Re: Miroir aux alouettes

[Bergame]

Le problème auquel sont aveugles les non-humanistes ou les relativistes, est que cela recouvre (ou peut recouvrir) une tolérance à l'intolérable.

Ah, donc il y a seulement deux positions, si je comprends bien : L'humanisme ou le relativisme ? Bon, ca me semble restreint.

Et d'après ce que j'ai souligné, tu as une représentation de l'homme et tu as également des valeurs.
En quoi tes valeurs sont moins sujettes à me juger comme salaud, idiot ou enfant ?  

Voila la bonne question.
Hé bien précisément parce que ma position intègre la différence.
C'est le côté positif de ce que tu appelles "relativisme" : Bien sûr que j'ai des valeurs, et je les défends comme tout le monde, et j'argumente, et je réponds, etc. Mais en définitive, je peux reconnaître à autrui qu'il ait des valeurs différentes, simplement différentes, des miennes. Sans pour autant considérer qu'elles sont moins valables que les miennes. Juste différentes.
En revanche, l"humaniste", qui part du principe que tout homme devrait croire en les mêmes valeurs que les siennes, a beaucoup plus de mal à accepter la différence. Il ne l'accepte que sous l'angle de la dévalorisation : Tu crois en autre chose que moi, d'accord, je suis bien obligé de le constater, mais c'est moins bien.

Oui, tu l'as dit, la position que tu appelles "relativiste" est d'abord une position tolérante. Tolérante jusqu'à reconnaître que ce que je juge intolérable n'est pas nécessairement ce qu'un autre juge intolérable.
Où donc vois-tu une incohérence là-dedans ?

Je vais prendre un exemple parlant, mais qui aurait pu être tout autre, l'idée étant déjà d'identifier que l'on a bien une définition commune du Bien.
Quand tu conçois, que le massacre d'innocents est odieux, tu ne penses pas odieux comme juste une qualité du genre d'une couleur, odieux comme blanc ou rouge ? Odieux cela fait bien référence à quelque chose de mal dans ton esprit ?

Voyons Quid, la question ne porte pas sur : "Quelle est ta définition du terme "odieux" ?", mais plutôt : "Qu'est-ce que tu trouves odieux ?"
Il est certain que nous avons tous une conception du Mal, quid, si c'est ton problème. Mais ce ne l'est pas : Ce que tu voudrais, c'est que tout le monde juge mal ce que toi, tu juges mal. Et peut-être juge bien ce que tu juges bien.

Or, tu n'est pas tout à fait honnête, dans ta présentation. Par exemple, tu ne parles pas d'"actes de terrorisme", ce qui serait déjà une formulation un peu plus neutre, tu parles de "massacre d'innocents". En somme, tu essaies (encore !) de m'enrôler dans tes jugements. Tu es (encore !) en train de présenter les choses de telle manière à me faire passer pour un salaud si je ne dis pas : "Je suis d'accord avec toi". Je t'assure, je continue à trouver cela pas très sympa.

Mais dans tous les cas, je ne sais pas à quoi sert cette rhétorique, quid, car notre discussion ne portait pas sur ce point : J'ai toujours condamné le terrorisme. Même si je ne me sens pas obligé de parler de "massacre d'innocents", je partage ton jugement sur le terrorisme, qui consiste à massacrer des hommes et femmes désarmés, des civils, dans l'incapacité de se défendre.
MAIS j'ai aussi prétendu essayer de comprendre le terrorisme islamiste, et ne pas m'arrêter, dans la recherche des causes, au point où tu voudrais manifestement qu'on s'arrête.

[hks]

Mais en définitive, je peux reconnaître à autrui qu'il ait des valeurs différentes, simplement différentes, des miennes. Sans pour autant considérer qu'elles sont moins valables que les miennes. Juste différentes.

Mais qu'est- ce qui n'est pas différent dans la nature ?
Voila les valeurs banalisées et ce sont des objets comme les autres .

Si elles sont considérées seulement comme différentes
on a des valeurs qui sont des objets neutre, certes différents, mais pas en tant que valeurs. On a des valeurs qui ne valent rien.

Un tableau de Vermeer et un de Picasso sont différents ...et alors ? Tout le monde le sait bien et tout le monde passe là dessus .

Donc là dedans

Tolérante jusqu'à reconnaître que ce que je juge intolérable n'est pas nécessairement ce qu'un autre juge intolérable.
Où donc vois-tu une incohérence là-dedans ?

on le même constat factuel .. les autres sont différents (moi je suis Vermeer et lui est Picasso)
On le sait, tout le monde le sait
et alors?  
 Ce n'est pas incohérent, c'est sans effet.
C'est hors du champ des valeurs.

Se réintroduire dans le champ des valeurs c'est estimer la valeur d'un Vermeer et celle d'un Picasso et pas de constater (simplement ) qu'ils sont différents.

[Bergame]

Pour dire quoi ?
- Picasso est le plus grand !
- Ah non, Vermeer est le meilleur !

Et ?

Non, là tu entraines la discussion vers l'esthétique, je pense que tu te/vous rends la position plus difficile encore.

