Miroir aux alouettes

[poussbois]

Entendu ce matin, à la radio, par un de nos élus :
"cela nous rappelle les heures sombres du nazisme"
"ces attentats suicides sont tout à fait nouveau"
"il faut défendre notre démocratie et nos libertés" suivis de "il faut rétablir le contrôle aux frontières et appliquer le fichage BNR (dès la réservation des avions)"
"nous sommes en guerre"

Nous vivons de plus en plus dans un monde de communicants où l'instantané et le gazouillis font la loi, au plus grand plaisir des polémistes puisque cela évite d'avoir des argumentations construites. Pire, ils activent ce miroir aux alouettes pour nous empêcher de penser.

Mélanger nazis et Daesh, empêche de penser. C'en est même tellement ridicule que je m'étonne que personne n'explose de rire !
Croire que ces attentats suicide sont récents alors qu'ils prennent comme modèle les Hashīshiyyīn du XIIIe empêche de penser et permet d'oublier l'histoire. Celle des sectes luttant contre les croisés...
Nous faire croire que devenir violent, autoritaire, mettre en place des dispositifs totalitaires, permet de défendre les libertés et la démocratie empêche de penser.
Nous dire qu'il s'agit d'une guerre, au mépris de la définition même de ce mot, empêche de penser. Au moins, qu'on nous propose une explication de texte complète, une redéfinition du terme... qu'on comprenne.
Enfin, parler de lutter pour la paix associé aux deux grandes puissances impérialistes que sont les USA et la Russie, empêche de penser.

Je prends un peu parti, pour une politique non violente et diplomatique, mais ce n'est pas cela qui me gène le plus. Je ne suis pas sûr que cette non violence et cette diplomatie soit la seule voie même si je pense qu'elle n'a  jamais été réellement testé. Par contre, ce que je vomis le plus, c'est ce charabia gazouillant produit par foultitude d'experts, politiques, penseurs, intellectuels, tous plus moisis les uns que les autres qui maltraitent la langue et les idées au point de tout mélanger et confondre et nous perdre dans ce miroir aux alouettes de communicants. Je cherche les lieux de résistance, et à part France Culture, je n'en ai pas trouvé.


Si vous voulez compléter la liste des inepties qu'on entend à longueur de temps, je suis très intéressé. Ca permettra au moins de les identifier plus facilement à la première écoute.

[lanK]

Changer pour changer
L'auto-evaluation.
Foucault prédisait qu'au delà du contrôle, il y a l'auto-contrôle.on y est.

[Bergame]

Ah ! Merci poussbois ! Ouf, je me sens moins seul -enfin, je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle pour toi    mais je partage complètement ton sentiment. Nous sommes entrés dans une phase d'idéologie à hautes doses. Puisque nous nous accordons sur le constat, les raisons m'en semblent les suivantes : Le "système", l'"environnement culturel" * dans lequel nous évoluons enregistre des chocs de partout, à l'extérieur et à l'intérieur. Il faut resserrer les liens, trier le bon grain de l'ivraie, déterminer qui est "contre" et qui est "pour". Les discussions sont de plus en plus tranchées, on cherche de moins en moins à comprendre, on dessine des camps.
Oui, je crois que, d'une certaine manière au moins, nous sommes en guerre -du moins, ces comportements pourraient le faire accroire.


* Je trouve qu'il est même difficile d'utiliser certains mots sans sembler adopter une position ou une autre. La langue elle-même est en train de se politiser.

[maraud]

«Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout.» (George Orwell, 1984)

Cette citation pourrait sembler tragique, si l'on ne l'appliquait pas au "bétail électoral".

[poussbois]

Justement, il ne s'agit plus de bétail électoral, mais de bêtise publique. Toutes ces personnes qui hurlent au fascisme, au nazisme, à l'état de guerre, au mépris de ce que veulent dire ces mots, sont persuadées de leur pertinence. Ces soi-disant élites sont convaincues de leur justesse de leur sens moral qui leur permet de maltraiter la langue, et de faire perdre tout sens à leur discours.
Ce que j'entends depuis ce matin est incohérent et inepte. Hallucinant.

Bergame, tout à fait d'accord. Il est impossible d'utiliser certains mots sans être taxé de fasciste, ou d'extrémiste de gauche, les mots ont perdu leur sens pour devenir des marqueurs idéologiques reconnus qui évitent de penser pour d'abord cataloguer. C'est de plus en plus grave.
Que personne ne connaisse l'histoire, c'était déjà grave et alarmant. Ca n'a pas changé. Mais maintenant, c'est à croire que plus personne ne sait parler autrement qu'en communicant... Dans un contexte extraordinairement grave comme celui que nous vivons, c'est d'intelligence dont nous avons besoin, pas de communication.

