Re: Miroir aux alouettes

[kercoz]

Les choses ne furent pas conçues pour devenir ce quelles sont devenues, mais si elles ont évoluées ainsi qu’elles l’ont fait ce n’est pas parce que le politique a trahi mais parce que les membres de la collectivité ne s’intéressaient plus au monde commun auquel ils ne se sentaient plus ni reliés ni séparés ....

Tres bonne argumentation structuraliste qui démontre l' échec du changement d' échelle des groupes.

[hks]

Tres bonne argumentation structuraliste qui démontre l' échec du changement d' échelle des groupes.

Savoir pour qui il y a  échec ?

Il  y a d'abord problème et je vois jamais sur ce forum évoqué,
le problème de fond de la réforme du code du travail, celui de La hiérarchie des normes
et plus précisément celui de l'inversion de La hiérarchie des normes
Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un sur ce forum?

Je lis sur le site de force ouvrière en 2015( syndicat réformiste  hein ! pas révolutionnaire )

On est donc dans une démarche idéologique et néolibérale qui conduit à transformer la place et le rôle du droit en le soumettant aux dogmes économiques libéraux.
On ne cherche plus à atténuer avec le Code du travail le rapport de subordination employeur/salarié, le droit devient subordonné aux dogmes économiques.

http://www.force-ouvriere.fr/combrexelle-un-mouvement-d-inversion-de-la-hierarchie-des-normes
http://www.humanite.fr/la-hierarchie-des-normes-602490

Je vous invite à vous intéresser d'un peu plus près aux débats syndicaux.
Parce que je vois que le "tous déconsidérés/ incapables / désertés" fonctionne aussi très bien et dans le sens du populisme chez certains qui ne voudraient pas en être.

Ce thème de réflexion fondamental est fort présent dans nuit debout

http://syndicollectif.fr/ca-bouge-des-sociologues-contre-la-loi-el-khomri-nuit-debout-un-nouveau-type-de-mouvement-social/

Et je voudrais bien qu'on me montre l' équivalent dans la pensée de Philippot.

[kercoz]

Tres bonne argumentation structuraliste qui démontre l' échec du changement d' échelle des groupes.

Savoir pour qui il y a  échec ?

Il y a échec pour : """ parce que les membres de la collectivité ne s’intéressaient plus au monde commun auquel ils ne se sentaient plus ni reliés ni séparés .... """".
Donc pour les membres...et échec du système qui ne motive plus les membres, donc échec du système des liens ou des interactions.

Il y a bien sur quelques dominants qui bénéficient de la nouvelle structure, mais qui en fait sont tout aussi malheureux que les dominés.
Le système morcelé que je préconise ( le retour au 18e siecle, à la bougie etc, présente l' avantage de la stabilité ( globale, issue de la somme des instabilité locales)....Il n' interdit pas la capitalisation, il la rend inutile et improductive, voire comique.

[Bergame]

En légiférant. Je n'ai rien contre les gens talentueux, ambitieux, entreprenants, riches, etc., etc., etc., etc., mais, et je l'ai déjà dit de nombreuses fois, pourvu que ça ne soit pas aux dépens d'autrui et de l'environnement; rien d'autre qu'une variante de la règle d'or, actualisée.
Un exemple. La fin des frontières et du secret bancaire pour les juges, la fin des comptes numérotés, l'obligation pour un compte d'avoir un ou des titulaires physiques juridiquement responsables, et tu verras des milliers de milliards retrouver la route des caisses des états, etc., etc. ( Sans même parler des conséquences pour le crime organisé qui s'arrachera les cheveux par poignées. ).

Mais je suis d'accord avec toi, neo ! Simplement, je trouve que c'est un peu facile à dire, tout ca. L'obligation pour un compte d'avoir un titulaire, ce serait une contrainte. Donc une atteinte à la liberté d'autrui.
Je ne sais pas, tu n'envisages pas un Gattaz ou son alter ego te répondre : "Mais en quoi le fait que certains de mes comptes soient anonymes constitue-t-il une atteinte à ta liberté, néopilina ? Qu'est-ce que cela peut bien te faire ? Est-ce que cela te contraint en quoi que ce soit ? En revanche toi, tu veux me contraindre, oui, à quelque chose qui impacte directement ma liberté."