[quid]

Or, il y a quand même bien un lien entre matérialisme et humanisme. Ce lien est historique. La philosophie des Lumières est humaniste, et s'est montré accueillante au matérialisme (même si les matérialistes étaient minoritaires).
Et ce lien n'est pas purement fortuit. L'humanisme affirme la valeur de l'homme, pour l'instant c'est très consensuel, mais surtout il pose que l'homme est à la source des valeurs. Qu'est-ce que la vérité? Pour un humaniste, c'est ce qui produit en droit l'accord des hommes (si ce n'est en fait, car il y a toujours de l'aveuglement). Qu'est-ce que le Bien moral? Ce qui servirait de règle dans un monde totalement fraternel.
On peut bien sûr greffer sur ce schéma la transcendance divine, en posant que c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi que l'homme est la mesure de toutes les valeurs.

Certainement, l'humanisme c'est une idée de l'homme qui décide à juste escient, qu'on ne veut plus de ce concept de Dieu instrumentalisé par les religieux pour expliquer et confisquer toute chose. Et à ce titre, l'investigation scientifique, la remise en cause du bien fondé de certains interdits, la reconsidération des valeurs à cette nouvelle aune, la dénonciation des abus et des instrumentalisations, sont caractéristiques de cette révolution.

Et donc, il n'est pas surprenant que les matérialistes participent à cette révolution. Mais n'est-ce pas dans un premier temps une reconquête d'un matérialisme antique évincé par la religion, un re-questionnement ?

Il faut bien distinguer le sans Dieu, ou la remise en arrière plan de Dieu, du matérialisme. Car sans Dieu ne veut pas dire automatiquement matérialiste, c'est bien l'humanisme qui est premier et non plus ni Dieu ni le matérialisme.
Donc, ce que je regarde dans le matérialisme, c'est celui d'aujourd'hui, pas celui des Lumières, pas celui qui avait tout à reconquérir.

Et donc, aujourd'hui, le matérialisme celui qui prétend encore s'instaurer en système, fort des avancées scientifiques sidérantes depuis les Lumières, ce qui repose à nouveau la question de la place de l'homme, souci premier des valeurs des Lumières, ce matérialisme d'aujourd'hui, me paraît anachronique.
Il n'accompagne plus cet appel d'air des Lumières en prétendant faire système justement, il voudrait prendre la place de ce qui était combattu au départ, l'étouffement du dogme religieux qui avait pignon sur rue dans l'espace publique, évinçant par là même l'esprit humaniste des Lumières qui n'était pas en premier lieu particulièrement matérialiste.

Or je dis que ce matérialisme, celui de notre époque, pour garder sa place à la conception humaniste, ne peut être que seulement scientifique, et non prétendre être un système englobant l'humanisme, tout simplement parce qu'une partie de la considération humaniste est absente de ce système.

Je conçois que cela pose une difficulté pour qualifier une position philosophique non théiste qui ne serait pas anti-théiste, mais le terme matérialiste pour cette qualification me semble incorrect si l'on veut en même temps faire valoir sa conception humaniste.
Le matérialisme d'aujourd'hui n'est pas le matérialisme des Lumières, car le matérialisme a évolué en même temps que les avancés scientifiques, et est de mon point de vue, devenu incompatible avec une vision humaniste en tant que philosophie. Il faut distinguer la soif scientifique ou de connaissance, qui reste compatible avec l'humanisme, du contenu scientifique qui ne peut prétendre à englober tous les aspects de la condition humaine.

[poussbois]

Certainement, l'humanisme c'est une idée de l'homme qui décide à juste escient, qu'on ne veut plus de ce concept de Dieu instrumentalisé par les religieux pour expliquer et confisquer toute chose.

Tu peux citer tes références, stp ?
Parce qu'en l'occurence, l'humanisme a été créé par des gens croyants dans des sociétés religieuses et, particulièrement aujourd'hui, il ne cherche absolument pas à se démarquer de l'Eglise. Sa politique caritative reprend d'ailleurs les principales valeurs chrétienne de charité et de bienveillance. C'est ce que t'a dit Néo un peu plus haut, mais tu n'as sans doute pas lu. Il n'y a qu'à voir le succès qu'à eu le livre d'entretien entre Kouchner et l'abbé Pierre.

Et à ce titre, l'investigation scientifique, la remise en cause du bien fondé de certains interdits, la reconsidération des valeurs à cette nouvelle aune, la dénonciation des abus et des instrumentalisations, sont caractéristiques de cette révolution.

C'est ta définition de l'humanisme ?

Et donc, il n'est pas surprenant que les matérialistes participent à cette révolution. Mais n'est-ce pas dans un premier temps une reconquête d'un matérialisme antique évincé par la religion, un re-questionnement ?

Il faut bien distinguer le sans Dieu, ou la remise en arrière plan de Dieu, du matérialisme. Car sans Dieu ne veut pas dire automatiquement matérialiste, c'est bien l'humanisme qui est premier et non plus ni Dieu ni le matérialisme.
Donc, ce que je regarde dans le matérialisme, c'est celui d'aujourd'hui, pas celui des Lumières, pas celui qui avait tout à reconquérir.

Ce que tu regardes, c'est un matérialisme fantasmé qui n'a plus aucun fondement ni réalité autre que la tienne. Non, le matérialisme ne peut pas s'accommoder de Dieu. Le matérialisme, c'est l'immanence intégrale, c'est l'absence totale d'arrières-mondes, ou alors des arrières-mondes si peu présents et si déconnectés de notre monde matériel qu'il ne sert à rien de s'en préoccuper (Epicure). C'est la lutte contre les superstitions (Epicure et Lucrèce). C'est l'observation du monde, de la nature, de son corps comme seule source de réflexion. C'est l'absence d'âme immatérielle. etc. Trouve-moi Dieu dans tout cela.
Ta confusion entre humanisme/matérialisme/scientisme te fait te perdre dans des dédales où nous aussi nous te perdons.

