Re: Miroir aux alouettes

[Courtial]

Nous parlons de trois choses bien différentes, d’un penseur qui se voit en prophète d’une révolution, son blog que j’ai encore parcouru hier soir est simplement hallucinant, et peut se résumer ainsi « Tous des cons sauf moi », ce n’est décidément pas un adepte du doute sceptique, il na pas de haine particulière contre Finky, que je n’apprécie pas non plus, non il a la haine de tout ce qui n’est pas lui. Chose intéressante aussi certains de ses disciples abusent du commentaire pour venter sa « pureté idéologique ». [...]
Je suis un scientifique pas un économiste, à ce que ce sache ses théories ne furent jamais mises en oeuvre…par contre je me souviens des commentaires de Tsipras sur les théories de Varoufakis après son départ.

Je cite ceci mais je tiens compte d'autres éléments trouvés ailleurs.

Je n'ai pas suivi les dernières interventions de Lordon et je ne suis pas pressé de le faire. J'ai aussi bien des doutes sur l'intellectuel qui se mêle à la bagarre.
Mais si on laisse de côté les réactions épidermiques et le spectacle, il y a chez Lordon des idées intéressantes.
Qui rejoignent d'ailleurs des préoccupations dont Bergame avait fait un sujet, mais je n'arrive pas à le retrouver. S'il s'en souvient et qu'il passe dans le coin, il pourra nous envoyer un lien ? Ca portait sur la scientificité des sciences sociales, et plus particulièrement sur un texte rédigé à destination des étudiants de Sciences Po, si mes souvenirs sont exacts. On les exhortait à plus de scientificité.
Mais depuis plusieurs années, Lordon a dit qu'il renonçait au titre d'économiste (bien qu'il ait naturellement tous ses papiers en règle pour y prétendre) parce qu'il se tournait vers quelque chose qu'il faudrait plutôt appeler "théorie sociale" ou quelque chose comme ça. A l'intérieur de laquelle il pouvait, effectivement, trouver dans Spinoza des trucs utilisables.
C'était clairement dirigé contre la "scientificité" des économistes, qui isolent un petit objet bien propret, bien scientifique et bien à l'abri de toute discussion de la "société" et de tous les agents sociaux, avec leur mains pleines de cambouis et qui salissent la belle et pure Sciônce économique.

[neopilina]

Certains hommes sont cupides, oui. Tous les hommes, diront même certains. Et donc ? On va leur dire que c'est pas bien d'être cupides ? On va leur dire que c'est immoral ? Au nom de quelles valeurs ? Les valeurs humanistes de tolérance, de liberté, de paix qui sont celles-là mêmes que ceux que vous appelez "cupides" défendent eux aussi et mettent en œuvre ? Dans un monde où c'est la liberté et la tolérance qui sont les valeurs dominantes, pourquoi n'aurait-on pas la liberté d'être cupide ? Cette condamnation de la cupidité n'est-elle pas le reliquat d'une culture judéo-chrétienne qui s'est avéré enfermer l'homme dans des diktats, des chaines, dont il s'est finalement libéré au XIXe siècle sous l'influence de la philosophie des Lumières ?

On aurait donc le droit d'être cupide sans restriction ? Ce n'est pas franchement ce qui ressort de ma lecture des Lumières, mais bien l'inverse. Même Sade ( Sauf bien sûr dans ses romans subversifs, provocateurs. ) reconnait complétement à maintes reprises la " règle d'or " ( La liberté des uns ... ). " Dialogue entre un prêtre et un moribond ", je cite, italique de Sade : " Toute la morale humaine est renfermée dans ce seul mot : rendre les autres aussi heureux que l'on désire de l'être soi-même et ne leur jamais faire plus de mal que nous ne voudrions en recevoir ".

P.S. A titre personnel, je ne suis pas cupide, avant même de découvrir la formule je pratiquais " la sobriété heureuse ".

[Bergame]

Mais bien sûr qu'on a le droit ! La cupidité est une bonne chose ! Tu ne le sais donc pas encore ? C'est parce que certains hommes sont cupides, qu'ils créent des entreprises, qui se développent (du moins aussi longtemps que le marché est libre et qu'ils sont talentueux) et créent des emplois. Emplois qui entrainent salaires qui vont permettre à d'autres de payer leur loyer, d'acheter un réfrigérateur et payer les études du petit. Et, au moins, comme dit kerkoz, même s'ils ne sont pas énormément payés, au moins ca les occupe, les gens, ca les distrait. La cupidité des uns profite à tous les autres, selon un phénomène certes paradoxal mais aujourd'hui bien connu et sur lequel hks pourrait t'en dire long, la "main invisible" -mais, attention, cela ne fait pas de hks un libéral.
Et toi, néo, tu es sobre, d'accord, et puis heureux avec ca, tant mieux. Mais soyons clairs : Que fais-tu pour les autres ? Tu crées des emplois, toi ? Tu investis ? Tu participes au progrès scientifique, technologique ? Si tout le monde faisait comme toi, à cultiver son petit lopin de terre, et vivre des fruits de son labeur journalier, c'est sûr que la liberté de chacun serait davantage respectée : On vivrait chacun chez soi, tranquilles, peinards. Mais on vivrait au mieux comme au XVIIIe s.
C'est cela que disent les libéraux. Et ils te disent même que, hé bien si tu veux pas participer au système économique qui caractérise la civilisation occidentale moderne, si tu préfères faire ton petit fromage de chèvre toi-même, libre à toi. Tu n'es même pas obligé ! Il n'y a pas un gouvernement totalitaire qui va venir te chercher chez toi pour te mettre au travail obligatoire.
Et tu as même le droit de trouver que. tout de même, ce système économique n'est pas très moral. Parce que tu as le droit d'avoir les valeurs morales que tu veux, de croire en la religion que tu veux, libre à toi ! Tant que, au nom même de cette liberté qui s'arrête là où commence bla-bla, tu n'empêches pas les autres de participer à ce système qui, eux, visiblement, les satisfait, aucun problème ! Tu peux déblatérer tant que tu veux sur l'égoïsme de tes contemporains, leur cupidité, etc. On ne t'en tiendra pas rigueur : Liberté d'expression oblige !
Et tout cela, note-le bien, ce n'est pas un discours faux et idéologique : C'est vrai. D'ailleurs, tu l'admets : Tu en es toi-même le meilleur exemple.