Il y a une asymétrie entre contrainte et liberté, néo. Et c'est précisément cette asymétrie qu'illustre la formule "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

[neopilina]

à Bergame,

Je te l'ai déjà dit dans mon post précédent sur ce fil. La " liberté " que je veux contraindre, entraver, c'est celle d'exploiter, de frauder, d'assassiner, de spolier, de voler, de polluer, d'exterminer, d'asservir, etc., en un mot des " libertés " qui dérogent directement à la règle d'or. Libre, oui, mais pas aux dépens d'autrui et de l'environnement.
Même un sale type comme Sade, qui a commis des actes attentatoires à l'autre, après mûre, très mûre, réflexion, s'y est mis un jour, à la règle d'or, quand les rôles ont été inversés : la victime c'était lui.

Ça par exemple, fournit par hks, tu en penses quoi ? :

" On est donc dans une démarche idéologique et néolibérale qui conduit à transformer la place et le rôle du droit en le soumettant aux dogmes économiques libéraux.
On ne cherche plus à atténuer avec le Code du travail le rapport de subordination employeur/salarié, le droit devient subordonné aux dogmes économiques ".

[Bergame]

Ce que j'en pense ? Mais enfin, tu ne comprends pas que ce dont je parle, ici et maintenant, ce n'est pas de ce que je pense, c'est de ce que "l'autre camp" pense et dit ?
Et ce qu'il dit, tu ne l'entends pas comme moi ? Le Code du Travail, c'est une contrainte pour les entreprises.
Ce en quoi il a parfaitement raison, du reste : Le Code du Travail est le seul Code qui est protecteur pour l'une des deux parties. La relation de travail, en droit, est une relation de subordination, et le Code a été conçu pour protéger le travailleur des abus de l'employeur.
Donc, oui, c'est un ensemble de contraintes pour les entreprises, qui demandent donc régulièrement à "alléger" tout ca.
De même que les impôts, ce sont des contraintes, et qu'elles demandent régulièrement à ce qu'ils soient baissés.
Qu'est-ce qu'on leur répond, c'est ca ma question !?  Pour l'instant, il n'y a pas de réponse articulée. Alors continuellement, pas à pas pour ne pas trop effrayer les citoyens quand même, on allège le CT et on baisse les impôts (pour les entreprises ! pas pour les ménages). Tu ne le vois pas ?

Même un sale type comme Sade, qui a commis des actes attentatoires à l'autre, après mûre, très mûre, réflexion, s'y est mis un jour, à la règle d'or, quand les rôles ont été inversés : la victime c'était lui.

Là, tu progresses. Mais vas-tu être maintenant capable d'admettre que ton projet consiste donc à inverser les rôles ? A faire de mon simili-Gattaz une victime ? A rééquilibrer le rapport de forces ?  

La contrainte est une violence, à un degré ou un autre. Et le problème auquel nous sommes confrontés, c'est que tout le monde est d'accord sur les constats, tout le monde sait ce que pourraient être les solutions, mais que personne ne veut endosser la violence qu'elles nécessiteraient.
Et moi le premier, bien évidemment. Mais enfin, au moins, cessons de nous chercher des excuses : Si ce que nous voulons, c'est la liberté, nous l'avons, et à un degré jamais atteint historiquement.
Mais bon, du coup, Gattaz aussi, il est libre -voila tout.

[neopilina]

Je me dois de constater, encore une fois, un évitement, à ça :

" Ça par exemple, fournit par hks, tu en penses quoi ? :
On est donc dans une démarche idéologique et néolibérale qui conduit à transformer la place et le rôle du droit en le soumettant aux dogmes économiques libéraux.
On ne cherche plus à atténuer avec le Code du travail le rapport de subordination employeur/salarié, le droit devient subordonné aux dogmes économiques ".

On voit clairement qu'il y a prises de " libertés " à l'égard d'autres libertés : transgression flagrante de la règle d'or. L'énoncé de celle-ci est d'une grande banalité, tellement qu'on peut passer à coté, mais certains ne s'y sont pas trompés et depuis longtemps, le propos a une profondeur philosophique, métaphysique, carrément.

[Bergame]

Non, effectivement, je ne vois pas en quoi il y a transgression de la règle d'or dans cette phrase. Ce n'est pas que je l'évite, c'est que je ne le vois pas.
Veux-tu donc me l'expliquer, stp ?

[neopilina]

Non, effectivement, je ne vois pas en quoi il y a transgression de la règle d'or dans cette phrase. Ce n'est pas que je l'évite, c'est que je ne le vois pas.
Veux-tu donc me l'expliquer, stp ?

De deux choses l'une : soit tu ironises, soit c'est grave : la genèse délibérée d'un lumpenprolétariat ne te dérange pas plus que ça.