Et donc, aujourd'hui, le matérialisme celui qui prétend encore s'instaurer en système, fort des avancées scientifiques sidérantes depuis les Lumières, ce qui repose à nouveau la question de la place de l'homme, souci premier des valeurs des Lumières, ce matérialisme d'aujourd'hui, me paraît anachronique.
Il n'accompagne plus cet appel d'air des Lumières en prétendant faire système justement, il voudrait prendre la place de ce qui était combattu au départ, l'étouffement du dogme religieux qui avait pignon sur rue dans l'espace publique, évinçant par là même l'esprit humaniste des Lumières qui n'était pas en premier lieu particulièrement matérialiste.

Ca je te l'accorde : les lumières n'étaient pas non plus spécialement athée. La plupart des personnes qui auront laissé une trace étaient a minima déiste, ou tout simplement croyants et pratiquants. Il n'y a bien que quelques rares personnes comme Diderot, d'Olbach ou Meslier qui se sont présentés comme athées (Diderot pas ouvertement de mémoire). Les autres œuvraient au moins sous les hospices de "l'Etre Suprême", voire avaient leur crucifix de poche pour leurs prières express.
Donc s'il faut être déiste pour recevoir ta bénédiction, je te le dis, la plupart des humanistes le sont. Ils sont mêmes reconnus par le Vatican et par par sa faction libérale : c'est Benoit XVI qui appelait au renouveau de l'humanisme chrétien pour sortir de la crise (2011).

Or je dis que ce matérialisme, celui de notre époque, pour garder sa place à la conception humaniste, ne peut être que seulement scientifique, et non prétendre être un système englobant l'humanisme, tout simplement parce qu'une partie de la considération humaniste est absente de ce système.

C'est assez fatiguant cette manie de ne pas lire. Que tu n'aimes pas lire mes critiques, je te l'accorde, mais Néo, Bergame et euthyphron te disent que tu fais fausse route en jouant les oppositions comme celles-là, mais tu continues tout de même, à l'encontre même de l'évidence...

Je conçois que cela pose une difficulté pour qualifier une position philosophique non théiste qui ne serait pas anti-théiste, mais le terme matérialiste pour cette qualification me semble incorrect si l'on veut en même temps faire valoir sa conception humaniste.
Le matérialisme d'aujourd'hui n'est pas le matérialisme des Lumières, car le matérialisme a évolué en même temps que les avancés scientifiques, et est de mon point de vue, devenu incompatible avec une vision humaniste en tant que philosophie. Il faut distinguer la soif scientifique ou de connaissance, qui reste compatible avec l'humanisme, du contenu scientifique qui ne peut prétendre à englober tous les aspects de la condition humaine.

Bon, ça y est, je suis perdu à nouveau.
C'est trop confus, et on ne distingue que les incohérences. Le désir de connaissance serait une bonne chose, mais pas les outils pour arriver à cette connaissance ? Ou plutôt pas les conclusions nécessaires données par cette soif de connaissance ? donc la matérialisme n'est pas une philosophie car il va jusqu'au bout des conclusions ? Et ce jusqu’au-boutisme l'empêcherait d'être humaniste ?
Bon, dire que ce n'est pas une philosophie, pourquoi pas. C'est un des courants de la pensée qui se concentre quasi uniquement sur la recherche d'un savoir fiable et expérimentable, d'une sagesse pratique, d'une recherche du vrai et du beau (en leur supprimant leur majuscules essentialisantes, je te l'accorde), et sur le refus des superstitions, mais ça ne serait pas une philosophie. Là, il va falloir un peu plus que tes quelques non-arguments assénés comme des vérités indiscutables pour me convaincre.

Bref, copie à revoir.

[kercoz]

Wiki définit assez bien l' "Humanisme":( qui ne rejette pas le religieux)
""""Considérant que l’Homme est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, dont religieux ; la parole divine doit être accessible à toute personne, quelles que soient ses origines ou sa langue (traduction de la Bible en latin par Érasme en 1516).

Ainsi, cet humanisme vise à diffuser plus clairement le patrimoine culturel. L’individu, correctement instruit, reste libre et pleinement responsable de ses actes dans la croyance de son choix. Les notions de liberté ou libre arbitre, de tolérance, d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont, de ce fait, indissociables de la théorie humaniste classique.

Par extension, on désigne par « humaniste » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain. Une vaste catégorie de philosophies portant sur l'éthique affirme la dignité et la valeur de tous les individus, fondée sur la capacité de déterminer le bien et le mal par le recours à des qualités humaines universelles, en particulier la rationalité2,3. L'humanisme implique un engagement à la recherche de la vérité et de la moralité par l'intermédiaire des moyens humains, en particulier les sciences, en solidarité avec l'humanité. """"""

Ce qui sauve l' humanisme, qui ressemble plutot à de ""L'Individualisme"" puisqu'il valorise l' individu et non l' humain puisqu'il menace l' équilibre( aliénation-liberté) et la survie du groupe, c'est justement de ne pas rejeter la religion.
On remarque aussi que l' humanisme est lié à sa culture bien qu'il défend aussi les invariants culturels.