Alors ? Au nom de quoi vas-tu bien pouvoir critiquer ce système si tolérant et pour lequel il n'y a pas de plus haute valeur que la liberté individuelle ?
Et pourquoi donc cette liberté d'agir comme tu l'entends, comme tu considères être le mieux pour toi-même, cette liberté que te reconnaissent parfaitement les "cupides" dont tu parles, pourquoi ne leur accorderais-tu pas de même ? Après tout, tu es heureux en étant frugal, parfait, eux ils préfèrent rouler en Porsche. Simple affaire de goûts !


Courtial, c'était, je pense, un texte d'André Orléan, sur l'orthodoxie et l'hétérodoxie économique, introduisant la création de l'Ecole d'Economie de Paris. Mais excuse-moi, je ne sais plus comment rechercher un sujet sur ce forum -je crois que poussbois avait montré comment utiliser Google pour cela, je ne sais plus.
-Tiens d'ailleurs, appel à Rêveur qui a fait des miracles récemment, peut-on remédier à la fonction "Rechercher" telle qu'elle existe aujourd'hui ? Nous, on n'avait pas réussi.

[neopilina]

La première phrase de mon post était ceci " On aurait donc le droit d'être cupide sans restriction ? ", ce à quoi, misérablement, pathétiquement tu ne réponds pas, tu évites de répondre par le minable laïus qui suit, qui évite soigneusement les excès de la cupidité dont il serait utopique de vouloir dresser la liste. Et puis " sobriété heureuse " ne signifie certainement pas ermitage, retrait du monde, chèvres dans le Larzac, etc. Je ne suis pas comme Victor : je reste discret sur ma situation matérielle, qui ne doit rien d'autre qu'à mon travail d'ailleurs, et " deux ou trois trucs ", caractéristiques de famille. Il y a des " sobriétés heureuses " dont manifestement tu ne peux pas imaginer l'activisme, l'engagement, les initiatives, etc., etc. Alors réfléchis un peu avant de débiter des sornettes hypocrites. Celui qui ne se bouge pas n'est pas celui qu'on croit, tu le sais bien d'ailleurs. Tu parles de " Porsche ", ça me rappelle un souvenir. Je me souviens d'une BMW à 800 000 francs d'un patron, qui ne payait pas les heures supplémentaires de ses ouvriers. Bravo Bergame, tu arrives encore à me surprendre.

Mais bien sûr qu'on a le droit ! La cupidité est une bonne chose ! Tu ne le sais donc pas encore ? C'est parce que certains hommes sont cupides, qu'ils créent des entreprises, qui se développent (du moins aussi longtemps que le marché est libre et qu'ils sont talentueux) et créent des emplois. Emplois qui entrainent salaires qui vont permettre à d'autres de payer leur loyer, d'acheter un réfrigérateur et payer les études du petit. Et, au moins, comme dit kerkoz, même s'ils ne sont pas énormément payés, au moins ca les occupe, les gens, ca les distrait. La cupidité des uns profite à tous les autres, selon un phénomène certes paradoxal mais aujourd'hui bien connu et sur lequel hks pourrait t'en dire long, la "main invisible" -mais, attention, cela ne fait pas de hks un libéral.
Et toi, néo, tu es sobre, d'accord, et puis heureux avec ca, tant mieux. Mais soyons clairs : Que fais-tu pour les autres ? Tu crées des emplois, toi ? Tu investis ? Tu participes au progrès scientifique, technologique ? Si tout le monde faisait comme toi, à cultiver son petit lopin de terre, et vivre des fruits de son labeur journalier, c'est sûr que la liberté de chacun serait davantage respectée : On vivrait chacun chez soi, tranquilles, peinards. Mais on vivrait au mieux comme au XVIIIe s.
C'est cela que disent les libéraux. Et ils te disent même que, hé bien si tu veux pas participer au système économique qui caractérise la civilisation occidentale moderne, si tu préfères faire ton petit fromage de chèvre toi-même, libre à toi. Tu n'es même pas obligé ! Il n'y a pas un gouvernement totalitaire qui va venir te chercher chez toi pour te mettre au travail obligatoire.
Et tu as même le droit de trouver que. tout de même, ce système économique n'est pas très moral. Parce que tu as le droit d'avoir les valeurs morales que tu veux, de croire en la religion que tu veux, libre à toi ! Tant que, au nom même de cette liberté qui s'arrête là où commence bla-bla, tu n'empêches pas les autres de participer à ce système qui, eux, visiblement, les satisfait, aucun problème ! Tu peux déblatérer tant que tu veux sur l'égoïsme de tes contemporains, leur cupidité, etc. On ne t'en tiendra pas rigueur : Liberté d'expression oblige !
Et tout cela, note-le bien, ce n'est pas un discours faux et idéologique : C'est vrai. D'ailleurs, tu l'admets : Tu en es toi-même le meilleur exemple.

Alors ? Au nom de quoi vas-tu bien pouvoir critiquer ce système si tolérant et pour lequel il n'y a pas de plus haute valeur que la liberté individuelle ?
Et pourquoi donc cette liberté d'agir comme tu l'entends, comme tu considères être le mieux pour toi-même, cette liberté que te reconnaissent parfaitement les "cupides" dont tu parles, pourquoi ne leur accorderais-tu pas de même ? Après tout, tu es heureux en étant frugal, parfait, eux ils préfèrent rouler en Porsche. Simple affaire de goûts !

[Bergame]

Néo, toi tu me désoles. Je me rends compte qu'il y a un hiatus, entre nous, néo, qui est que je te considère toujours comme un ami avec lequel je peux discuter, et que ce n'est pas réciproque. Ok, j'en tiendrai compte à l'avenir, je te prie d'excuser cette méprise.