[hks]

Pour l'instant, il n'y a pas de réponse articulée. Alors continuellement, pas à pas pour ne pas trop effrayer les citoyens quand même, on allège le CT et on baisse les impôts (pour les entreprises ! pas pour les ménages). Tu ne le vois pas ?

Les syndicats actuellement ont une réponse articulée. Et même le moins révolutionnaire, FO, en a une.

Et moi le premier, bien évidemment. Mais enfin, au moins, cessons de nous chercher des excuses : Si ce que nous voulons, c'est la liberté, nous l'avons, et à un degré jamais atteint historiquement.
Mais bon, du coup, Gattaz aussi, il est libre -voila tout.

ben évidemment qu'on veut la liberté.

que nous l'ayons, et à un degré jamais atteint historiquement ... alors là    ... humm    peut- être que historiquement c'était pire
 ce qui n'empêche pas que çà pourrait être mieux que le pire.
( j'oserais même dire que le "moins pire" si cela était dicible )

[neopilina]

Bien sûr que nous, au moins occidentaux et quelques autres, nous sommes " vachement libres ", y compris de se faire essorer, etc., autres genres de " libertés ", pour le moins. Il faudra que je détaille, Bergame a décidément du mal à faire la différence.

[baptiste]

En fait Bergame, tu n'interroges pas le concept de liberté, ses origines tant génétiques que biologiques, culturelles et sociales...tu te contentes d'en caricaturer systématiquement la réalité afin de le mettre en accusation car elle t'empêche d'imposer ton point de vue comme un point de vue universel.

Le concept de liberté est essentiel pour prendre en compte une réalité tant biologique que culturelle qui est celle de notre diversité intra-spécifique, tu en fais un simple repoussoir à l'établissement de ta vérité, peu importe ce qui serait à comprendre puisque tu toi as compris et tu es détenteur de la seule et unique vérité, vérité que tu établis systématiquement de la même manière... en enfilant des perles causales.

[kercoz]

Je trouve la thèse de Platon sur la  recherche de "Liberté"......qui serait un Ubris de la démocratie, comme la recherche de Luxe serait l' Ubris de l' oligarchie, de plus en plus intéressante. Pour rester fidèle à mon point de vue, je lie ces deux Ubris à la sortie de la structure initiale...à la rupture du contrat social: N'étant plus protègé correctement par le groupe, l' individu récupère sa "mise" ( l' agressivité) qui va se développer dans un cas par une recherche de sécurité par l' abondance, dans l' autre par une autonomie accentuée ou une recherche d' individuation.....Le système d'ailleurs l' y pousse qui inverse les concept sociétal en présentant comme pervers le concept d' état "providence".

Pour la règle d' or , on remarque que ça fonctionne pareil en remplaçant "liberté" par "agressivité"....chez les rouges gorges c'est bien plus réaliste.

[Bergame]

Non, effectivement, je ne vois pas en quoi il y a transgression de la règle d'or dans cette phrase. Ce n'est pas que je l'évite, c'est que je ne le vois pas.
Veux-tu donc me l'expliquer, stp ?

De deux choses l'une : soit tu ironises, soit c'est grave : la genèse délibérée d'un lumpenprolétariat ne te dérange pas plus que ça.

C'est toi qui évites le problème. N'importe quel libéral te répondrait que tu délires : Le lumpenprolétariat, c'était au XIXe s., les mines, les haut fourneaux, etc. Qu'aujourd'hui, nous vivons dans une ère de salariat à moins de 40h par semaine et avec un salaire minimum garanti, où une grande partie des travailleurs sont des cols blancs. Il te dirait que nous sommes des privilégiés vis-à-vis du reste du monde.

Bien sûr que nous, au moins occidentaux et quelques autres, nous sommes " vachement libres ", y compris de se faire essorer, etc., autres genres de " libertés ", pour le moins. Il faudra que je détaille, Bergame a décidément du mal à faire la différence.

Oui, détaille, stp. Mon avis est que, pour l'instant, tu restes très superficiel.

tu en fais un simple repoussoir à l'établissement de ta vérité, peu importe ce qui serait à comprendre puisque tu toi as compris et tu es détenteur de la seule et unique vérité, vérité que tu établis systématiquement de la même manière... en enfilant des perles causales.