[neopilina]

à quid,

Je suis globalement d'accord. Effectivement, et je l'avais dit, quand je fais ma petite remarque, j'avais en tête les matérialistes des Lumières. Mouvement très hétéroclite, varié, etc., mais foncièrement caractérisé par son humanisme virulent, y compris celui de ses matérialistes.
Mais, et tu as complétement raison, le matérialisme contemporain, c'est tout autre chose. Son socle est scientiste, il est résolument athée, principalement anglo-saxon, avec sa théorie des mèmes (Sic), etc. Victor s'en réclamait ouvertement. Et à lui et consorts, j'ai toujours dit qu'ils étaient réducteurs, c'est une philosophie indigente, et pour cause elle rejette la métaphysique, ils se condamnent à la réduction. Et leur humanisme est très variable. J'assume complétement : c'est une pensée très limitée, et ceux du XVIII° ( Diderot et D'Holbach, peut être la plus grande amitié des Lumières, par exemples. ) étaient bien plus grands, clairement autre chose.

[poussbois]

Loool,

C'est vrai qu'en indigence, il y a ici-même des spécialistes, ça devient plus facile pour en parler.

C'est vrai aussi que jeter aux orties une pensée qui posent des questions et attend des réponses, c'est plus facile que de s'y confronter.

Jetons également aux ordures la phénoménologie : les livres sont trop chers et sont une collection d'amphigouris incompréhensibles.

Idem pour le cartésianisme dont 5 siècles de commentaires n'avaient pas permis de comprendre l'indigence et l'erreur ontologique, hein Neo. Allez, l'existentialisme aussi, au trou ! D'abord, personne n'y comprend réellement quelque chose surtout ici.

Au passage, lançons l'anathème sur les scientifiques qui n'ont rien demandé à personne mais feront partie des dégâts collatéraux, ces crétins de l'imagination, ces handicapés de la métaphysique.

Et ne gardons qu'un humanisme dopé à la moraline bien-pensante soutenu par une métaphysique vague. Un truc bien pratique qui permet d'y mettre ce qu'on veut en terme d'ontologie, de prophète caché, de procès, de jugement de valeur, de fraternité élective, etc.

Bravo Néo & Co, là je pense que vous pouvez faire concurrence à Victor, pa ni pro ! Ca me ferait presque rire si ce n'était pas pitoyable.


Que ce soit bien clair : je n'ai rien contre la pensée religieuse, ni la métaphysique. Inversement, j'ai beaucoup à redire contre la manipulation, l'exclusion et la pensée magique.
La manipulation, c'est dire que l'expérience montre que la pensée chrétienne est juste puisqu'elle se base sur 2 000 ans de paix, de fraternité et de respect de l'autre alors même que la pensée matérialiste n'est qu'un ramassis de libertin vicieux, licencieux et infanticides.
L'exclusion, c'est s'arroger la seule vérité et se décerner à soi les seules palmes de l'intelligence, se ranger dans les sectateurs de tous poils qui ont pollués la philosophie et la pensée depuis qu'on philosophe et qu'on pense.
La pensée magique, c'est appliquer la métaphysique en-dehors de son champs de compétence : les mystères.



Bien joué les gars, vous venez de faire tout ça en même temps. Je suis assez effondré mais pas si surpris de voir enfin se pointer ce que je subodorais depuis un petit moment... Dommage... Quant à l'indigence, je te retourne le compliment à toi et ton nouveau pote quid : entre quid qui met tout et son contraire dans le même post et toi qui te victorise avec l'âge, je ne pense pas qu'il y ait possibilité de donner des leçons à qui que ce soit.

[hks]

Pour dire quoi ?
- Picasso est le plus grand !
- Ah non, Vermeer est le meilleur !Et ?

et bien c'est cela les valeurs.
Non pas plus grand quantitativement mais qualitativement.  Si pour moi Vermeer a plus de valeur  dire qu'il est différent de Picasso ne me sert à rien.
Ce n'est pas incohérent, c'est sans effet.
C'est hors du champ des valeurs.

[poussbois]

On est en train de transformer ce fil en match OM/PSG... très agressif, mais techniquement bien faible avec deux équipes qui se croient à tort bien au-delà de leurs capacités bien faibles.

[Bergame]

Pour dire quoi ?
- Picasso est le plus grand !
- Ah non, Vermeer est le meilleur !Et ?

et bien c'est cela les valeurs.
Non pas plus grand quantitativement mais qualitativement.  Si pour moi Vermeer a plus de valeur  dire qu'il est différent de Picasso ne me sert à rien.
Ce n'est pas incohérent, c'est sans effet.
C'est hors du champ des valeurs.

Pourtant, moi il me semble que ce que je dis est assez simple : Je peux effectivement considérer que Picasso a plus de valeur qualitativement que Vermeer. Et, vis-à-vis de toi qui préfères Vermeer, je peux argumenter, justifier, essayer même de te convaincre.
Mais au final : Vais-je considérer que tu as tort de préférer Vermeer, que tu es un imbécile qui n'y connais rien, un inculte, un moins-que-rien, ou vais-je simplement conclure : "Bon, écoute, après tout, tu as bien le droit de préférer Vermeer. Et d'ailleurs, qui sait, c'est peut-être moi qui ne sais pas le regarder."
Voila, elle est juste là, la différence : Dans le respect vis-à-vis de l'opinion, du jugement, de la croyance d'autrui.