Que Hollande s'encombre de Gantzer pour se rendre le premier sur le massacre de Charlie Hebdo n'était donc pas un hasard. Il a préféré son communicant plutôt que le chef des armées, ou les services de sécurité... J'ai un peu peur pour la suite, à force de faire peur, de montrer que la violence, l'autorité, la privation de liberté peut tout résoudre, tout en affirmant qu'on défend la liberté, le vivre ensemble et la liberté... on se prépare des lendemains bien sombre. On apprend aux gens à ne plus penser et à se rassurer auprès des incohérents. Et à ce petit jeu, c'est le FN qui gagne à tous les coups. Notre démocratie prépare elle-même sa tombe si on ne réagit pas.

[lanK]

Bienvenu Orwell,
Lisant dernièrement 2084,Georges me clignait de l'œil.
Et Maraud relance l'affaire.
Le miroir que tend Poussbois ne m'effare pas,il me semble aller de soi.

    « Andreas Schaltzmann s'est mis à tuer parce que son estomac pourrissait."
Si pas fait ,voir les RAcines du mal d'un autre Georges. Dantec.

Quelque chose n'a pas été digéré.
Soignant en hépato-grasto-entérologie.

Pour l'occasion j'ai déniché ça :
" Je disais en effet « qu'il n'y a plus de présent », et tentais de montrer que nous vivions dans une « bulle de présent » ou tout coexiste, tout est inlassablement recyclé, revécu et commémoré. Faisant peu ou prou le même constat, Jean Baudrillard explique que « Nous vivons le temps et l'Histoire en une sorte de coma dépassé. C'est l'hystérésis du millénium, qui se traduit par une crise interminable. Ce n'est plus l'avenir qui est devant nous, c'est une dimension anorexique — l'impossibilité d'en finir, en même temps que l'impossibilité de prévoir au-delà. »
ici-->http://www.noosfere.org/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=-320779

Il faut que je réussisse à sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier,le travail,le marché, la souffrance,que sais-je ?

[baptiste]

Les secours au Bataclan ont parlé de blessures de guerre, les policiers d’armes de guerre…j’ai cherché dans les dictionnaires une définition qui interdirait l’usage du mot guerre dans ces circonstances et je n’ai rien trouvé. C'est par ailleurs ce genre d'argumentation qui nous a permis de dire que la guerre d'Algérie n'a jamais eu lieu.

La question philosophiquement posée serait, il me semble, de savoir si les mots interférent entre la conscience et la réalité, n’en déplaise à Mme Delpla, les points de vues défendus ici confirment cette interférence.

Affirmer son mépris des élus, condamner les élites alors que l’on en fait soit même parti, enfin appeler à la délation….cela me rappelle quelqu’un à Saint Cloud…encore un vrai démocrate je suppose, pas étonnant que Bergame t'approuve .

Lank, en ce qui concerne Baudrillard, je ne prétends pas à une grande connaissance, je n'ai lu que La société de consommation. Idem pour lui et  Hans Jonas, le constat est juste, il faut leur reconnaître ce mérite mais la réponse est une posture de philosophe platonicien avec tout ce que cela peut avoir de suffisance et de mépris pour la réalité du reste du monde.

[maraud]

Justement, il ne s'agit plus de bétail électoral, mais de bêtise publique. Toutes ces personnes qui hurlent au fascisme, au nazisme, à l'état de guerre, au mépris de ce que veulent dire ces mots, sont persuadées de leur pertinence. Ces soi-disant élites sont convaincues de leur justesse de leur sens moral qui leur permet de maltraiter la langue, et de faire perdre tout sens à leur discours.
Ce que j'entends depuis ce matin est incohérent et inepte. Hallucinant.

On peut se demander s'ils sont persuadés de leur pertinence, ou s'ils croient en leur pertinence. On peut aussi se demander quel type d'élite ils sont, savoir s'ils sont une élite politique ou s'ils occupent seulement des statuts élitaires ? Car occuper le statut de décideur politique, ne requière qu'une chose, c'est de convaincre un troupeau de "bêtes à pain" de voter pour votre image médiatique.

Question: la politique existe-t-elle ?

L'agitation peut-elle passer pour de l'action ?

[poussbois]

Affirmer son mépris des élus, condamner les élites alors que l’on en fait soit même parti, enfin appeler à la délation….cela me rappelle quelqu’un à Saint Cloud…encore un vrai démocrate je suppose, pas étonnant que Bergame t'approuve   .