Si tu me demandais simplement ce que je vise, au lieu de me faire un énième procès d'intention hypocrite, je te répondrai simplement qu'à côté de la liberté, je défends aussi le principe d'égalité. Tu sais, la seconde valeur inscrite au fronton de nos bâtiments républicains.
Je répète : Faire de la liberté la valeur suprême, y compris au détriment de l'égalité et de la fraternité, c'est précisément le discours du libéralisme.
Et tant qu'on adhère au discours libéral, je ne vois vraiment pas comment on peut critiquer le libéralisme. Alors je suis désolé de sembler vous faire violence, les amis, mais je ne fais que pointer vos contradictions -du moins, c'est ce que je crois.

[neopilina]

Qu'aujourd'hui, nous vivons dans une ère de salariat à moins de 40h par semaine et avec un salaire minimum garanti, où une grande partie des travailleurs sont des cols blancs. Il te dirait que nous sommes des privilégiés vis-à-vis du reste du monde.

C'est moi qui souligne. No comment. On se demande dans quel pays, sur quelle planète, tu vis. J'ai eu plusieurs vies professionnelles, dont une dans le privé ( Usine, transports, génie civil, B.T.P., etc. ) et à ce titre, ces expériences, je t'assure que présentement je m'efforce de conserver mon calme.

Je répète : Faire de la liberté la valeur suprême, y compris au détriment de l'égalité et de la fraternité, c'est précisément le discours du libéralisme.

Le discours du libéralisme c'est demander, exiger, imposer, des " libertés " qui attentent aux libertés d'autrui et à l'environnement ( Et il est désormais parfaitement avéré qu'un sujet qui vit dans un environnement dégradé a une existence dégradée. ), transgression de la règle d'or, d'où les guillemets : ce n'est pas ce que j'appelle moi liberté. Liberté de nuire n'est pas liberté.

Et tant qu'on adhère au discours libéral, je ne vois vraiment pas comment on peut critiquer le libéralisme. Alors je suis désolé de sembler vous faire violence, les amis, mais je ne fais que pointer vos contradictions -du moins, c'est ce que je crois.

Refusant communisme et consorts, j'accepte un monde libéral, cela ne veut surtout pas dire que j'accepte ses excès monstrueux ( Que le libéralisme livresque, si j'ose dire, se garde bien de connaitre, de nommer, etc. ), qui asservissent l'humanité et dévastent la planète, rien de moins, donc on encadre l'exercice du libéralisme. Et donc " quelles contradictions " ? C'est précisément au nom de liberté, égalité ( En droits et devoirs. ) et fraternité ( Qui contrairement aux deux premières ne se décrète, légifère, pas. ) que nous dénonçons les excès du libéralisme, que nous exigeons des contre-mesures efficaces, à la hauteur, de la démesure de ces excès relevant de l'hybris. Rien de plus cohérent.

[hks]

Je répète : Faire de la liberté la valeur suprême, y compris au détriment de l'égalité et de la fraternité, c'est précisément le discours du libéralisme.

Personne sur le forum n'est prêt à sacrifier sur l' autel de la liberté. On assume les trois principes ( liberté- égalité- fraternité ).
Sauf à démontrer qu'ils sont contradictoires ...mais à toi de le démontrer.

[baptiste]

tu en fais un simple repoussoir à l'établissement de ta vérité, peu importe ce qui serait à comprendre puisque tu toi as compris et tu es détenteur de la seule et unique vérité, vérité que tu établis systématiquement de la même manière... en enfilant des perles causales.

Si tu me demandais simplement ce que je vise, au lieu de me faire un énième procès d'intention hypocrite, je te répondrai simplement qu'à côté de la liberté, je défends aussi le principe d'égalité. Tu sais, la seconde valeur inscrite au fronton de nos bâtiments républicains.
Je répète : Faire de la liberté la valeur suprême, y compris au détriment de l'égalité et de la fraternité, c'est précisément le discours du libéralisme.
Et tant qu'on adhère au discours libéral, je ne vois vraiment pas comment on peut critiquer le libéralisme. Alors je suis désolé de sembler vous faire violence, les amis, mais je ne fais que pointer vos contradictions -du moins, c'est ce que je crois.

Si c’est l’égalité qui t’intéresse, pourquoi n’en parles-tu jamais et te contentes-tu simplement de vouer la liberté aux gémonies ?