Nous avons tous des valeurs, des croyances, des jugements, des opinions, c'est certain. Mais sommes-nous capables d'admettre que les autres en aient d'autres et, surtout, aient le droit d'en avoir d'autres, que cela est légitime ? Ou bien considérons-nous qu'à partir du moment ou ils pensent différemment de nous, ils ont tort, ils sont dans l'erreur ? C'est cela, la question, me semble-t-il -et c'est tout simplement la question de la tolérance.

[poussbois]

Amen... Merci Bergame.

[neopilina]

Idem pour le cartésianisme dont 5 siècles de commentaires n'avaient pas permis de comprendre l'indigence et l'erreur ontologique, hein Neo. Allez, l'existentialisme aussi, au trou ! D'abord, personne n'y comprend réellement quelque chose surtout ici.

Sauf que l'erreur commise par le cogito en l'état n'a rien à voir avec l'ontologie, que je n'ai jamais taxé le cartésianisme et descendance, phénoménologie, existentialisme sartrien ( J'ai toujours dit tout le bien que je pensais de la probité et de la rigueur de ce penseur. ), d'indigents, que je fais très grand cas, plus que toi, de la leçon essentielle du cogito : sa reprise lui offre toute latitude, lui donne la clefs des champs, il peut déferler sur le monde en dehors du poêle cartésien. Etc.

Quant à l'indigence, je te retourne le compliment à toi et ton nouveau pote quid ...

Mes affinités avec quid n'ont rien de neuf. Ce qui ne veut pas dire complaisance, la preuve cette remarque sur le matérialisme : je pensais aux Lumières, il pensait au matérialisme contemporain, et là, effectivement, je pense de même. Ce qui n'est pas neuf non plus. Et ce n'est pas moi qui dit que le matérialisme contemporain rejette la métaphysique, mais lui-même. Et, du temps que j'y suis, non, la métaphysique n'est pas un ésotérisme ( Je préfère résolument l'inconnu aux mystères de toutes obédiences. ). Etc.

... de l'autre alors même que la pensée matérialiste n'est qu'un ramassis de libertin vicieux, licencieux et infanticides.

Qui a dit ça !? Du coup, en voilà de la moraline. Sade a fourni la meilleure éducation possible à ses trois enfants, pas Rousseau que je sache. L'ainé était rien de moins que brillant, naturaliste, historien, musicien, etc., il mourra au service de Napoléon. Et je ne reviens pas sur " l'humanisme " kantien, je mets des guillemets. Bis : quand tu lis un roman, surtout de Sade, n'oublie pas que c'est un roman. Les vraies horreurs de la Révolution, y compris les massacres de prêtres, l'ont plus fait frémir que certaines têtes de gondoles de nos livres d'histoire, etc.

Il y a beaucoup " d'électricité sur fil ", et, le fait étant suffisamment rare, je tiens à signaler que je n'y suis pour rien.

[hks]

Pourtant, moi il me semble que ce que je dis est assez simple : Je peux effectivement considérer que Picasso a plus de valeur qualitativement que Vermeer.

une fois que c'est fait ( accorder de la valeur à Vermeer ) c'est fait je ne vais pas revenir là dessus .
En fait tu me demandes non pas d accorder de la valeur à Picasso (ce que je ne peux pas ) mais d'accorder de la valeur à un comportement (la tolérance).
La tolérance est un principe ...jusqu' à un certain point .

Sur les valeurs comparées des peintres, pas de problème, je peux être tolérant au maximum( enfin presque ) ... mais sur des comportements d'agression envers la personne humaine, je ne le peux pas.

Ou bien considérons-nous qu'à partir du moment ou ils pensent différemment de nous, ils ont tort, ils sont dans l'erreur ?

Ça dépend des cas et du contexte.

[hks]

à poussbois

Bon, ça y est, je suis perdu à nouveau.
C'est trop confus, et on ne distingue que les incohérences.

Il se peut que Quid ne soit pas toujours très clair...  alors il faut faire un effort.
Quid vise des périls/menaces.
Il voit plus d'incapacités à contrer les menaces dans le camp qu'il appelle "matérialiste" que dans le camp spiritualiste.

A vrai dire il ne voit pas comme les dits "matérialistes" peuvent se sortir de la spirale anti humaniste.
Celle qui fut décrite par Sloterdijk dans Règles pour le parc humain,

Le philosophe y explique que l'humanisme, à travers les livres et l'éducation, a longtemps servi à l'auto-production permanente de l'homme, et attire l'attention sur l'avènement, avec la culture de masse, d'une société post-littéraire et bestialisante.

Sloterdijk est bien expliqué sur ce site
http://1libertaire.free.fr/sloterdijk.html

http://la-philosophie.com/sloterdijk-eugenisme-regles-parc-humain
C'est un exemple entre autre. Sloterdijk est déjà en voie d 'être dépassé dans le constat des périls.
Sauf angélisme tout le monde reconnait qu'il y a péril en la demeure.. et grave  

Le matérialisme a un challenge.

Pour quid le matérialisme ne peut pas relever ce challenge.
A mon avis quid est trop pessimiste... trop radical.