Ha, je vois que tu continues avec tes petites difficultés de lecture et de comprenette... allez, je te réponds une fois, après je laisse tomber, je crois que c'est pisser dans un violon. Je ne critique pas les élites, je critique l'incohérence. Or, l'incohérence balancée à haute dose sur la bande FM via des radios à couverture nationale, voila ce qui est grave et dangereux. Il y a des élites que je respecte beaucoup car ils cherchent une forme de cohérence, ils cherchent à nous faire comprendre, pas à nous dire tout et son inverse dans la même phrase. L'imbécile du comptoir qui dit qu'il faut défendre la liberté et augmenter le flicage, je le méprise, mais il n'a pas le même rayonnement. Il est très con, mais ça en reste là.

Affirmer son mépris des élus, condamner les élites alors que l’on en fait soit même parti, enfin appeler à la délation….cela me rappelle quelqu’un à Saint Cloud…encore un vrai démocrate je suppose, pas étonnant que Bergame t'approuve cool-1614... .

Bingo, CQFD.
Ha heureusement que tu es là, sinon, mon sujet aurais manqué de retour d'expérimentation et tu sais à quel point je suis attaché à l'empirisme. C'est bien, non seulement tu ne comprends rien de ce que j'écris mais tu tombes exactement dans le travers que je dénonce : Faire de la polémique à deux balles en détournant, inversant, explosant un sujet pour le tirer vers la fange. Encore un petit effort, Baptiste, et bientôt tu nous parleras à demi-mots des heures sombres de la France des années 40 au sujet de mon post... Haha, venant de toi c'est comique et ça reste dans les limites d'un site somme toute confidentiel. Balancé sur France Inter, ce serait scandaleux.
Alors, non, je n'appelle pas à la délation, et note bien que je n'ai encore cité personne. D'ailleurs, je n'ai appelé à citer personne mais à identifier les petites difficultés de langage qu'on entend à longueur de journée et qui aident la population française à ne plus rien comprendre. Notamment, pour les repérer plus rapidement dans le discours guerrier actuel, qui ne joue plus que sur l'émotion et pratiquement plus sur le raisonnement.
Tiens, j'en dénonce tout de même un, Valls qui disait que "s'expliquer, c'est déjà s'excuser". Une connerie sans nom ! S'expliquer, c'est chercher à faire comprendre et à s'assurer que son raisonnement est droit. Donc je m'explique. Sans illusion d'ailleurs, je sais que tu vas rester bloqué sur de la polémique de bas étage et nauséabonde, mais c'est pas grave.

Lank, en ce qui concerne Baudrillard, je ne prétends pas à une grande connaissance, je n'ai lu que La société de consommation. Idem pour lui et  Hans Jonas, le constat est juste, il faut leur reconnaître ce mérite mais la réponse est une posture de philosophe platonicien avec tout ce que cela peut avoir de suffisance et de mépris pour la réalité du reste du monde.

Baudrillard, je ne connais pas, mais H. Jonas, je confirme.

[poussbois]

On peut se demander s'ils sont persuadés de leur pertinence, ou s'ils croient en leur pertinence.

Bon, c'est délicat de discuter sur de tels sujets puisque justement, nous ne sommes pas dans leurs têtes. Ceci dit, je me souviens d'une interview d'un élu (de droite, mais je ne sais plus qui) qui était questionné sur le populisme. On était alors en plein dans les dérapages xénophobes des Guéant / Hortefeux. Et il avait dit quelque chose qui m'avait frappé : l'immense majorité des élus disent précisément ce qu'ils pensent. Quand on a l'impression qu'ils disent des choses "surprenantes" avec des arrières-pensées politiques, bien sûr ces arrières-pensées existent, ils jouent rarement contre eux-mêmes, mais ils s'appuient sur leurs plus intimes convictions. Ce sont les faits qui les ramènent à la réalité, mais les discours font partie de l'intime et rares semblent être ceux qui sont capables d'êtres totalement machiavéliques et qui ne se positionnent que dans le but de stabiliser la cité et le pouvoir en place.

Et tout cela me fait penser aux limites d'exercice de la pensée moraliste française (je parle de personnes qui s'inscrivent dans la lignée des moralistes du XVIIe) appliqué au tweet et aux interviews express des journaux radio et télé. L'aphorisme et la maxime sont des genres qui s'appuient sur de longues réflexions qui amènent des fulgurances, des synthèses extrêmes, qui ne sont construites que comme aide mémoire et qui permettent de mieux comprendre le reste. Or, il n'y a maintenant plus que la fulgurance sans la base de réflexion ce qui fait que le lecteur ne peut se raccrocher à rien (en imaginant qu'il en ait le temps et l'envie) et n'a plus accès qu'à une confrontation entre sa propre intelligence et un groupe de mot de moins de 140 caractères, seuls. Dans un contexte moral, ça permet d'asséner des vérités en étant persuadé de sa propre légitimité (son bon sens moral) et d'éviter toute explication source de confusion.
Au final, non seulement on entretien cette confusion, mais en plus, on empêche toute application du sens critique.