La liberté et les droits de l'homme ne sont pas du ressort de l'amitié ou de l'amour, sans pour autant relever d’une moraline douteuse mais de «  celui de la liberté des hommes de commencer », à la différence de l'animal qui reste soumis à sa condition, « une communauté politique capable d'engendrer l'égalité et un monde commun qui la permet et en découle. » Sans pour autant «  pour éviter la mauvaise humeur de la multitude »… « recourir à l'égalité du tirage au sort, en invoquant et priant les dieux et la bonne fortune » puisque nous ne croyons plus à la bienveillance de Dieux et même s’il était dit qu’ «  il ne faut recourir que le moins possible à l'autre, celle qui a besoin d'être corrigée par la fortune ». (Arendt contre Platon).

Lordon s’intéresse à l’égalité lui-aussi, il dit  « nous ne sommes pas ici pour être amis avec tout le monde, et nous n’apportons pas la paix, nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique ». Il veut une égalité inégalitaire puisque l’oligarchie aux commandes changera, mais il y aura toujours une oligarchie donc pas d’égalité. Puisque c’est l’égalité qui t’intéresse parle-nous de cette égalité sans liberté que tu envisages et sans l’échappatoire de la fuite par le recours au tirage au sort.

Je rappelle simplement que la liberté est un concept bâti sur un besoin naturel qui est commun au monde des mammifères, les animaux aussi souffrent de la privation de liberté, le châtiment suprême dans nos sociétés c'est la privation de liberté, tandis que l'égalité est un concept entièrement culturel ce qui ne veut pas dire négligeable pour autant, bien entendu. Les droits de l'homme et les déclarations qui les proclament ne sont pas de la moraline douteuse, n'en déplaise à certains prétendus philosophes, ils servent aussi à accueillir les libertés que les hommes sont capables de prendre par rapport aux processus naturels et aux fatalités sociales et historiques. Au premier rang de ces libertés se trouve le projet de vivre en égaux dans l'ordre de la citoyenneté. Sans ce projet qu'on appelle la politique, la violence des vérités particulières brise les conditions de la liberté.

[euthyphron]

Lordon s’intéresse à l’égalité lui-aussi, il dit  « nous ne sommes pas ici pour être amis avec tout le monde, et nous n’apportons pas la paix, nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique ».

Lordon dit-il aussi qui est ce "nous" qui parle?
(c'est une question, pas une objection!)

[Courtial]

celui de l'inversion de La hiérarchie des normes
Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un sur ce forum?

L'inversion de la hiérarchie des normes, ça veut dire qu'il faut laisser le renard négocier avec les poules.
J'ai bon ?
C'est le rêve ultime du libéralisme : négociation de gré à gré entre des libertés.

[hks]

C'est bien çà.

[Bergame]

Qu'aujourd'hui, nous vivons dans une ère de salariat à moins de 40h par semaine et avec un salaire minimum garanti, où une grande partie des travailleurs sont des cols blancs. Il te dirait que nous sommes des privilégiés vis-à-vis du reste du monde.

C'est moi qui souligne. No comment. On se demande dans quel pays, sur quelle planète, tu vis. J'ai eu plusieurs vies professionnelles, dont une dans le privé ( Usine, transports, génie civil, B.T.P., etc. ) et à ce titre, ces expériences, je t'assure que présentement je m'efforce de conserver mon calme.

C'est bien, tu as raison de garder ton calme. Par exemple, regarde calmement les chiffres de la structure de l'emploi aujourd'hui en France, neo : 6 millions d'ouvriers aujourd'hui sur 30 millions de salariés.
Et essaie de comprendre que ce que je dis ici est le discours-type du libéral -donc pas le mien, néo, enfin !...

Le discours du libéralisme c'est demander, exiger, imposer, des " libertés " qui attentent aux libertés d'autrui et à l'environnement ( Et il est désormais parfaitement avéré qu'un sujet qui vit dans un environnement dégradé a une existence dégradée. ), transgression de la règle d'or, d'où les guillemets : ce n'est pas ce que j'appelle moi liberté. Liberté de nuire n'est pas liberté.

Mais non, personne n'attente à la liberté de l'environnement, neo, parce que l'environnement n'est pas une personne. Mais qu'est-ce que tu racontes ?! Et personne n'attente à ta liberté en dégradant l'environnement, qu'est-ce qui t'empêche d'aller vivre ailleurs ? Tu es libre ! -tu ne comprends donc pas ?
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la liberté qui est en jeu dans les problèmes liés à l'environnement. Au contraire : Il s'agit justement de ne pas laisser les acteurs de l'économie libres de faire ce qu'ils veulent, il s'agit de les contraindre, d'une manière ou d'une autre. Et pas pour garantir ta liberté, la notre ou celle de nos enfants, mais notre sécurité, notre santé. Ce n'est pas la même chose !