Le matérialisme a en fait les mêmes ressources sur le fond que le spiritualisme.
A condition qu'il prenne conscience des valeurs que nolens volens il exprime quant à la dignité de l'homme.
Cette valeur n'est peut être pas celle d'un projet divin... peu importe si elle est affirmée...et le mieux est inconditionnellement .

[poussbois]

La radicalité associée à l'imprécision, voire à la méconnaissance, convient que ça puisse agacer.

Que Neo y fasse écho est navrant parce que lui n'a pas l'excuse de la méconnaissance.

Bon, ouvrez un sujet sur le matérialisme et la dignité si vous le souhaitez, mais là, ça digresse et ça pinaille bien trop pour mes maigres moyens intellectuels.

[hks]

à poussbois
Ce n'est pas  ton athéisme qui est visé ( à mon avis )car quid distingue "matérialisme" et "athéisme".
cf

il faut bien distinguer le sans Dieu, ou la remise en arrière plan de Dieu, du matérialisme. Car sans Dieu ne veut pas dire automatiquement matérialiste, c'est bien l'humanisme qui est premier et non plus ni Dieu ni le matérialisme.

Si un matérialiste comme toi est humaniste  je ne vois pas de problème (autre que ceux que j'ai dit au dessus) Ce ne sera même pas Victor qui sera visé parce que Victor est humaniste.(il me l'a bien précisé)

Ce qu'à mon avis Quid ne comprend pas c'est comment vous pouvez l'être.
Et ce parce que la science, si on ne se réfère qu'à elle n'est pas spécialement humaniste;  elle est à la limite neutre là dessus.
Mais en fait La science est sur la pente du  :tout ce qui peut se faire, on va le faire
issue de tout ce qui peut être découvert on va le découvrir...
parce qu'on est pas seulement  scientifique on est aussi technicien.
On est utilitariste ...( à quoi ça peut servir ?)
 Si du moment que ça sert à quelque chose (n' importe quoi) c'est bien, on est pris dans une spirale où l'homme devient le sujet d'expériences.
Où sont les garde-fous ?

[kercoz]

Mais en fait La science est sur la pente du  :tout ce qui peut se faire, on va le faire
issue de tout ce qui peut être découvert on va le découvrir...
parce qu'on est pas seulement  scientifique on est aussi technicien.
On est utilitariste ...( à quoi ça peut servir ?)

Ca n'est pas exact. La science et la technologie ne cherchent pas "tout". C'est le théorème du lampadaire: Cette recherche n'est pas neutre. Elle est dirigée vers des intérets . Mais cet utilitarisme ne sers pas les intérets de l' individu. Il sers les intérets du système qui lui dit ou chercher et quoi chercher ( là ou il y a des équipes, de l' argent, de la notariété). C'est une "demande de l' économie, du pouvoir économique. Aucune neutralité là dedans : On cherche sous le lampadaire. Pas ailleurs

[poussbois]

Ce n'est pas ton athéisme qui est visé ( à mon avis )car quid distingue "matérialisme" et "athéisme".

Je ne sais pas... j'ai toujours l'impression de parler très peu de ce que je pense, et de mes penchants qui sont plus complexes que ce que vous en retenez. L'athéisme tel que vous le décrivez me concerne en fait assez peu.
Ce que j'exècre, c'est le discours militant.

Victor me sortait par les yeux pour ça. Delsol idem. La candeur de Quid ne permet pas de rattraper tous ces jugements à l'emporte-pièce. Bref, je me positionne volontiers contre des argumentations qui me semblent intenables, beaucoup plus que je ne présente mes opinions. Enfin, c'est l'impression que j'en ai.
De plus, les attaques personnelles m’indiffèrent, ce qui me consterne, c'est la volonté de non-communication. De vouloir imposer une pensée, tout particulièrement quand on n'en a pas les moyens.

On parlait de P. Jovi il y a peu : lui imposait un discours, mais il avait les moyens, et je le lisais à cause de cela. Les rares fois où je suis allé au charbon, je t'assure que j'avais affuté mes arguments et que j'ai bossé mes textes. Et je pense avoir fait mouche parce que justement je faisais parti des rares qu'il n'a pas mouché. On n'était pas d'accord et point barre, on a constaté cela après avoir exposé nos arguments et c'était juste intéressant.

A la limite, je le regrette.

[neopilina]

La radicalité associée à l'imprécision, voire à la méconnaissance, convient que ça puisse agacer.

J'ai dis scientiste et réducteur ( Voir typiquement la théorie des " mèmes ". ), pas " imprécision " ni " méconnaissance ", et pour cause, ce n'est pas le cas puisque la science est leur socle revendiqué.

