Re: Miroir aux alouettes

[hks]

à neopilina

Excuse -moi sur les universaux ... mais la question du genre de réalité  d'un universel est toujours  actuelle .

l' espèce est donc un universel au sens ou ce concept désigne un ensemble de singuliers qui ont des trais communs .

Les cinq universaux sont : selon l'extension, le genre (genos) et l'espèce (eidos) ; et, selon la compréhension, la différence (diaphora), le propre (idion) et l'accident (sumbebekos).

Le premier niveau de désignation c'est le singulier ( l'individué )
Substance première (prôté ousia)

avec l'espèce on est à un second niveau de désignation
Substance seconde (deutera ousia)

« Sont dites essences secondes les espèces auxquelles appartiennent les essences dites au sens premier, ces espèces ainsi que les genres de ces espèces »

......................................

Je ne dis pas qu'une espèce ça n'existe pas mais qu'on ne peut attribuer sans frais à l'espèce des qualités qui appartiennent aux éléments de l'espèce.
(en l'occurrence lui attribuer un conatus)
Si on le fait c'est une prise de position métaphysique sur la réalité de ce que dénote ce concept d' espèce .


Que la notion soit très claire peut -être mais cela n'autorise pas à réifier l'espèce comme si c'était un individu.( organisme vivant individué)

si je te lis dans le texte  je ne suis pas d'accord

Sur des millions d'espèces animales il y en a une infime partie qui, catégoriquement à cause des capacités de leur système nerveux central, peut échapper,

car une espèce n' a pas de système nerveux central.

Ce n'est pas une question de biologie. Une espèce n'a pas de systéme nerveux central ... alosr qu' a -t -elle ?
De quel genre de chose s' agit- il ?

[neopilina]

Déjà, lors de mon post précédent ci-dessus, j'ai failli répondre sur le fil " Ontologie ", cette fois, je le fais !

[kercoz]

à kercoz

Tu ne réponds pas aux objections que je te fais.
Vous essentialisez à un niveau supérieur à l'individu.

Ce dont tu parles, c'est de la thèse de l' organicisme. C'est une thèse passionnante qui, sur certains point est plus factuelle que thèse.
Mais le niveau " supérieur" à l' individu n'est pas celui de l' espèce ( on peut aussi réfléchir dans cette direction, mais c'est moins évident), mais celui du groupe.
Toute socialisation, à mon sens, peut être considérée comme une amorce d' organicisme. Pour retourner en philo, le tragique de l' histoire tient au fait que pour former un organisme plus complexe, une cellule perd sa liberté, son potentiel de choix, et son éternité ( scissiparité).
On peut regarder les espèces sociale comme des amorces d' organicisme qui maintiennent ( sauf pour le cas des insectes sociaux) un équilibre entre l' individualité et la dominance du méta-organisme.
Le rapport fractal entre l' individu et l' individualité du groupe, est assez facile à valider. Celui entre l' individu et l' espece est beaucoup moins facile. Pourtant tous ces acteurs ( individu, groupe immédiat, groupe historique -civilisation, espece, ré-agissent en fonction de leurs intérets propre.
Le problème de notre espèce , vient du fait qu ' une majorité des ré-actions de ces acteurs passe par l' action de l' individu.
( suis pas sur d' être clair)
Et je retombe dans le pouvoir de la "raison" et son défaut structurel de privilégier les intérets de l' individu.

[kercoz]

car une espèce n' a pas de système nerveux central.

Ce n'est pas une question de biologie. Une espèce n'a pas de systéme nerveux central ... alosr qu' a -t -elle ?
De quel genre de chose s' agit- il ?