En d'autres termes, je trouve extraordinaire que quelqu'un comme toi ne semble plus penser qu'en termes de "liberté". On dirait qu'il n'y a plus que cette valeur-là de disponible : La liberté.
Et le pire, c'est que, si à quelqu'un comme toi, on dit par exemple : "Tu mets manifestement la liberté au-dessus de tout le reste, tu es un libéral", ce sont des hauts-cris et des dénégations ! "Mais pas du tout, mais comment !..." C'est quand même assez incompréhensible.

Refusant communisme et consorts, j'accepte un monde libéral

Hé oui, c'est cela, l'alternative, n'est-ce pas ?
Quoique non : On nous a aussi laissé le fascisme.
C'est bien foutu quand même, quand on y regarde un peu : Quand on n'est pas libéral, ben c'est forcément qu'on est communiste ou fasciste. N'est-ce pas néo ? Ainsi moi, par exemple, qui dis ne pas être libéral, hé bien il faut bien que je sois, soit un communiste soit un fasciste ? Un totalitaire, quoi ! Un idéologue !
Un méchant.

cela ne veut surtout pas dire que j'accepte ses excès monstrueux ( Que le libéralisme livresque, si j'ose dire, se garde bien de connaitre, de nommer, etc. ), qui asservissent l'humanité et dévastent la planète, rien de moins, donc on encadre l'exercice du libéralisme. Et donc " quelles contradictions " ? C'est précisément au nom de liberté, égalité ( En droits et devoirs. ) et fraternité ( Qui contrairement aux deux premières ne se décrète, légifère, pas. ) que nous dénonçons les excès du libéralisme, que nous exigeons des contre-mesures efficaces, à la hauteur, de la démesure de ces excès relevant de l'hybris. Rien de plus cohérent.

Mais oui, néo, rassure-toi, c'est un discours très cohérent. C'est juste totalement inefficace. Tu ne l'as pas encore noté ?  Et si ce discours est inefficace, c'est pour une bonne raison : Où se situe la limite entre la liberté et l'hybris ? Où commence l'excès, neo ?  Si c'est si simple à déterminer, si ta "règle d'or" est si évidente, cesse de botter en touche et dis-le moi : Où se situe la limite ?

On assume les trois principes ( liberté- égalité- fraternité ).
Sauf à démontrer qu'ils sont contradictoires ...mais à toi de le démontrer.

Mais non, hks, je n'ai pas besoin de le faire, cela a déjà été largement démontré. Et tu le sais aussi bien que moi, parce que je veux bien que néo soit vierge de culture libérale et qu'il soit de bonne foi, mais ce n'est pas ton cas. Là, tu es comme baptiste, tu joues à l'hypocrite.

C'est le rêve ultime du libéralisme : négociation de gré à gré entre des libertés.

Exactement    Mais entre des entités, certes toutes libres, mais de puissance radicalement inégales. Négociation de gré à gré entre le travailleur vivant dans un pays à 10-15% de chômage et la multinationale couvrant les 5 continents ! Entre le "senior" et la compagnie d'assurance !
C'est tellement simple et tellement évident, c'est déjà ce qui se passe !...

[baptiste]

Lordon s’intéresse à l’égalité lui-aussi, il dit  « nous ne sommes pas ici pour être amis avec tout le monde, et nous n’apportons pas la paix, nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique ».

Lordon dit-il aussi qui est ce "nous" qui parle?
(c'est une question, pas une objection!)

Ce n’est pas un nous de majesté bien qu’il paraisse en être capable…si on recoupe avec d’autres messages de son blog et l’interview de petites mains des associations qui ont participé à l’élaboration du projet, c’est le nous du comité d’organisation au sein duquel il se voyait occuper le rôle de Sartre en 68.
Ce comité qui a tiré la leçon de l’expérience Syriza et Podemos, ne voulait pas se transformer en parti classique à la recherche d’électeurs, il voulait déclencher un mouvement insurrectionnel afin que d’autres prennent le relais pas simplement pour infléchir la politique vers la gauche, mais pour renverser le libéralisme. Nous ne sommes pas là pour débattre mais pour agir, dit-il. Le résultat inévitable, que Lordon note même comme tel sur son blog, avec une explication hasardeuse toutefois, après la chienlit il y aura le retour à l’ordre, on veut aller à gauche pour finalement arriver à une droite qui finira par faire voter une loi plus dure que celle proposée. Si la fin justifie les moyens encore fallait-il que la fin ait eut une chance de se réaliser.