Vooir la discussion qui s'enclenche sur la guerre actuelle. Il est pratiquement impossible d'en parler parce que justement, ce mot est utilisé par tous pour justifier le climat guerrier, mais jamais pour dire contre qui ou quoi nous sommes en guerre et ce que cela implique. Ce mot de guerre actuel, c'est la pensée magique à l'oeuvre. Il suffit de l'invoquer pour justifier les incohérences du discours.
J'ai ainsi entendu un élu de droite justifier le placement automatique en centres de rétention de tout ressortissant national allant ou revenant de Moyen-Orient, pour défendre notre modèle démocratique. La défense de notre modèle démocratique, c'est justement l'application de la justice, pas la punition préventive.

Je ne sais pas qui a raison ou qui a tort, et je suis bien content de ne pas être en métropole et de ne pas avoir de choix à faire, mais je demande au moins à ce qu'on me parle comme à un grand garçon et pas à un débile. Si l'Etat devient autoritaire et policier, il ne défend pas notre modèle, il s'adapte à un contexte qui le met au minimum entre parenthèse. La seule difficulté c'est que c'est précisément ce qui est recherché par les terroristes : nous tirer vers la violence et la guerre, vers l'autoritarisme et le totalitarisme. Bref, céder, c'est faire leur jeu.

[maraud]

Edit: Erreur de jugement de ma part. Je retire ce que j'ai dit.

[poussbois]

Personnellement, je ne me défini pas comme radical. Pas du tout même. Mais comme déçu oui. On peut être attiré par le radicalisme pour faire contre-poids à un autre radicalisme. Mais pas par déception. Je suis déçu de la qualité du discours public, de son incohérence et de son inconséquence, de sa déconnexion avec l'action publique par exemple. Cette déception m'en éloigne et me fait me recentrer vers des organisations moins politiques et plus locales et me mettent en grande difficulté à chaque fois qu'on me demande d'aller voter. Mais ça ne m'a pas radicalisé, au contraire, je continue à trouver que le doute est le meilleur allié pour éviter 1/ de se faire enfumer et 2/ de tomber dans la violence et le radicalisme.

La radicalité assumée et comprise ne me pose pas de problème si on en assume toutes les conséquences. C'est ce que je réclame dans ce post : en finir avec les phrases définitives et les incohérences en 140 caractères max et comprendre quels sont les enjeux et les conséquences d'un discours politique.

Si radical veut dire assumer l'ensemble des conséquences impliquées par un choix initial, alors je demande à ce qu'on ait tous des discours de type radical : que nos arguments ne laissent pas des zones d'ombres que nous mêmes ne souhaiterions pas mises en lumières.

[maraud]

Edit: erreur.

[poussbois]

Les secours au Bataclan ont parlé de blessures de guerre, les policiers d’armes de guerre…j’ai cherché dans les dictionnaires une définition qui interdirait l’usage du mot guerre dans ces circonstances et je n’ai rien trouvé. C'est par ailleurs ce genre d'argumentation qui nous a permis de dire que la guerre d'Algérie n'a jamais eu lieu.

C'est juste. J'ai failli supprimer cette partie quand je l'ai rédigée mais je pensais que ça posait question et donc pouvait lancer une discussion. Il est très difficile de parler de guerre quand on envisage de se battre contre une partie de sa population. Ou alors, il faut parler de guerre civile ce que personne ne fera.
Très bien, nous sommes en guerre. Alors contre qui, contre quoi, pour quel territoire ? Le nôtre, mais qui le demande ? Le territoire syrien ou lybien, confirmant notre impérialisme ? Guerre de civilisation ? Pourquoi pas, mais sur la défensive ou sur l'attaque ? Le mot guerre en lui seul ne suffit pas, et pourtant tout le monde saute comme un cabri sur son siège en criant "Guerre, guerre, guerre" pour garantir d'avoir "pris la mesure de la situation" sans expliquer ce que veut dire ce mot. Donc guerre, oui peut-être, mais de quoi ? Guerre civile, guerre de civilisation, guerre quoi exactement ? Le grand banditisme peut générer des scènes de guerre du même ordre, ce n'est pas pour cela que l'Etat français est en guerre suite à des braquages de transports de fonds, ou quand il y a des règlements de compte violents à Marseille. Mon impression est qu'on galvaude ce mot pour ne plus lui donner aucun sens. C'est précisément l'inverse de ce qui s'est passé en Algérie où on le refusait : là, on le met à toutes les sauces et au final, il ne veut plus rien dire...