Néo, bien entendu que j'ai lu "cupide sans restriction". Mais qu'est-ce que cela change au problème que j'essaie de formuler ici ?
Essaie d'envisager les choses rationnellement : Qu'est-ce que pourrait être une cupidité "sans restriction" ? Proposition : Ce serait un désir de posséder des biens ou des choses (cupidité) mais un désir qui ne respecterait pas le fait que ces biens ou choses peuvent appartenir à d'autres. Non ? Il me semble que c'est une bonne traduction de ta "règle d'or" selon laquelle la liberté de l'un bla-bla ? En somme, une "cupidité sans restriction", ce serait un dol ou un vol. Cela te semble-t-il une proposition, disons, discutable ?

Or, ce que je dis, moi, c'est qu'il n'y a pas de plus ferme défenseur de la propriété que les libéraux -comme tu le sais. Et même, qu'il n'y a pas de plus grands légalistes que les libéraux. Le respect de la loi, et particulièrement lorsqu'il s'agit des lois garantissant la propriété privée, c'est un credo libéral.
Et l'esclavage ? Parce que voila une autre forme de "cupidité sans restriction", n'est-ce pas, celle qui consiste à exploiter la force de travail de l'individu sans rien lui donner en échange ? Or, tout bon libéral te dira que ce sont les libéraux qui ont aboli et fait abolir l'esclavage. Et le pire, c'est que ce n'est pas complétement faux, en tout cas, ca me semble défendable.
Bien sûr que non, on n'a pas le droit d'être cupide sans restriction, néo. Mais les libéraux sont parfaitement d'accord avec toi. Que la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre, c'est très exactement ce qu'ils disent. En fait, cette manière de concevoir le vivre-ensemble comme la coexistence d'individualités définies par leur liberté s'arrêtant l'une l'autre -sur le schéma de la séparation des pouvoirs- c'est très explicitement la manière dont les libéraux se représentent la société.

C'est toi qui bottes en touche, néo. Je dis quelque chose de très simple : Ce sont les mêmes valeurs "humanistes" que tu défends et qui sont aux fondements de la doctrine libérale. Et je demande donc : Donc comment critiquer le libéralisme (fut-il même seulement économique) au nom de ces valeurs ?
C'est pour moi une vraie question, que je me suis beaucoup posée. Quand tu parles d'"hypocrisie", tu sembles suggérer que je poursuis, par ce questionnement, un autre but que celui d'y trouver une réponse. Dans ce cas, tu devrais vider ton sac, et énoncer simplement ce dont tu me soupçonnes, qu'au moins j'ai la possibilité de répondre et de me défendre. En attendant, je te répète à nouveau : Ce serait sympa de partir du principe que je dis bien ce que je veux dire et, en l'occurrence, pose simplement une question. Si la réponse t'en semble évidente, stp livre la moi. Pour moi, il se trouve simplement qu'elle ne l'est pas, ou plus -c'est tout.

[neopilina]

- " Règle d'or " à propos de " la liberté des uns ... " et ses variantes est une formule archi-classique depuis le XVIII° siècle. Tout le monde sait de quoi on parle quand on dit " règle d'or ". Rien de personnel donc.
- Déjà dit : il y a le libéralisme effectivement à l'oeuvre, qui sévit, présentement, celui du banquier de Wall Street, " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ", et reconnaitre ce fait c'est aussi rationnel que lucide, qui renvoie ton libéralisme théorique, historique, au rang d'antiquité obsolète et, eut égard à ce que sont les hommes, d'utopie. J'ai assez dit qu'il fallait contraindre de l'extérieur.

Voir là par exemple :

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par neopilina le Dim 17 Avr 2016 - 16:44
Je rappelle ce que j'ai toujours pensé et dit à propos du libéralisme.
- Il y a celui qui éreinte le plus concrètement, expérimentalement, qui soit l'humanité et la planète, et celui des livres. Le premier démontrant que le second est parfaitement utopique, et pour cause :
- Un banquier de Wall Street en 2008 a dit : " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Le propos est " magnifique " : l'homme sait de quoi il parle, et il nous indique ce qu'est le libéralisme, nous renvoie à sa nature : avidité, cupidité, etc., constitutivement. Pas plus qu'on ne change la nature d'une pulsion, on ne change la nature du libéralisme tel que celui effectivement à l'oeuvre ( Et qui n'ont jamais lu un libéral ! ).

Ceci reprécisé.

à hks,

Je ne crois pas à une quelconque collectivisation. Mais a contrario, il est parfaitement évident, flagrant, qu'on peut le contraindre, l'encadrer, le surveiller, etc., etc., plus, donc forcément extérieurement, eut égard à sa nature. Rien qu'ainsi, tout de suite, s'il y avait volonté politique, on pourrait faire beaucoup mieux dans ce registre. Il y a une foule de solutions sous le coude, là, tout de suite, maintenant, mais personne pour les imposer, et, je répète, eut égard à sa nature, c'est bien ce qu'il faudra faire : imposer.


_______________________

à kercoz, il y a un post pour toi page 13 de ce fil.

[hks]

Dans ce cas, tu devrais vider ton sac, et énoncer simplement ce dont tu me soupçonnes, qu'au moins j'ai la possibilité de répondre et de me défendre.

Libre à neo de vider son sac s'il te soupçonne

 Pour ma part, c'est plus grave, je ne te soupçonne de rien, sinon de ne pas savoir vraiment exprimer clairement quelles valeurs tu défendrais si on te le demandait .
A cet effet tu ne l'as jamais fait clairement ..

Hormis "je suis démocrate", mais qui ne l'est pas ?
et le "je ne suis pas libéral", on a compris ... mais c'est quoi exactement le ne ne pas être libéral ?


Kercoz j'ai compris, neopilina je comprends, baptiste je commence à le comprendre, poussbois je vois à peu près, rêveur je vois très bien...   les autres ne s'avancent peut- être pas trop vu le grain qui s'annonce ce qui est de la prudence.

 Mais toi ne prétend pas à la prudence... sauf qu'on n' y distingue rien de moins occulté que de ceux qui ne s'engagent pas.

 Il est vrai qu'il y a quelque  chose qui manque à ma culture c'est la pensée de Philippot
lequel j'ai longtemps confondu avec Christian Borde, dit Jules-Édouard Moustic

Donc acte de mes faiblesses.

[hks]

à hks,
Je ne crois pas à une quelconque collectivisation. Mais a contrario,

Je confirme  et j' avais très bien lu ...et aussi répondu. Et répondu dans ton sens.