Mais on voit en lisant le dernier post de Bergame que la foi en l'existence d'une vérité politique existe toujours, nous avons besoin de croire, certains croient en Dieu, d'autres en la puissance de leurs arguments même si décidément ils peinent à convaincre, d'autres dans le progrès, d'autres en l'homme...nous ne pouvons pas ne pas croire, c'est juste une nécessité vitale.

Avant l'arrivée de la télévision, dans les villes comme dans les campagnes à partir du mois de mai on sortait le soir pour discuter avec les voisins dans la rue, il y a un peu de cela dans la foule qui vient à Nuit Debout pour parler d'utopie concrète, finalement une grande distance entre l'ambition des promoteurs et la réalité du terrain.

[euthyphron]

D'accord. Merci.
Ce "nous" désignant un groupuscule au sein de "Nuit Debout", c'est bien la définition de la récupération, non?
A moins que "nous" signifie "pas vous qui m'écoutez sur cette place, et que j'ai le courage de contredire en ce moment". Mais apparemment cette interprétation est exclue. "Nous" est à prendre comme "nous, ceux qui représentent la partie éclairée du mouvement, et qui en tant que tels sommes en droit de rejeter a priori et avant toute discussion les options métaphysiquement erronées (ici, l'universalisme, ou tout autre nom qu'on voudra donner au refus de considérer la politique comme la continuation de la guerre par d'autres moyens)".
Ai-je bien compris ce que signifiait l'intervention du monsieur relative à la paix que nous ne serions pas venus rechercher (parodie remarquable de l'évangile, comme chacun s'en est sans doute rendu compte)?
Parce que ce que l'on n'a peut-être pas le droit de discuter place de la République (j'ai bien dit "peut-être") on pourrait après tout en discuter ici.
Faisons-nous de la politique pour jouer à la guerre ou pour jouer à la paix?

[neopilina]

C'est bien, tu as raison de garder ton calme. Par exemple, regarde calmement les chiffres de la structure de l'emploi aujourd'hui en France, neo : 6 millions d'ouvriers aujourd'hui sur 30 millions de salariés.
Et essaie de comprendre que ce que je dis ici est le discours-type du libéral -donc pas le mien, néo, enfin !...

Il y a un lumpenprolétariat dans ce pays. J'en ai été, j'en connais plein, je sais de quoi je parle. Va faire 2 ou 3 semaines d'intérim dans le T.P. comme manoeuvre, après on en recausera. Le salaire médian ( Pas moyen : médian. ) dans ce pays est de 1700 euros, un français sur deux gagne plus, l'autre moins, et plus on s'éloigne de cette somme vers le bas plus on a une vie de merde.

... qui attentent aux libertés d'autrui et à l'environnement ...

Mais non, personne n'attente à la liberté de l'environnement, neo, parce que l'environnement n'est pas une personne. Mais qu'est-ce que tu racontes ?! Et personne n'attente à ta liberté en dégradant l'environnement, qu'est-ce qui t'empêche d'aller vivre ailleurs ? Tu es libre ! -tu ne comprends donc pas ?
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la liberté qui est en jeu dans les problèmes liés à l'environnement. Au contraire : Il s'agit justement de ne pas laisser les acteurs de l'économie libres de faire ce qu'ils veulent, il s'agit de les contraindre, d'une manière ou d'une autre. Et pas pour garantir ta liberté, la notre ou celle de nos enfants, mais notre sécurité, notre santé. Ce n'est pas la même chose !

J'ai écrit " et à " pas " et de ", je n'ai donc jamais parlé de " libertés de l'environnement ". Mais de droits qui touchent les nôtres ( Comme tu le dis, sécurité, santé, etc. ), et des droits des autres espèces à exister, des droits de l'animal à être traiter " comme un être sensible ", décemment, ce que dit d'ailleurs la Loi française.

1 -Mais oui, néo, rassure-toi, c'est un discours très cohérent. C'est juste totalement inefficace. Tu ne l'as pas encore noté ?  Et si ce discours est inefficace, c'est pour une bonne raison :
2 - Où se situe la limite entre la liberté et l'hybris ? Où commence l'excès, neo ?  Si c'est si simple à déterminer, si ta "règle d'or" est si évidente, cesse de botter en touche et dis-le moi : Où se situe la limite ?