""""Et qu'en sait il le Bougre ! Et qui donc lui a dit Qu' y a pas de chêne au Paradis! """

En 81, des stats ont montré qu' il y avait plus de fonctionnaire au ministère des anciens combattus qu' au ministère du travail.
Pas de complot là dedans...Simplement le fait que tout organisme ou organisation tend à se défendre contre une agression. Pas de comité secret de défense des intérets et postes etc ...Juste la somme d' intérets qui fait que celui qui voulait réduire la voilure se voyait ignoré, dénigré etc ..pas de piston pour ses gosses, des secrétaires moins dociles ....
C'est en général mal accepté de défendre cette thèse , mais tout système organisé doit être considéré comme un organisme potentiel en devenir avec un début de réalité en terme d'entité. Tu aurais du mal a trouver un système nerveux central ou même diffus, mais il est évident que le truc réagit quand on y touche ......Si c'est une usine qui fabrique un machin et que le machin ne se vend plus , il y aura une résistance pour maintenir le système en vie. Ca peut même être vertueux, la structure peut fabriquer autre chose.
La fonction crée l' organe comme l' habit fait le moine et le sage regarde le doigt ( s' il a un peu de psy dans son cursus)

[neopilina]

1 - Mais le niveau " supérieur" à l' individu n'est pas celui de l' espèce
2 - ( on peut aussi réfléchir dans cette direction, mais c'est moins évident),
3 - mais celui du groupe.
4 - Celui entre l' individu et l' espece est beaucoup moins facile.

1 - Faux dans 99, 99999 ... % des cas, le niveau pertinent est biologiquement, génétiquement, zoologiquement, sociobiologiquement, etc., dit, l'espèce. Les individus, s'il le faut, prennent tous les risques jusqu'au sacrifice pour la reproduction et la progéniture : c'est à dire la perpétuation de l'espèce.
2 et 4 - Faux, c'est le plus facile à penser, voir 1, et c'est ce que font, avec le plus grand succès les sciences du vivant.

3 - Oui donc, mais pour l'infime fraction d'espèces qui nous contraignent à un dépassement des cadres scientifiques globalement pertinents et suffisants ( Biologie, génétique, zoologie, sociobiologie, etc. ) et qui manifestent des faits relevant désormais de l'éthologie, pour culminer avec la notre, qui impose carrément la cohorte des sciences humaines.
Quand je termine avec " Grain de sable et/ou de sel ", ce n'est pas une figure de style, dont je suis incapable d'ailleurs, je n'ai pas de plume, en soulignant " relativement à la biologie ", c'est le cas, relativement à et pour l'immense majorité des espèces animales les dites espèces sont des exceptions, et, pour la notre, on pourra carrément dire une " anomalie ".

Fou de nature depuis depuis la petite enfance, etc., je reconnais qu'il y a un biais, un prisme : on s'intéresse forcément à ce qui est le plus intéressant (!), complexe, problématique, etc., etc., mais il ne faut pas oublier que du point de vue de la vie, des sciences dites dures, jusqu'à la sociobiologie, les dites espèces sont un phénomène marginal : tellement marginal qu'avec l'apparition du phénomène éthologique elles sortent des cadres classiques, avec l'apparition de ce phénomène advient un nouvel univers, au sein de l'univers du sens, celui du Sens. Et pour qu'il y ait Sens, et c'est ce que manifeste l'apparition du phénomène éthologique, et non plus seulement sociobiologique où l'espèce est reine, il faut quoi ? Un Sujet, un individu, significativement tel. C'est avec lui qu'une autre histoire commence.

[quid]

Je vois que vous essayez d'identifier ce qu'est une espèce, de la cerner, de la circonscrire.

Je pense qu'il faut distinguer une catégorie, d'un fonctionnement.

Une catégorie, c'est dire que telle chose est de même « espèce » ou sorte que telle autre. Cet atome de fer est de même nature que cet autre atome de fer à l'autre bout de la planète ou de la galaxie, mais ils n'ont pourtant en terme de relationnel, aucun rapport. Ils ne sont pas nécessaires l'un à l'autre.

Si l'on prend le fonctionnement du corps humain par exemple, le pied n'est pas de même nature que la tête, et ils sont distants, pourtant ils vont pouvoir fonctionner ensemble par l'intermédiaire d'une foultitude de relations, sans jamais se rencontrer directement.

Ainsi, je pense que si l'on doit identifier une espèce, c'est plutôt en terme de fonctionnement. Identifier des individus de même espèce en terme de catégorie, ce n'est que constater une ressemblance et une proximité pas forcément fonctionnelle. Les représentants d'une espèce ne forment pas l'espèce en terme fonctionnel.