Rien qu'ainsi, tout de suite, s'il y avait volonté politique, on pourrait faire beaucoup mieux dans ce registre. Il y a une foule de solutions sous le coude, là, tout de suite, maintenant, mais personne pour les imposer,

D'accord mais volonté de quels politiques ? Moi j'en connais des politiques qui ont de la volonté (Orban, Poutine, Jarosław Kaczyński, Erdoğan ...par exemple)
L' histoire ne manque pas d'exemples d'hommes volontaires .... et aussi parfaitement imbuvables.

[neopilina]

Pour ma part, c'est plus grave, je ne te soupçonne de rien, sinon de ne pas savoir vraiment exprimer clairement quelles valeurs tu défendrais si on te le demandait .
A cet effet tu ne l'as jamais fait clairement...

à Bergame,

Hks m'a pris de vitesse. Tu m'avais posé une question claire, et j'avais pensé répondre clairement que je pense que tu ne sais pas sur quel pied danser, ou alors, pas neuf, vieille critique, que tu caches ton jeu. Mais moi, pas clair, pas franc du collier, etc., personne n'y croira.

[baptiste]

Je crois que ce qui est difficile à mesurer dans "Nuit debout" c'est l'élément générationnel.
En effet, parmi les motivations de ce mouvement, il y a la prise de conscience de ce que les catastrophes menacent (écologique, sociale, économique) et que les générations au pouvoir ne feront rien pour les empêcher, car c'est trop compliqué, et le mot d'ordre est "Après nous le déluge".
Je ne me souviens pas qu'une pareille configuration ait déjà eu lieu dans l'histoire. "Nuit debout "va probablement échouer, car les terroristes de la parole vont tout faire pour le confisquer (il semblerait même que ce soit déjà fait), mais cet échec est provisoire.
Plus la catastrophe s'approche et plus ce genre de mouvements de jeunesse devient inévitable, car c'est une question de survie, et moins les vieux ont envie de voir ce qui se passe.

Effectivement, tout du moins à ma connaissance, c'est la première fois que dans l’histoire de notre dichotomie droite gauche, majorité et opposition virulente se trouvent du même côté. Ce fait ajouté à une évolution de l’hémicycle vers un cercle où les points de vues des extrêmes se rapprochent, à la perte d’influence de toutes les structures intermédiaires anciennes : partis, syndicats, églises…tandis que montent en puissance des ONG diverses intervenant dans le domaine politique, à la capacité des réseaux sociaux à mobiliser rapidement dans le temps et l’espace au-delà des traditionnels militants mais sans toutefois réussir à générer des mouvements d’idées…cela fait beaucoup de difficultés lorsque l’on cherche à comprendre.

Pratiquement sur le terrain l’organisation a été le fait d’ONG marquées à gauche comme ATTAC, DAL …mais les leaders des partis de gauche qui vinrent visiter ne furent pas invités à rester, alors bien malin qui peut dire ce qui va en résulter à long terme, à court terme cela paraît plus évident. Une partie des participants paumés venus en passant retourneront dans leurs foyers tandis que d’autres viendront grossir le rang des associations présentes et amplifier le mouvement déjà entamé depuis une vingtaine d’année, l’horizontalité selon Lordon, si j’ai bien compris.

En fait Bergame, j’ai peur que toi et ton ami Lordon alliez vers d’amères désillusions, le songe de Scipion, « Il faut sauver la Res Publica », la dernière lettre de Cicéron, toi qui aime Hegel tu devrais aussi relire son cours sur les romains, la seule chose que j'ai jamais lu de lui. "Sauver la Res Publica" donc sera l’affaire des masses qui s’engagent, du citoyennisme tant honnit du maître, tu sais ce mouvement de décérébrés, pour comprendre ce mouvement il vaut mieux garder en tête la métaphore de l’homéostasie que Canghuillhem proposait que prendre la vessie de l’idéologue pour une lanterne.

[Bergame]

Bien sûr que je me pose des questions ! Mais attendez, les gars, c'est pas sensé être un forum de discussion, ici ? Vous avez de la chance, vous pour qui tout est manifestement tellement clair. Mais franchement, d'une part j'ai de plus en plus le sentiment étrange d'avoir affaire à une sorte de secte qui débite ses croyances à longueur de posts, et d'autre part, quand on vous pose des questions un peu difficiles, il n'y a plus personne. Non, c'est : Tu es un fasciste, tu es un nazi, en termes à peine voilés ! Vous êtes malades, ou bien ? Je me fends, dans cette même discussion, d'un long post dans lequel j'essaie d'expliquer ma position et mes questionnements aussi clairement que possible, je cache mon jeu ? Mais qu'est-ce que vous attendez, à la fin ? Que je vous dise que j'écoute des chants de guerre allemands la nuit au clair de lune en sacrifiant des jeunes vierges juives ?
Est-ce que c'est possible, oui ou non, de revenir à la discussion ? Autrement, excusez-moi de vous le demander ainsi, mais qu'est-ce que vous fichez ici, exactement ?

[Bergame]

Une partie des participants paumés venus en passant retourneront dans leurs foyers tandis que d’autres viendront grossir le rang des associations présentes et amplifier le mouvement déjà entamé depuis une vingtaine d’année, l’horizontalité selon Lordon, si j’ai bien compris.

Oui, l'horizontalité. C'est exactement ce qui m'éloigne encore, intellectuellement, de ces mouvements. La même chose qu'avec Mélenchon, d'ailleurs, qui parle d'une "6e République" donnant davantage de pouvoir à l'Assemblée. Pour moi, ils ont tort : D'abord ils ne voient pas, eux aussi, qu'ils critiquent le libéralisme avec les idées du libéralisme : C'est le libéralisme qui conçoit le pouvoir horizontalement. Et ensuite -ce qui va de pair- ils n'assument pas le pouvoir. Or, aussi longtemps que le politique ne retrouve pas le pouvoir, c'est l'économie qui le détiendra.