1 - Ce discours est effectivement inefficace faute de volontés politiques, à cause d'un " lobbyisme ", d'une forme d'hybris, sans précédent dans l'histoire de l'humanité, celui du capitalisme.
2 - Tu m'inquiètes. Reconnaitre l'injustice, le mal, et consorts, est l'un des plus puissants ressorts de la nature humaine, cette capacité est même parfaitement attestée chez d'autres espèces complexes. Et toi tu n'y arrives pas ? Un sociologue avec un zest de sociopathie ?
Ce n'est pas " Ma règle d'or ". C'est un poncif multiséculaire, universel, tiens, instruits-toi : wikipédia, " Règle d'or " : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3%A9ciprocit%C3%A9 . Déjà dit en substance, comme elle touche rien de moins qu'au Sujet, à l'Autre, à l'altérité, forcément, même si c'est comme Monsieur Jourdain, tous les penseurs, les philosophes, les religieux, etc., y ont touchés d'une façon ou d'une autre.

[Courtial]

regarde calmement les chiffres de la structure de l'emploi aujourd'hui en France, neo : 6 millions d'ouvriers aujourd'hui sur 30 millions de salariés.

Le calme, c'est très bien, mais ça ne remplace pas la critique. Par exemple, il y a environ 700 000 emplois dans la grande distribution, dont la grande majorité sont des caissières. Mais ce sont des "employées", paraît-il, pas des ouvrières. Des employées musclées, tout de même, avec les tonnes de marchandises qu'elles déplacent tous les jours. Leur fatigue, leurs troubles musculo-squelettiques, ce sont des problèmes d'employés. Pas à dire, ça fait plus classe, et la petite jupe Lidl, c'est plus distingué et "tertiaire" que le bleu de chauffe.
Dans mon bahut aussi, il y a des gens qui font de l'entretien, de la réparation, du service de restauration, mais ce ne sont pas des ouvriers, quelle horreur ! Non, ce sont des "Atoss", des collègues, quoi.

S'il n'y a plus d'ouvriers, il n'y a donc plus non plus de "classe ouvrière", cette vieillerie. Au lieu de cela nous avons des employés, qui sont des individus libres et aux mains propres.
Et pour la politique contractuelle hip hip hip ?

[Bergame]

Mais que moi je le reconnaisse n'est pas la question, enfin, neo ! Moi, tout mon discours a pour finalité de la faire noter, cette injustice !
Ce que je dis, c'est que, manifestement, ce n'est pas si évident à reconnaître. Mais enfin, je ne sais pas : Tu ne lis pas, tu n'écoutes pas la radio, tu ne regardes pas la TV ? Tu n'entends pas le discours des acteurs économiques ?
Bon sang de bonsoir, eux aussi se réclament de la liberté, neo ! Eux aussi ! Ils te disent, ils nous disent exactement ce que je suis en train de rappeler ici ! Ils nous disent que nous sommes libres, que eux le sont aussi, et que les contraindre d'une manière ou d'une autre, c'est attenter à leur liberté.
Et c'est vrai ! Comme le disait Courtial dans un autre post, ou la liberté est totale, ou elle n'est pas. C'est le problème avec la liberté, c'est un puits sans fond qui peut recouvrir et légitimer toutes les injustices.

Et ce que je dis, moi, c'est que "liberté" et "justice", ce ne sont pas des synonymes ! Enfin, tout de même ! Ca vaut bien le coup de se dire "philosophe" et de ne même plus être capable de faire la distinction entre "liberté" et "justice" ! Dans le concept de "justice", il y a une dimension d'équité. Il y a une dimension d'équilibre, rompu et qui est à rétablir, par la contrainte au besoin. Le concept de "liberté" ne dit rien par rapport à cela !

Du reste, cesse de déblatérer et lis ce que tu proposes toi-même : Dans l'article de Wikipédia que tu cites, combien de fois est-il question de liberté ? Lis, neopilina !

S'il n'y a plus d'ouvriers, il n'y a donc plus non plus de "classe ouvrière", cette vieillerie. Au lieu de cela nous avons des employés, qui sont des individus libres et aux mains propres.

Exactement. Des individus libres, tu l'as dit. Libres de rompre leur contrat de travail s'ils ne sont pas contents. Libres d'aller chercher un autre job s'ils pensent qu'ils valent mieux que cela sur le marché. Un marché du travail libre, régi par l'offre et la demande.
Libres ! Nous sommes tous libres ! On pourrait difficilement être plus libre que nous ne le sommes aujourd'hui.
Et néanmoins, vous trouvez ce système inique, n'est-ce pas ? Alors pourquoi ?

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