( Un dernier mot sur " l'inhumanité " de Sade. Il appartient à la même Section que Robespierre, celle de la place Vendôme, ensuite rebaptisée " des Piques ". Ils se connaissent bien, se voyaient pratiquement tous les jours. Sade voit venir la Terreur, Robespierre et compagnie tendre leur filet, il s'en alarme ouvertement à la tribune. Il entre dans le collimateur, finalement arrêté, Fouquier-Tinville l'inscrit sur la dernière charrette de la Terreur. Des pots de vin à des exécutants, une fois la liste donnée, il fallait faire le tour des prisons bondées de la Terreur dans tout Paris et les alentours, le désordre était tel qu'il arrivait rarement que tous les inscrits d'une liste soient ramassés du premier coup, et la chute de Robespierre le lendemain matin, lui éviteront avec la plus extrême justesse le couperet. D'ailleurs, il sera tellement échaudé, refroidi ( Désolé ! ) qu'il abandonnera définitivement toute activité politique. Il avait été nommé une fois président de sa section : au bout d'une semaine il jette l'éponge, et s'en expliquera dans une lettre à un proche, je cite : " On voulait me faire commettre une inhumanité ". Etc. Tout cela n'arrange vraiment pas la compréhension du personnage ? Tout à fait, c'est ce que je m'échine à dire. )

[quid]

à poussbois
Ce n'est pas  ton athéisme qui est visé ( à mon avis )car quid distingue "matérialisme" et "athéisme".
cf

il faut bien distinguer le sans Dieu, ou la remise en arrière plan de Dieu, du matérialisme. Car sans Dieu ne veut pas dire automatiquement matérialiste, c'est bien l'humanisme qui est premier et non plus ni Dieu ni le matérialisme.

Tout à fait, je n'ai absolument aucun problème avec les athées, et je distingue bien d'avec le matérialisme, il suffit de lire.

Si un matérialiste comme toi est humaniste  je ne vois pas de problème (autre que ceux que j'ai dit au dessus) Ce ne sera même pas Victor qui sera visé parce que Victor est humaniste.(il me l'a bien précisé)

Ce qu'à mon avis Quid ne comprend pas c'est comment vous pouvez l'être.
Et ce parce que la science, si on ne se réfère qu'à elle n'est pas spécialement humaniste;  elle est à la limite neutre là dessus.

Je conçois effectivement le scientisme comme une philosophie matérialiste incompatible avec l'humanisme, en tant que non pas qu'elle soit neutre sur la question, comme tu le dis, mais qu'en tant que philosophie de système, elle ne fasse aucune place à l'humanisme.

Et je distingue de plus le matérialisme qui est une philosophie, de la science. La science est neutre sur la question de l'humanisme, en tant qu'elle ne concerne qu'une certaine dimension de l'existence.

Mais également, j'avoue mon ignorance quant aux philosophies matérialistes qui ne seraient pas scientistes. Je ne sais pas comment elles réintroduisent la question humaine là dedans, sinon en la rendant séparée sinon contingente. Ce que faisait d'ailleurs Victor en proposant une trinité autour de la philosophie, de la science et de l'art. Mais là on est plus du tout dans la continuité d'explication de la conception matérialiste, cela jure, on est alors dans un sens à la carte. Cela n'est alors plus vraiment une philosophie, seulement la distinction entre la science et la condition humaine, et je n'ai rien à redire là-dessus, mais à ce moment par cette séparation on sort d'une conception purement matérialiste, il y a une dimension supplémentaire.

Si un matérialisme pur souche, peut justifier l'athéisme, on peut cependant avoir une conception humaniste de l'homme ou non matérialiste de la condition humaine tout en étant athée.

Je rajouterais que je n'ai aucun problème avec les déistes, en tant que la référence à Dieu n'est pas prise comme une justification philosophique, mais comme une conviction, ou sa manière d'aborder l'existence.

Mais en fait La science est sur la pente du  :tout ce qui peut se faire, on va le faire
issue de tout ce qui peut être découvert on va le découvrir...
parce qu'on est pas seulement  scientifique on est aussi technicien.
On est utilitariste ...( à quoi ça peut servir ?)
 Si du moment que ça sert à quelque chose (n' importe quoi) c'est bien, on est pris dans une spirale où l'homme devient le sujet d'expériences.
Où sont les garde-fous ?

Quid vise des périls/menaces.

En fait, les périls je les vois plus en rapport avec les idéologues, pour moi, l'idéologie n'est pas neutre, elle a une puissance de conviction à la fois que de justification qui permet le passage à l'acte par la levée de garde-fous.

[poussbois]

La radicalité associée à l'imprécision, voire à la méconnaissance, convient que ça puisse agacer.

J'ai dis scientiste et réducteur ( Voir typiquement la théorie des " mèmes ". ), pas " imprécision " ni " méconnaissance ", et pour cause, ce n'est pas le cas puisque la science est leur socle revendiqué.

Oui, c'est bien cela : tu tiens un discours radical, avec une forte méconnaissance de ce qu'est l'épistémologie, ce qui m'étonne d'ailleurs. L'imprécision, c'était pour quid. Dont je n'ai une nouvelle fois compris que la dernière phrase, et c'est déjà beau, je m'en contenterai. Pour la bouillie qui la précède, ma foi, je vous laisse en faire quelque chose si vous y arrivez.

[hks]

à poussbois

On parlait de P. Jovi il y a peu : lui imposait un discours, mais il avait les moyens, et je le lisais à cause de cela.

je veux bien en parler (brièvement). Jovi est un  philosophe de profession qui pendant une période, s'est investi sérieusement/ professionnellement ici et ailleurs ... discours charpenté et très référencé.
Ce n'est pas nécessairement ce qu'on attend. Là dessus et peut- être pour cette raison Philippe Jovi n'exprima plus par la suite qu'une déception aigre et voua tout le monde au néant (sic).

ce qui me consterne, c'est la volonté de non-communication. De vouloir imposer une pensée, tout particulièrement quand on n'en a pas les moyens.