Le problème central, encore une fois, n'est pas l'existence du pouvoir : A partir du moment où il y a un groupe social, il y a du pouvoir. C'est une illusion que de prétendre escamoter le pouvoir -du moins, je le crois, je ne suis pas anarchiste. La vraie question, c'est : Qui détient le pouvoir ?  Et ce "qui" est-il légitime ? Le problème central, ce n'est pas celui de l'existence du pouvoir, c'est celui de la légitimité du pouvoir -du moins, c'est ma conviction.
Mais toutes les solutions qui visent à diluer le pouvoir politique, à le réduire, à l'affaiblir, à l'"horizontaliser", etc. ne font que renforcer, en contrepartie, le pouvoir économique. Et cela, les libéraux le savent très bien, en fait ce n'est pas autre chose, le libéralisme : Une doctrine programmatique qui vise à l'affaiblissement du pouvoir politique au bénéfice du pouvoir économique.

Oui, je l'ai déjà dit, mais comme manifestement je suis si mal compris, autant le répéter.

[hks]

Non, c'est : Tu es un fasciste, tu es un nazi, en termes à peine voilés !

Je n'ai pas ressenti cela chez les autres. En ce qui me concerne, non ce n'est vraiment pas çà.

Vous avez de la chance, vous pour qui tout est manifestement tellement clair.

Je ne sais pas où tu as vu ça.
..................................
Revenons au débat

Tu soutiendrais Poutine parce que les russes ont bien le droit d' avoir des  valeurs à eux  etc...  tu ne soutiendrais peut- être pas Daesh sur le même motif parce qu'un autre argument fort intervient
celui de la démocratie dans les formes du scrutin majoritaire..( scrutin chez Poutine pas de scrutin chez Daesh)

Ce qui te semble suffisant ne me suffit pas.
Et je ne suis pas du tout certain que  les deux arguments te suffisent.
Parce qu'il y a une question de "valeurs  morales" sous jacente.
Une question éthique au sens de manière de vivre.

Justement oui tu n'écoute des chants de guerre allemands la nuit au clair de lune en sacrifiant des jeunes vierges juives.
Ainsi qu'une majorité électorale ait pour valeur  le nazisme  ce qu 'elle a bien le droit d'avoir comme valeur et de plus la légitimité d'un scrutin majoritaire ne te satisferait pas dans ton pays
(à supposer même que tu ne te soucies pas d' autres pays lesquels on bien le droit d'avoir leurs valeurs).

Tes critères
1) droit d'avoir des valeurs
2) majorité
ne suffisent pas.

Se surajoute donc la question de valeurs  et c'est pourquoi je demandais qu'est qu'un non libéral ?
Tu vas me dire que c'est : LE  démocrate.
  Si c'est LE démocrate tel que tu le définis alors Le démocrate  acceptera très bien et sans broncher que son pays passe au nazisme ou formes apparentées.

Si le démocrate rechigne c'est qu'il a des valeurs autres que tes deux critères. (personnellement j' en ai  d'autres )

[hks]

à bergame

J' ai lu ton message ci dessus à baptiste.

La vraie question, c'est : Qui détient le pouvoir ?

D' accord.

Alors qui ?
Qu' est -ce qui est légitime ?(pas légal... entendons nous bien).

Pour moi  la légitimité ne tient pas entièrement dans 5O % des voix plus une .... car pourquoi ce principe serait- il plus légitimé qu'un autre.

Par exemple :La foi d' un monarchiste serait- elle moins légitime que celle d'un démocrate ?

Quand la puissance du parti monarchiste est plus faible que celle du parti démocrate l' affaire est réglée.

Même à qui n'est pas vendéen nourri au souvenir d' une certaine guerre civile, l'affaire est compréhensible .

[Bergame]

Ce qui te semble suffisant ne me suffit pas.
Et je ne suis pas du tout certain que  les deux arguments te suffisent.
Parce qu'il y a une question de "valeurs  morales" sous jacente.
Une question éthique au sens de manière de vivre.

Justement oui tu n'écoute des chants de guerre allemands la nuit au clair de lune en sacrifiant des jeunes vierges juives.
Ainsi qu'une majorité électorale ait pour valeur  le nazisme  ce qu 'elle a bien le droit d'avoir comme valeur et de plus la légitimité d'un scrutin majoritaire ne te satisferait pas dans ton pays

Tes critères
1) droit d'avoir des valeurs
2) majorité
ne suffisent pas.

Se surajoute donc la question de valeurs  et c'est pourquoi je demandais qu'est qu'un non libéral ?
Tu vas me dire que c'est : LE  démocrate.
  Si c'est LE démocrate tel que tu le définis alors Le démocrate  acceptera très bien et sans broncher que son pays passe au nazisme ou formes apparentées.

Mais bon sang de bonsoir, qui êtes-vous donc, vous qui empêchez toute discussion sur la politique par la référence au nazisme ? Êtions-nous en train de parler du nazisme, ici ?! Êtions-nous en train de parler de la Shoah ?! Te rends-tu seulement compte du nombre de fois où vous atteignez le point Godwin par topic ? Pourquoi ? Quel but poursuivez-vous en réduisant toute discussion politique à l'attitude vis-à-vis du nazisme ?
Je m'en fiche du nazisme, personnellement -si ce n'est du point de vue historique. C'était il y a 70 ans ! Aujourd'hui, les problèmes auxquels nous faisons face n'ont rien à voir avec le nazisme ! Et ils sont néanmoins extrêmement importants. Et aussi longtemps qu'on les aborde avec des problématiques d'il y a 70 ans, on ne se met évidemment pas en position de les comprendre ni de les aborder.
Franchement, c'est du terrorisme intellectuel ! Tu es là à me demander : "Mais tu accepteras que ton pays passe au nazisme ?" Mais où vois-tu du nazisme aujourd'hui, bon sang de bonsoir ? Même à supposer que tu me crois partisan du FN : Certes, le FN est un parti d'extrême-droite. Certes, il peut parvenir au pouvoir un jour en France. Mais tu ne penses quand même pas que le FN est un parti nazi qui conçoit un nouveau plan de solution finale, n'est-ce pas ??

