus), ces choses-là (je l'avais dit sur le communisme) n'ont pas besoin d'être un système, n'ont pas besoin de dictature pour exister

.On ne va pas imaginer dans le communisme la suppression de l'échange ...et pas dans l'anarchie la suppression de régles... ce qui est atténuable c'est l'oppression.

Et j'ajoute que ce ne sera pas forcément quelque chose de bien (au moins dans ma manière de valoriser).

Marx pensait que les sociétés ne se posent que les problèmes qu'elles peuvent résoudre.

Apparemment (vu le rejet) les idées anarchistes (telles qu'exprimée par les libertaires) posent des problèmes que la situation actuelle ne peut pas résoudre. C 'est pourquoi je m'exprime en terme de tendance vers.( opposé à bergame qui lui pense en terme de sempiternel retour du même)

« Une formation sociale ne disparaît jamais avant que n’aient été développées toutes les forces productives qu’elle est capable de contenir ; et des conditions de production supérieure ne s’instaurent jamais avant que leurs possibilités matérielles d’existence ne soient écloses au sein de la vieille société. C’est pourquoi l’humanité ne se propose jamais que des tâches qu’elle peut réaliser. En effet, si nous y regardons de plus près, nous découvrirons toujours que la tâche ne se présente que là où les conditions matérielles à sa réalisation existent déjà ou sont du moins en voie de formation. »

[Invité]

https://digression.forum-actif.net/t1232-merdosite-feodalisme-maisons#29634

[Courtial]

Marx pensait que les sociétés ne se posent que les problèmes qu'elles peuvent résoudre.

Apparemment (vu le rejet) les idées anarchistes (telles qu'exprimée par les libertaires) posent des problèmes que la situation actuelle ne peut pas résoudre. C 'est pourquoi je m'exprime en terme de tendance vers

Ah bah, si Marx l'a dit,je m'abîme dans la prière, et s'il a vraiment énoncé que la société est incapable de résoudre les questions des anarchistes, je ressors mon châpelet. Un petit Ave ne me fera pas de mal.
Mais pour des espérances plus proches, tu crois que la société va pouvoir résoudre quel problème ? Sa tendance vers Dieu ?
Je te demande ça juste pour savoir, hein. Parce que mon rosaire, je veux bien le faire tendre vers tout ce que tu veux moi, juste ce que tu me dis. Ca doit pas être l'anarchie (à quoi bon un rosaire à cet usage ?), donc peut-être une tendance vers Dieu ?
Je peux essayer mais je ne garantis pas. Quand j'ai tendu vers Dieu, ça ne m'a pas réussi, en général, mais je ne voudrais pas que tu me voies comme un type fermé aux appels de la Grâce.

J'y suis d'autant plus sensible que, comme dirait Totor (Hugo) je touche maintenant au tombeau et suis par conséquent rappelé à certaines urgences.

[baptiste]

HKS, la justice est plus une valeur qu’un concept, un concept est  une manière d’accéder à la réalité, celle-ci évolue en permanence et une multitude de facteurs et d’individus participent de cette évolution, je n’ai jamais prôné d’amélioration théorique, je laisse ce rôle aux prophètes.
Subsidiariser la justice à la souveraineté ? Quel sens cela peut-il avoir ? La souveraineté ne se juge pas, dans un groupe social elle existe, Rousseau a posé comme principe en démocratie l’auto-constitution du peuple en souverain, c'est inscrit dans la constitution suisse, contre la démocratie représentative, cette idée s’est depuis largement répandue à travers le monde, cependant il n’a jamais été apporté une réponse viable. La question de la souveraineté est centrale en politique, elle est le sens de la politique.

La manière dont s’exerce une souveraineté peut faire l’objet d’un jugement de valeur mais pas l’existence d’une souveraineté, il n’y a pas d'exemple connu de société sans souveraineté.

Bergame, même si ce n’est pas spécialement bien considéré de parler ainsi, les théories anarchisantes relèvent pour moi plus du pathos que de l’éthos, une justification supposée rationnelle postérieure a un état pathologique. Pour nombre d’entre nous vivre en société est une souffrance.
Le fossé entre l’idéal anarchiste tel que défini par les penseurs anarchisant et la pratique anarchiste, même si c’est le sort commun de toutes les idéologies d’être dévoyées, est infranchissable dans leur cas. L’anarchisme théorique relève d’un optimisme tout aussi théorique une sorte de sublimation de  la nature humaine tandis que paradoxalement ceux qui s’en prévalent entretiennent des discours tout à fait méprisant à l’égard de leurs semblables, une appréciation pessimiste et dévalorisante de ceux qui ne pensent pas comme eux et qui autorise beaucoup de choses comme les mises en accusation systématiques mais ces mises en accusation lorsque l'opportunité en est donnée peuvent aller au-delà du simple mépris verbal compte tenu de la supposée nature humaine justement.

[kercoz]

Subsidiariser la justice à la souveraineté ? ......
La manière dont s’exerce une souveraineté peut faire l’objet d’un jugement de valeur mais pas l’existence d’une souveraineté, il n’y a pas d'exemple connu de société sans souveraineté.

Sur ton intervention:
-"Souveraineté" n'est pas défini . Est il incarné par un individu ou un groupe? ...Tel que tu l'écris il semble représenter un état, un centralisme.
- Pour la Justice, en repensant à mon exemple sur la ministre qu' a 2 freres en taule.....et que c'était pas pensable 20 ans plus tot ...., cet exemple montre que la "Justice" fonctionne apres l' infraction ( sanction), alors que la régulation archaïque ( Morale) fonctionne avant l' infraction . Comme toujours c'est une "évidence" tellement évidente qu' elle n'est plus visible.
- Il y a un gros bouquin sur l' Egypte ancienne dont le titre m' échappe, qui traite des pré-dynastiques ( mais pré-dynastique n'est pas dans le titre)......tres bien écrit, une "somme" ...etc ...mais qui m' a choqué nottement dans son intro...LE modèle Egyptien est porté aux nues du fait qu' il aurait sauté la période néolithique : en à peine 1000 ans il passe du paléo à l' état !...Alors que ces pauvres cons de peuplades voisines, sur les plateaux, déja néolithique depuis 2000 ans vont le rester encore tres longtemps ......puisqu'ils n' ONT JAMAIS FORME d' ETAT .... sauf lors de brèves conquètes ....
Le mépris de ces éminents archéobourges pour leur métier ne mérite pas plus de commentaire. "Les peuples heureux n' ont pas d' histoire". C'était pourtant l' occasion de vérifier l' adage.
Les Archéo actuels commencent à remettre en question la logique étatique en tant que processus inéluctable ( évolutionnisme ).

[hks]

Ah bah, si Marx l'a dit,je m'abîme dans la prière, et s'il a vraiment énoncé que la société est incapable de résoudre les questions des anarchistes,

Je comprends Marx ainsi : un certain état de développement est nécessaire. Non seulement pour qu'on se pose des questions mais pour qu'on envisage une réponse.
On parle et pense depuis peu anthropocène (c'est un exemple).

L'idée d'anarchie pensée antérieurement à un certain développement des rapports sociaux parait anachronique.
De fait l'idée semble absurde à la plupart des hommes. Elle n'est, comme on le dit, pas "réaliste".

 Comme on ne les a pas (les rapports sociaux) je ne fais pas de plan sur la comète. Moi je vois (ou anticipe) une contestation de l'oligarchie et un refus des oppressions. Ce sur quoi je peux être dans l'erreur.

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