[baptiste]

Très bien, nous sommes en guerre. Alors contre qui, contre quoi, pour quel territoire ? Le nôtre, mais qui le demande ? Le territoire syrien ou lybien, confirmant notre impérialisme ? Guerre de civilisation ? Pourquoi pas, mais sur la défensive ou sur l'attaque ? Le mot guerre en lui seul ne suffit pas, et pourtant tout le monde saute comme un cabri sur son siège en criant "Guerre, guerre, guerre" pour garantir d'avoir "pris la mesure de la situation" sans expliquer ce que veut dire ce mot. Donc guerre, oui peut-être, mais de quoi ? Guerre civile, guerre de civilisation, guerre quoi exactement ? Le grand banditisme peut générer des scènes de guerre du même ordre, ce n'est pas pour cela que l'Etat français est en guerre suite à des braquages de transports de fonds, ou quand il y a des règlements de compte violents à Marseille. Mon impression est qu'on galvaude ce mot pour ne plus lui donner aucun sens. C'est précisément l'inverse de ce qui s'est passé en Algérie où on le refusait : là, on le met à toutes les sauces et au final, il ne veut plus rien dire...

Je me moque de ce que pense ou dit Valls ou n’importe qui d’autre d’ailleurs. Les mots interfèrent entre ma conscience et la réalité, alors comment penser une situation si à priori on interdit l’emploi de certains mots. Prétendre penser les événements actuels en s’interdisant de penser le mot guerre…est-ce cohérent ?

La guerre n’est pas synonyme de conflit, la guerre outre qu’elle se pratique avec des armes de guerre fait s’affronter des gens qui ne se connaissent pas pour des motivations souvent obscures…quelles peuvent être ces motivations dans un monde ou la conquête nationale ou territoriale a été bannie, existe-t-il un désir de guerre inhérent à certains dans l’espèce humaine…est-ce l’Islam radical qui est cause de cette violence c'est-à-dire la guerre sacrée ou sert-il de prétexte à la reconstitution d’un corps social dissous, est-ce simplement la difficulté à s’adapter à un environnement perçu comme hostile puisque nos terroristes sont aussi nos concitoyens et semble-t-il de conversion récente…ou bien encore des états pathologiques puisque certains semblent accoutumés à l’usage de stupéfiants… tu vois tout ce que l’on ne peut pas trouver si on évacue à priori le mot guerre. Bien sûr si les mots s'interposent ils sont aussi manipulables, je peux l'admettre mais cela vaut dans les deux sens, interdire l'usage d'un mot en l’occurrence du mot guerre est aussi une manipulation. Parler de guerre de civilisation est une manipulation, évacuer le mot civilisation sous prétexte que parler de guerre de civilisation est une manipulation est une autre forme de manipulation. Penser une situation ne peut se faire si on évacue par principe les mots qui permettent de comprendre.

Les événements actuels relèvent de toutes ces motivations obscures, le problème majeur de l’état de guerre actuel n’est pas la mise en place de mesure d’exceptions, non, nos institutions sont suffisamment solides, résilientes pour employer un mot contemporain. Le problème majeur c’est comment fait-on pour qu’un engrenage infernal  ne se mette pas en place? Comment fera-t-on pour en sortir avant de se trouver dans un conflit interminable de type Israël/Palestine. J’écoutais le maire de Sevran hier soir à C dans l'air, il est facile de se positionner sur des grands principes et mépriser ceux qui agissent mais beaucoup plus difficile de penser l’agir.

[poussbois]

Résilience, je me trompe peut-être mais c'est un mot emprunté à l'écologie.

Pour la guerre j'avais signalé que c'était plus compliqué que le reste, mais avoue tout de même qu'on n'entend pas que des choses brillantes et raisonnables ces derniers temps. Ce n'est pas l'action qui est méprisable, c'est la non-pensée qui l'accompagne.

Je me demande dans quelle mesure ce qui nous sépare le plus n'est pas la confiance dans les institutions. Je pense à ton inverse que nos institutions ne sont pas si résilientes que cela, et que pour l'instant, le discours général est de plus en plus violent, voire que cette violence est valorisée. Or, c'est cette violence qui met à mal notre capacité à vivre ensemble et si cette capacité est réduite, on pourra avoir les meilleures institutions du monde, j'ai peur que la suite ne me convienne pas trop...

Les retours d'expérience en collectivité des droites ultra ou extrêmes montrent que la modification du tissu social et associatif est tellement profond et durable et qu'il est bien difficile de recréer autre chose derrière eux. Donc sans parler de partis, mais de mise en oeuvre de politique extrémiste (l'état d'urgence en est une), j'ai peur qu'il soit bien difficile de faire machine arrière. Tout particulièrement en entretenant la confusion des discours et des postures.