Oui, je suis démocrate ! Tes valeurs, ce sont les tiennes -et je pense de plus en plus qu'elles reposent sur des peurs délirantes ! D'autres ont d'autres valeurs, peu importe : En démocratie, c'est la majorité qui l'emporte. Je l'ai déjà dit : Si un jour, le FN doit l'emporter, je le regretterai fortement, mais mon opinion est que la majorité de mes concitoyens l'aura décidé ainsi, et qu'après tout, c'est peut-être eux qui ont raison -pour le pays. Et pour ce qui me concerne, moi, personnellement, je déciderai à ce moment-là si j'ai envie de continuer à vivre dans un pays sous gouvernement FN. J'ai mes valeurs, je les défends à l'occasion, mais je crois de plus en plus que ce qui me distingue fondamentalement de certains d'entre vous sur ce forum, c'est que je fais clairement la distinction entre mon intérêt personnel et l'intérêt général. Je sais ce qui est mon intérêt, mais je ne suis pas certain de savoir de ce qui est dans l'intérêt des autres, et je pars même du principe que les autres savent mieux que moi-même ce qui est dans leur intérêt.
Mais bon, il faut dire que je ne suis pas philosophe, moi, je n'ai pas l'habitude de penser pour l'Homme en général.

Et, de plus -condition indispensable à la démocratie- j'ai confiance en mes concitoyens. J'ai tendance à considérer que les individus ne sont pas, en général, des fous furieux -sauf, peut-être, d'ailleurs, ceux qui sont animés par la peur. Il faut dire que je les connais, que je les côtoie. Enfin, quoi, il y a environ un quart - un tiers des Français qui se disent aujourd'hui proches des thèses du FN, vous faites l'exploit de n'en connaître aucun dans votre entourage ? Z'avez raison, rester entre soi, c'est encore le meilleur moyen de se persuader qu'on a raison. Hé bien moi, je n'ai pas cette mentalité sectaire, je côtoie des partisans du FN -bien obligé, du reste- je discute avec eux, âprement parfois, mais je constate que ce ne sont pas des fous furieux avides de sang. Sans parler du fait que, pour l'instant, ils sont encore loin de faire une majorité.
Voila.

Donc je dois dire que je commence à en avoir plus qu'assez de ces méthodes inquisitrices, j'espère cette fois avoir bien exposé le point de vue d'où je parle, et je n'y reviendrai plus. Ou vous êtes capables de comprendre et d'admettre que les autres ont d'autres opinions, d'autres valeurs que les vôtres, ou vous ne l'êtes pas. Mais soyez au clair sur le fait que discuter, ca consiste à échanger des points de vue différents.

[neopilina]

Il faut dire que je les connais, que je les côtoie. Enfin, quoi, il y a environ un quart - un tiers des Français qui se disent aujourd'hui proches des thèses du FN, vous faites l'exploit de n'en connaître aucun dans votre entourage ? Z'avez raison, rester entre soi, c'est encore le meilleur moyen de se persuader qu'on a raison. Hé bien moi, je n'ai pas cette mentalité sectaire, je côtoie des partisans du FN -bien obligé, du reste- je discute avec eux, âprement parfois, mais je constate que ce ne sont pas des fous furieux avides de sang.

Idem pour moi. Comme tu dis, avec un tiers de partisan, ça va être dur de les éviter. D'autant plus que, dramatiquement, on n'a pas forcément envie de les éviter : on les connait parfois bien et depuis longtemps, et ils n'ont pas toujours eut ce genre d'opinion. Et on peut le comprendre ( On ne va pas y revenir : comprendre n'est pas convenir. ).

Sinon, amigo, détends-toi ! , .
Tu restes aussi énigmatique que ton avatar ( Le masque blanc caricaturalement non-expressif. ), on le constate, on le regrette, etc., etc., et on te le dit, on est là pour ça, échanger le bout de gras, entre, on l'espère, " honnêtes hommes ".

[kercoz]

[quote="Bergame"

Le problème central, encore une fois, n'est pas l'existence du pouvoir : A partir du moment où il y a un groupe social, il y a du pouvoir. C'est une illusion que de prétendre escamoter le pouvoir -du moins, je le crois, je ne suis pas anarchiste. La vraie question, c'est : Qui détient le pouvoir ?  Et ce "qui" est-il légitime ? Le problème central, ce n'est pas celui de l'existence du pouvoir, c'est celui de la légitimité du pouvoir -du moins, c'est ma conviction.
Mais toutes les solutions qui visent à diluer le pouvoir politique, à le réduire, à l'affaiblir, à l'"horizontaliser", etc. ne font que renforcer, en contrepartie, le pouvoir économique. Et cela, les libéraux le savent très bien, en fait ce n'est pas autre chose, le libéralisme : Une doctrine programmatique qui vise à l'affaiblissement du pouvoir politique au bénéfice du pouvoir économique.

[/quote]
- existence du pouvoir : Si je te dis que ce pouvoir est lié à la structure des groupes, et que dans un groupe porcelé ( faute de frappe intéressante)  l' ubris du pouvoir est contraint, tu vas me dire ( ricaner) que je veux revenir au 18e siecle. Je pense que dans ton esprit , ton mode de vie n'est pas négociable et que la notion de "progrès" est une réalité.
-Légitimité du pouvoir: déclaré ainsi c'est admettre la notion d' état et de civilisation comme " normale" , le progres comme optimisable , finaliste ...etc. Ca reste à démontrer, l' histoire montre plutot que c'est un micro évênnement boosté par l' énergie gratuite.
Pour le Pouvoir économique, tu as raison. Nous sommes la seule civilisation ou le pouvoir politique s'est laissé baiser par le pouvoir économique. Les autres ont toujours su bloquer ces pouvoirs......On peut rechercher  le développement de ces pouvoirs sur plusieurs causalités comme le rejet des religions Juives et Protestantes, en leur interdisant les fonctions administratives et en leur laissant les activités commerciales à une époque ou le pouvoir caché dans ces activités n'était pas évident.

[Courtial]

Je ne me souviens pas qu'une pareille configuration ait déjà eu lieu dans l'histoire. "Nuit debout "va probablement échouer, car les terroristes de la parole vont tout faire pour le confisquer (il semblerait même que ce soit déjà fait), mais cet échec est provisoire.
Plus la catastrophe s'approche et plus ce genre de mouvements de jeunesse devient inévitable, car c'est une question de survie, et moins les vieux ont envie de voir ce qui se passe.