La fin de la phrase est une attaque personnelle.
Il est très difficile de juger d'une volonté de non communication attribuable à des forumeurs, lesquels font justement l' effort de communiquer.
Chacun fait au mieux de ses moyens.

[poussbois]

C'est une question de méthode. Tout le monde devrait faire "au mieux", ou faire "avec" ses moyens. Je constate cependant beaucoup d'imprudence de participants qui donnent des jugements péremptoires dans des domaines qu'ils maîtrisent mal. Ca m'est arrivé : je me suis fait attraper par la patrouille après avoir fourni des opinions sur des auteurs que je connaissais mal, et la sanction a été rapide : pris en flagrant délit de méconnaissance, punition, excuse, et retour à la normale en laissant ceux qui savent discuter du sujet. Avoir des opinions ne me dérange pas, les étaler sur un forum parce que c'est facile alors que visiblement l'opinant n'y connaît rien, c'est raté une partie de l'intérêt des forums. Pire, confire dans sa méconnaissance et continuer à jouir de sa rhétorique mal assurée, c'est pratiquement insultant.

Un exemple : Néo parle beaucoup de Sade qu'il connaît visiblement beaucoup mieux que quiconque ici. J'avais une approche de Sade très différente de lui, opposée même. On s'en est expliqué, mais la quantité d'informations qu'il a apportées est bien au-delà des quelques livres et infos que j'ai pu lire. Si je continue à avoir des doutes, je ne les serines pas à longueur de posts, et surtout, je prends ses informations pour de la formation et je l'en remercie.
Une affirmation pour ne pas être pédante doit s'appuyer sur un minimum de connaissance. Et je suis impressionné de l'absence totale de prudence de certains ici.

Bon, je ne suis pas là pour distribuer des bons points et visiblement, je n'arrive à rien. Pire, je suis totalement contre-productif. J'adorerais avoir la puissance de feu de Courtial pour recadrer des sujets qui partent à l'envers et dénoncer des opinions débiles, ce n'est pas le cas, dommage.

[hks]

Mais là on est plus du tout dans la continuité d'explication de la conception matérialiste, cela jure, on est alors dans un sens à la carte. Cela n'est alors plus vraiment une philosophie, seulement la distinction entre la science et la condition humaine, et je n'ai rien à redire là-dessus, mais à ce moment par cette séparation on sort d'une conception purement matérialiste, il y a une dimension supplémentaire.

C' est le problème qu' à rencontré Darwin avec les  instincts  sociétaux.

« Un être moral, dit M. Darwin, est caractérisé par la faculté de comparer ses actions passées et futures, ainsi que les motifs de ces actions, d’approuver les unes et de réprouver les autres, et le fait que l’homme est le seul être auquel cette faculté appartienne avec certitude établit entre lui et les animaux inférieurs la plus importante de toutes les distinctions. Je me suis attaché à démontrer que le sens moral résulte en premier lieu de la persistance et de la vivacité des instincts sociaux, ce qui rapproche l’homme des animaux inférieurs, et en second lieu de l’activité de ses facultés mentales et de la profonde impression que lui laissent les événemens passés, ce qui constitue un caractère spécial à l’homme. Son esprit est ainsi fait qu’il ne peut pas s’empêcher de regarder en arrière, de se représenter les impressions d’événemens et d’actions qui appartiennent au passé ; il regarde aussi sans cesse en avant. Il s’ensuit que, si un désir passager, une émotion fugitive, ont eu raison de ses instincts sociaux, il viendra un moment où il réfléchira et comparera l’impression affaiblie de ces impulsions passées avec l’instinct social qui n’a rien perdu de sa force ; il éprouvera dès lors ce mécontement qu’excite un instinct non satisfait, et il prendra la résolution d’en agir autrement à l’avenir : ― c’est la conscience. Tout instinct qui est continuellement plus fort qu’un autre ou plus persistant donne naissance à un sentiment que nous exprimons en disant qu’il faut lui obéir. Un chien d’arrêt, s’il pouvait réfléchir sur sa conduite passée. se dirait à lui-même : J’aurais dû arrêter ce lièvre au lieu de me laisser aller à la tentation passagère de le chasser. »

L' explication est matérialiste /naturaliste.
Ce qu'il faut montrer c'est en quoi cette explication à besoin de spiritualisme ... disons d' esprit.
En bref montrer pourquoi une explication stricte par du physique suffit.

Je dis physique au sens de science (La physique) car la physique  sous -tend l 'explication biologique et à terme  toute la pensée neo darwinienne. Au sens strict la secnce physique jusqu 'à la physique quantique n'a pas d' élément "spirituels" à prendre en compte.
Tous les éléments sont matériels c'est à dire in fine rencontrables par les sens ( les 5 sens ).

Quand la physique quantique rencontrent des problèmes qui obligent certains(physiciens) à faire référence à  un arrière monde échappant aux règles normales de la matière, c'est un scandale.
Je ne prends pas position je ne suis pas qualifié je remarque que c'est un scandale.

Mettre de la conscience dans dans atomes "inconscients"est un scandale.

OUI sans doute, mais on pourrait aussi se demander comment les atomes sont mis dans la conscience ?
Comment pourquoi sont- ils pensés en tant qu' atome inconscients?  Ce qui est inverser le problème.

[hks]

Pire, je suis totalement contre-productif.

Renversons la vapeur ...

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