[Bergame]

Affirmer son mépris des élus, condamner les élites alors que l’on en fait soit même parti, enfin appeler à la délation….cela me rappelle quelqu’un à Saint Cloud…encore un vrai démocrate je suppose, pas étonnant que Bergame t'approuve  

Tu as vraiment le chic pour critiquer une chose et son contraire, toi. Je suis justement celui qui ne critique pas les élus, moi, et qui déclare que, en démocratie, le dirigeant tire sa légitimité de son élection. Ca m'a suffisamment été reproché !

La guerre n’est pas synonyme de conflit, la guerre outre qu’elle se pratique avec des armes de guerre fait s’affronter des gens qui ne se connaissent pas pour des motivations souvent obscures…quelles peuvent être ces motivations dans un monde ou la conquête nationale ou territoriale a été bannie, existe-t-il un désir de guerre inhérent à certains dans l’espèce humaine…

Il me semble que ces motivations ne deviennent obscures que parce que tu écartes d'emblée la cause de toutes les guerres. Qui donc a décrété que la conquête était bannie en ce monde ? Qui donc pensait que nous entrions dans une ère de paix et de prospérité ?
Puisque tu cites C dans l'air, excellente émission au demeurant, moi j'ai regardé le numéro consécutif aux attentats de Bruxelles. Une journaliste belge réagissait en duplex, et elle a dit quelque chose qui m'a semblé très juste, et très sincère : Pardon. Pardon parce que notre génération croyait véritablement instaurer une ère de paix et d'amitié entre les hommes.
Mais pour ma part, je le répète : On n'instaure pas la paix, du moins une paix durable, par les armes. Ou alors, ca s'appelle l'Empire.

Et du reste, c'est aussi cette paix-là que prétendent instaurer les groupes armés islamistes. On entend parfois que l'Islam signifie la paix. Disons du moins que le mot "salam" partage avec "islam" une racine commune. Mais il faut de toutes façons comprendre que c'est de cette paix-là qu'il s'agit, la paix des territoires conquis dans lesquels on a ramené l'ordre et qui acceptent la Loi. La paix qui règne entre les hommes lorsqu'ils sont tous également soumis à une autorité supérieure -en l'occurrence Allah. Les néo-conservateurs, qui se réclament de Hobbes, et les islamistes, qui se réclament de Mahomet, partagent exactement la même conception de la paix, la paix que le conquérant impose au pays conquis.

Et la guerre n'a jamais eu qu'une seule cause : Les ressources. Les ressources peuvent être de nature très diverses, naturelles, financières (l'impôt imposé au vaincu), etc. Mais la finalité, c'est toujours des ressources. Les doctrines, religions, idéologies, qui légitiment la guerre, sont secondaires.

Anecdotiquement, j'ai réalisé hier que "Miroir aux Alouettes" était le titre du dernier ouvrage d'Onfray.

[poussbois]

Anecdotiquement, j'ai réalisé hier que "Miroir aux Alouettes" était le titre du dernier ouvrage d'Onfray.

Je suis en plein dedans... Y a des longueurs et des trucs moins intéressants, mais son diagnostic du dysfonctionnement des médias et des défaillance du discours public s'applique assez bien aux postures post-attentats qu'on observe sur les journaux d'information comme sur les plateaux télé ou les plateforme d'échange sur internet... Mais bon, j'ai préféré ne pas référencer tout de suite le sujet pour y laisser une parole disons plus libre et moins orientés vers les goût et les couleurs vis-à-vis du personnage.  


En aparté, Bergame, je comprends mieux ton dernier message sur Onfray où tu disais avoir apprécié ses dernières interventions. J'ai plus d'information via ce livre et je confirme également mon regain d'intérêt pour lui également. Je ne lis quasi rien sur internet et écoute peu les journaux métropole, excepté F-Culture. Du coup, je n'ai pas eu accès aux dernières péripéties et à tous ses positionnements par rapport à l’islamisme et à la politique étrangère de la France. Intéressant.

[neopilina]

Staline a dit : " Si tu ne t'occupe pas de la guerre, elle s'occupera de toi ". C'est l'un des drames fondamentaux de la guerre, on ne te demande pas ton avis, quelqu'un veut la guerre et fait tout pour. Lors de la nuit où fut conclut les accords de Munich ( Ainsi commentés par Churchill : " Nous avons la honte, et on aura la guerre ". ), Hitler a été dans un colère noire : la guerre était repoussée.
Il faut s'informer, lire par exemple la fiche Wiki de Daech. Où il est question de conquête violente, de terreur planifiée, de politique de la soumission, etc., le tout parfaitement délibéré, pensé, organisé. On même peut parfaitement préciser que ces gens font la guerre, systématiquement, in situ ou en dehors, via crimes de guerre. C'est pourquoi je dis paisiblement que ces gens doivent être écrasés partout où ils se trouvent par tous moyens disponibles : ils ne laissent aucun choix. Ce qui n'interdit pas bien sûr de penser les causes profondes de l'émergence de ce type de phénomène, mais en attendant, ou plutôt d'abord, il y a l'urgence imposée.