Remarque liminaire : je ne suis pas de très près cette affaire et je m'en tiens au wait and see d'hks,(et le tien, si j'ai bien compris) pour l'instant. Le genre chouette de Minerve, si tu vois c'que j'veux dire...

Il y a trois dates, 1968, 1986 et 2016. Il me semble que le risque (disons) que tu pointes est très limité d'une part, et par ailleurs, "on ne voit pas pourquoi, inversement, on ne doit pas introduire une méfiance à l'égard de cette méfiance, et pourquoi on ne doit pas craindre que cette crainte de se tromper ne soit déjà l'erreur elle-même (Hegel, PhG).

Il me semble que la crainte, la hantise de la "récupération", déjà présente en 68, mais bien moindre,(au sens où elle était le fait d'une minorité "avancée", disons) est devenue, en 1986, et plus encore maintenant, une des obsessions de ce type de mouvements. En 68, c'était encore embrassons-nous Folleville : il y avait un peu de tout, dans les manifs. Des "gauchistes", certes, mais pas que et loin de là : il y avait des cathos, des libéraux dégoûtés par l'autoritarisme du régime, des syndicalistes de tous bords, un peu de tout. Et tout le monde y allait comme un seul homme sans trop se poser de questions.
(Je précise que je n'ai pas "fait" 68 : si j'embellis la réalité - c'est possible - ce sont des lectures, ce n'est pas biographique, je n'ai pas de nostalgie ni rien de tel).
En 1986, on commence à entrer dans l'ère du soupçon. Le "d'où tu parles" devenait systématique, et la précaution était universelle : on trempait longuement le pied dans la piscine avant d'y aller.
Dans ce que j'entends des manifestants de Nuit debout, ce discours chichiteux me semble encore plus envahissant que "de mon temps".

Mais la question que je me pose (cf la citation), c'est est-ce que toutes ces précautions pour éviter ce que tu appelles l'échec, ce n'est pas précisément le signe de l'impasse du mouvement ? Pas de récupération, cela peut aussi signifier : pas d'issue.

[poussbois]

Pas de récupération = pas de relais... Ils maîtrisent le discours, mais ils maîtrisent à leur niveau, dans le petit cercle de leur petite maîtrise.

Au final, ce type de mouvement ne fait que participer à la sclérose politique dans laquelle on est puisque justement ils ne souhaitent pas proposer d'offre politique, ni accepter que les politiques s'approprient leur discours. Sclérose et décrédibilisation du politique qui une nouvelle fois est présenté comme incompétent (alors que le principe même de la non-récupération autorise les noctambules à dire tout et n'importe quoi sans se préoccuper de faisabilité et d'acceptabilité), sourd aux revendications (alors qu'ils interdisent aux politiques de participer et d'écouter), et auto-centré (alors que la société qu'ils représentent refuse d'intégrer les politiques et leurs discours dans leur réflexion).

Personnellement, je suis plus que suspect, je suis dubitatif sur ce type de mouvement qui ne fait que favoriser le populisme, l'antiparlementarisme, et alimente le fantasme du bon sens populaire qui va permettre de trouver des solutions simples, pas chères, et efficaces...

Ok pour que des laboratoires comme Nuit Debout existe, mais il leur faut un relai politique, sinon ils ne font qu'alimenter la violence et la défiance.

[euthyphron]

Mais la question que je me pose (cf la citation), c'est est-ce que toutes ces précautions pour éviter ce que tu appelles l'échec, ce n'est pas précisément le signe de l'impasse du mouvement ? Pas de récupération, cela peut aussi signifier : pas d'issue.

C'est pour moi la grande force de "Nuit Debout". Il ne peut y avoir d'issue. Cela ne peut pas réussir. La réussite est une catégorie qui ne s'applique pas aux enjeux de la situation.
Ne pouvant réussir, les participants à ce mouvement seront bien obligés d'inventer autre chose, de quoi assumer le dur labeur du négatif.

[Courtial]

Certainement. On ne pourrait tenir pour une "réussite" le fait, par exemple, d'arriver au pouvoir, après une candidature aux élections.  Ce serait une victoire à la Pyrrhus.
Le reproche de n'avoir rien de précis à proposer, de ne pas déboucher sur quelque chose de concret - seriné par les politiques - tombe à faux.

Ce n'est pas une infirmité. Et mai 68 - pour y revenir - a changé sans doute bien plus de choses que n'importe quelle élection présidentielle en particulier les plus récentes.

[hks]

Mais bon sang de bonsoir, qui êtes-vous donc, vous qui empêchez toute discussion sur la politique par la référence au nazisme ? Êtions-nous en train de parler du nazisme, ici ?! Êtions-nous en train de parler de la Shoah ?! Te rends-tu seulement compte du nombre de fois où vous atteignez le point Godwin par topic ?

Ce qui est y troublant c'est qu'on ne puisse plus parler du nazisme sans se voir reprocher d'insinuer .
On est incité à ne plus parler que  du mal en soi et jamais plus en une de ses incarnations.
........
Désolé mais je faisais une argumentation théorique , pas conjoncturelle, théorique mais illustrée d'exemples.

Tu es là à me demander : "Mais tu accepteras que ton pays passe au nazisme ?"

Je n'ai pas posé cette question.
Et ce parce que j'anticipe en disant

Ainsi qu'une majorité électorale ait pour valeur  le nazisme  ce qu 'elle a bien le droit d'avoir comme valeur et de plus la légitimité d'un scrutin majoritaire ne te satisferait pas dans ton pays

.........
ce qui suis est en revanche ad hominem

Tes valeurs, ce sont les tiennes -et je pense de plus en plus qu'elles reposent sur des peurs délirantes !

que je ne prends pas mal du tout.
........

vous faites l'exploit de n'en connaître aucun dans votre entourage ?

ben oui. On ne vit pas tous au même endroit.
Dans ma commune
élections régionales 2015
le FN fait  12%
La gauche fait  63%
........................
Je maintiens néanmoins que sans parler de nazisme   j'observe l'évolution des trois pays souverainistes en Europe. Actuellement .
Ce n'est pas théorique. Cette évolution peut plaire  ou ne pas plaire .
Difficile de ne pas y trouver des enseignements .