[poussbois]

C'est donc une guerre d'extermination, d'anéantissement, dont tu parles, puisqu'il n'y a pas de territoire à proprement parler. Extermination également sur le territoire national où il faudra détecter et empêcher de nuire quiconque se sera ... quoi ? Ces gens, ce sont qui ?

De plus, est-ce qu'on se donne bien les moyens d'une guerre d'anéantissement ? Anéantir en ne faisant que du travail de police sur son territoire et en bombardant un autre territoire, c'est compliqué, ça peut prendre du temps. Les nord américains ont fait fait ça à pied et à cheval, à la Winchester, pour réduire les indiens d'Amérique à ce qu'on sait aujourd'hui. Et ça c'est pas fait du jour au lendemain.
Et puis, anéantir à la pince à épiler, en triant les mauvais radicaux islamiques des bons musulmans, est-ce que c'est seulement possible, ou est-ce qu'on tue tout le monde ?

Moi, je veux bien parler de guerre d'anéantissement, mais alors il faut mettre en parallèle les moyens et les méthodes.

[baptiste]

Résilience, je me trompe peut-être mais c'est un mot emprunté à l'écologie.

Pour la guerre j'avais signalé que c'était plus compliqué que le reste, mais avoue tout de même qu'on n'entend pas que des choses brillantes et raisonnables ces derniers temps. Ce n'est pas l'action qui est méprisable, c'est la non-pensée qui l'accompagne.

Je me demande dans quelle mesure ce qui nous sépare le plus n'est pas la confiance dans les institutions. Je pense à ton inverse que nos institutions ne sont pas si résilientes que cela, et que pour l'instant, le discours général est de plus en plus violent, voire que cette violence est valorisée. Or, c'est cette violence qui met à mal notre capacité à vivre ensemble et si cette capacité est réduite, on pourra avoir les meilleures institutions du monde, j'ai peur que la suite ne me convienne pas trop...

La résilience est à l’origine une notion de résistance des matériaux qui est passée par la psychologie, popularisée en France par Cyrulnik, pour arriver en écologie. Les deux écueils de la pensée politique c’est le trop plein de pensées et l’absence de pensées, c’est précisément ce qui est arrivé à la société allemande, si les hommes n’ont pas pour habitude de se demander le pourquoi de certaines règles n’importe quel tribun peut altérer jusqu’à la déformation les sphères des affaires humaines. Arendt, qui était plus radicale que moi, disait même que la pensée devait être sauvée de la vie philosophique, mais peut être qu’Onfray ne l’a pas lue, et rendue à la vie pratique.

L’état d’urgence peut être perçu comme une agression pour les libertés individuelles, mais en cela Epictéte et Arendt se rejoignent pour dire qu’il ne faut pas confondre libertés individuelles et libertés politiques. Les libertés politiques sont seules garantes des libertés individuelles et tant qu'elles sont préservées la capacité de résilience existe tandis que les libertés individuelles peuvent présenter une menace pour les libertés politiques, dans nos institutions les lieux de pouvoir sont très nombreux et variés, peut-être même trop pour la clarté des choses mais c'est une des garanties contre la menace permanente de l'ubris du pouvoir, c'est l'enseignement des romains.

Bergame, en 70 ans nous avons entre la France et l’Allemagne déclenché 3 conflits dont deux se sont étendus au reste de la planète, au total plus d’une centaine de millions de morts, pour savoir à qui appartiendrait l’Alsace et la Lorraine, les gens sages en ont tirés comme conclusion qu’il fallait bannir les conflits territoriaux et c’est pour cela qu’ils ont imaginés des institutions dont le but premier était d’éviter que cela recommence…je me demande bien à quelles ressources les gens qui ont attaqué le bataclan voulaient avoir accès, je sais qu'il y a des gaz de schiste dans le sous sol parisien, mais quand même, était-ce la bonne méthode ?

Néo, il y a un moment où ,si on ne sait pas arrêter un conflit, la situation devient incontrôlable, en Suisse les guerres de religions ont duré une trentaine d’année, en Allemagne une centaine, en France deux siècles en Irlande 4 siècles. On n’extermine jamais une idée, l’histoire aussi est porteuse d’enseignements.