[Bergame]

Néo, ta réaction me fait plaisir. Donc s'il m'est possible, maintenant, de formuler ma question sans me voir soupçonné de je ne sais quel crime de la pensée, la voici :

On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ", et reconnaitre ce fait c'est aussi rationnel que lucide, qui renvoie ton libéralisme théorique, historique, au rang d'antiquité obsolète et, eut égard à ce que sont les hommes, d'utopie. J'ai assez dit qu'il fallait contraindre de l'extérieur.

Nous sommes parfaitement en accord là-dessus, je souscris pleinement. Simplement, une fois qu'on a dit cela, voici le problème -et il est éminemment simple : La contrainte, si les mots ont un sens, c'est un antonyme de la liberté. Donc, ce que je demande -et au premier chef, si tu veux bien essayer de me comprendre, c'est ce que je me demande- c'est : Comment articuler légitimement la contrainte l'égard des "cupides" d'un côté, et la "règle d'or" selon laquelle notre liberté s'arrête là où commence la leur, de l'autre.
C'est tout.

[neopilina]

Néo, ta réaction me fait plaisir. Donc s'il m'est possible, maintenant, de formuler ma question sans me voir soupçonné de je ne sais quel crime de la pensée, la voici :

On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ", et reconnaitre ce fait c'est aussi rationnel que lucide, qui renvoie ton libéralisme théorique, historique, au rang d'antiquité obsolète et, eut égard à ce que sont les hommes, d'utopie. J'ai assez dit qu'il fallait contraindre de l'extérieur.

Nous sommes parfaitement en accord là-dessus, je souscris pleinement. Simplement, une fois qu'on a dit cela, voici le problème -et il est éminemment simple : La contrainte, si les mots ont un sens, c'est un antonyme de la liberté. Donc, ce que je demande -et au premier chef, si tu veux bien essayer de me comprendre, c'est ce que je me demande- c'est : Comment articuler légitimement la contrainte l'égard des "cupides" d'un côté, et la "règle d'or" selon laquelle notre liberté s'arrête là où commence la leur, de l'autre.
C'est tout.

En légiférant. Je n'ai rien contre les gens talentueux, ambitieux, entreprenants, riches, etc., etc., etc., etc., mais, et je l'ai déjà dit de nombreuses fois, pourvu que ça ne soit pas aux dépens d'autrui et de l'environnement; rien d'autre qu'une variante de la règle d'or, actualisée.
Un exemple. La fin des frontières et du secret bancaire pour les juges, la fin des comptes numérotés, l'obligation pour un compte d'avoir un ou des titulaires physiques juridiquement responsables, et tu verras des milliers de milliards retrouver la route des caisses des états, etc., etc. ( Sans même parler des conséquences pour le crime organisé qui s'arrachera les cheveux par poignées. ).

[baptiste]

En 1986, on commence à entrer dans l'ère du soupçon. Le "d'où tu parles" devenait systématique, et la précaution était universelle : on trempait longuement le pied dans la piscine avant d'y aller.
Dans ce que j'entends des manifestants de Nuit debout, ce discours chichiteux me semble encore plus envahissant que "de mon temps".

Mais la question que je me pose (cf la citation), c'est est-ce que toutes ces précautions pour éviter ce que tu appelles l'échec, ce n'est pas précisément le signe de l'impasse du mouvement ? Pas de récupération, cela peut aussi signifier : pas d'issue.

Il n’y aura ni succès, ni échec, la loi sur le travail n’est qu’un prétexte, à court terme on peut penser que cela signifiera l’échec du candidat de gauche à la présidentielle mais ce ne sera pas la fin de l’histoire pour autant. Les choses ne furent pas conçues pour devenir ce quelles sont devenues, mais si elles ont évoluées ainsi qu’elles l’ont fait ce n’est pas parce que le politique a trahi mais parce que les membres de la collectivité ne s’intéressaient plus au monde commun auquel ils ne se sentaient plus ni reliés ni séparés tandis que les vieilles institutions continuaient à fonctionner à vide avec des partis sans adhérents, des syndicats sans syndiqués, des élections sans électeurs...

La liberté, Bergame, est innovation elle est le fruit de l’éducation, toute éducation est éducation à la liberté sinon il s’agit d’un conditionnement. Les moyens technologiques modernes accélèrent encore ce mouvement amorcé avec la généralisation de l’enseignement. Le politique est un espace pluriel de délibération : un espace de liberté. Le but de la politique est de mettre en place un tel espace : "La liberté est la raison d'être de la politique" (H. Arendt, La Crise de la culture, " Qu'est-ce que la liberté ? ")

Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes; ce n'est pas la domination. Il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique. Aujourd’hui un mouvement s’opère à partir des masses, personne ne renversera le libéralisme puisqu’il n’existe pas, même pas comme rêve de capitalistes qui ne souhaitent que le monopole privé. Tu as dis Bergame que les leaders de la gauche avaient reculés, mais ce n’est pas vrai, ils sont simplement incapable d’avancer faute de troupes. Les médiocres décérébrés que nous sommes commencent à redonner de la voie, et l’élaboration d’une configuration institutionnelle globale différente a commencée pas à pas. Tant que la république, la Res Publica, est non seulement respectée mais voulue et non l’état qui n’existe pas plus que le libéralisme, la vie peut continuer avec l’espoir de voir « une société qui serait en même temps heureuse et digne, qui voudraient que les hommes soient libres dans une condition enfin juste, mais qui hésitent entre une liberté où ils savent bien que la justice est finalement dupée et une justice où ils voient bien que la liberté est au départ supprimée. Cette angoisse intolérable est généralement tournée en dérision par ceux qui savent ce qu'il faut croire ou ce qu'il faut faire » Camus.

[kercoz]

Les choses ne furent pas conçues pour devenir ce quelles sont devenues, mais si elles ont évoluées ainsi qu’elles l’ont fait ce n’est pas parce que le politique a trahi mais parce que les membres de la collectivité ne s’intéressaient plus au monde commun auquel ils ne se sentaient plus ni reliés ni séparés ....

Tres bonne argumentation structuraliste qui démontre l' échec du changement d' échelle des groupes.

[Contenu sponsorisé]