[poussbois]

Baptiste, ne te fais pas plus bête... les ressources dont on parle sont les ressources énergétiques du moyen orient, les territoires occupés par Israël, l'eau des rares fleuves du secteur, etc. Certainement pas nos ressources territoriales... Quoi que : malgré sa politique migratoire, la France est une ressource qui va être de plus en plus importante : une terre d'accueil pour des réfugiés. On peut imaginer que la lutte s'organise pour l'accès à la terre, mais aussi pour les réfugiés eux-mêmes comme ressources...

Si on cherche une origine classique à ce conflit, la lutte pour des ressources, on peut effectivement en trouver. Je demande juste à ce qu'elle soit assumée. Pour l'instant, si j'écoute le discours politique, je sais que nous sommes en guerre, mais je ne sais pas pourquoi ni contre qui. Daesh ? mais c'était Al Qayda il y a 2 ans, et c'était une organisation tout aussi nébuleuse...

[Bergame]

Oui, franchement, je ne suis pas fan de l'Onfray disons philosophe, celui qui commente Kant, Nietzsche, etc. ca ne me semble pas convaincant. Et son "anarchie heureuse" et hédoniste, bon, ca ne me touche pas, je ne partage pas. Mais en revanche, je reconnais un grand mérite à Onfray, c'est de continuer à essayer de penser dans la période actuelle.
Puisqu'il y a controverse entre les deux intellectuels médiatiques Français d'aujourd'hui, Onfray et BHL, pour moi, en tout cas, la comparaison est implacable :

Je déteste le discours stupide de Michel Onfray, le discours romantique qui dit que les jihadistes vont chercher l'aventure, un idéal. Mon explication, c'est le nihilisme [...] Ces jeunes qui partent faire le jihad aiment la mort. Les hommes n'aiment pas tous la vie. Il y a une passion, souvent contenue au coeur de tous les hommes, qui est l'amour du désastre.

Le nihilisme ! L'amour du désastre ! Ca, c'est de la variable explicative !

[poussbois]

Oui, bon, BHL ne survit à mon avis que grâce à son carnet d'adresse. Je ne comprends pas qu'on puisse encore s'intéresser à ses mises en scène médiatiques.

Mais pour en rester à l'analyse des incohérences, voyons un peu ce qu'il dit :
- il déteste le discours romantique
- il cherche les raisons de leurs actes dans la passion commune au coeur des hommes, l'amour du désastre...

D'après Flaubert, le romantisme, c'est la "prédominance de la passion sur la forme et de l'inspiration sur la règle. Il n'y a pas plus romantique que BHL : culte du moi, sensibilité, imagination, mélancolie, spiritualité, tout y est. Incohérence quand tu nous tiens...

Et comme tu le dis, Bergame, une fois qu'on a dit cela, qu'est ce qu'on en tire ? Discours culpabilisant judéo-chrétien de base, la chair pécunieuse qu'il faut brider par une morale rigide et qui empêche toute analyse objective, empirique, politique. Et si la bride cède, la punition, la rédemption par l'holocauste, du pur premier testament...

Encore une perte de temps, une polémique à deux balles qui me laisse pantois devant l'ineptie des propos. Je ne comprends pas que des gens éduqués se contentent de si peu et si mauvais. Tant pour le polémiste que pour son lecteur.

Pour Onfray, j'en suis revenu. Pas de son hédonisme, et encore moins de son socialisme libertaire non violent. Mais effectivement, j'ai réécouté certaines émissions, il y en a de vraiment faibles. Par contre, c'est une mine d'information bibliographique. Et son travail éditorial sur l'hédonisme antique est remarquable.

[euthyphron]

Récapitulons : les terroristes sont devenus terroristes parce que :
- ils aiment l'aventure
- ils aiment la mort
- il y a du chômage
- l'éducation nationale va mal
- ils ont mal lu le Coran
- les prisons sont mal tenues
- les frontières sont poreuses
Je pense que j'en oublie.
Toutes ces explications me semblent avoir un inconvénient, c'est qu'elles ne prennent absolument pas en compte ce qu'ils disent eux-mêmes.
Il me semble que ce qu'ils disent eux-mêmes, c'est qu'ils sont terroristes (enfin je crois qu'ils disent plutôt djihadistes) par haine de l'Occident peuplé de chrétiens, de juifs et de mécréants.
Et il faut reconnaître que l'Occident est haïssable.
Ceci est donc une explication, ou du moins un début. Je précise tout de même, on ne sait jamais une incompréhension est si vite arrivée, que, contrairement à ce qu'affirme notre sarkozyste de gauche bien aimé, expliquer n'a jamais été synonyme d'excuser.

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