Ce qui m'amène à dire également que l'espèce doit se penser en terme de durée au travers de son fonctionnement et non pas en terme de perduration d'individus la représentant.

Mais il va de soi que c'est la présence d'individus représentant de l'espèce qui est probant de la perduration de l'espèce fonctionnelle.

Maintenant, si la présence d'individus d'une espèce dépend de certaines conditions, ces conditions sont alors parties prenantes de l'espèce en terme de fonctionnement.

Par exemple une bactérie individualisé, dans un environnement propice pourra à elle seule produire d'autres individus bactéries, et ainsi prolonger la présence de tels individus. Dans son cas, une bactérie est à elle seule l'espèce, car elle n'a pas besoin des bactéries éloignées pour à elle seule, prolonger l'espèce dont elle est la représentante. Ici, l'espèce fonctionnelle est contenue dans chaque individu. L'espèce en terme de catégorie, n'est que la constatation de la présence d'individus de même genre, comme un atome de fer par rapport à un autre atome de fer. Cette espèce catégorielle n'a pas d'existence en dehors des individus, ce n'est qu'une qualité de l'individu bactérie, sa nature.

Que cela soit en terme de fonctionnement ou de catégorie, l'espèce d'une bactérie est entièrement contenu dans l'individu.

Pourtant, les conditions de perduration de l'espèce d'une bactérie ne dépendent pas seulement de la bactérie, mais également de sont environnement. Entre alors en jeu dans le fonctionnement de l'espèce, d'autres éléments qui ne peuvent alors plus être considérés comme extérieurs. Si l'on essaye donc d'identifier l'espèce en terme de fonctionnement, il n'y a alors pas à s'arrêter au biologique, car l'environnement entre autant en compte dans le fonctionnement, et ceci plus la dépendance à l'environnement est forte. On peut penser par exemple au koala qui se nourrit quasiment exclusivement d'eucalyptus.

L'environnement, cela peut également être d'autres êtres biologiques. Qu'ils soient de même catégorie ou de catégories différentes. Dans le cas d'une reproduction sexuée, ce qui représente l'espèce en terme fonctionnel, c'est au minimum deux individus de sexe différents. Si cette reproduction sexuée n'est viable en terme de perduration qu'avec suffisament d'individus, par exemple, lorsque la consanguinité est néfaste à cette perduration, pour des raisons de perduration (tautologie), il faudra un certain nombre d'individus minimal en fonction des capacités de rencontre offerte par l'environnement pour le fonctionnement de l'espèce. Si les conditions de perduration, c'est une vie sociale avec un certain nombre d'individus, une telle cellule d'individus forme alors à elle seule l'espèce. Toute autre cellule de la même sorte n'est de même espèce qu'en terme de catégorie. Si un couple sexué n'est pas viable socialement et dans la durée, pour la perduration de l'espèce, il faudra que puisse se se former des groupes viables, même si temporairement le couple peu suffire le temps de reformer un groupe.

Identifier une espèce en terme de fonctionnement n'est donc pas aisé, car on peut faire toutes sortes d'hypothèses sur les conditions nécessaires.

Mais attention, fonctionnement ne veut pas dire autonomie. Le cycle d'un système planétaire est un fonctionnement, on ne parlera pas d'autonomie. Il faut garder des signifiants lexicaux pour différencier. Parler d'organicisme pour toute chose est à mon avis outré. Le soleil n'est pas un organisme par exemple. Une espèce fonctionnelle n'est pas non plus un organisme, car il y manque l'autonomie, l'espèce catégorielle n'en parlons pas. L'autonomie reste à définir un peu mieux bien sûr.

[kercoz]

Parler d'organicisme pour toute chose est à mon avis outré. Le soleil n'est pas un organisme par exemple. Une espèce fonctionnelle n'est pas non plus un organisme, car il y manque l'autonomie, l'espèce catégorielle n'en parlons pas. L'autonomie reste à définir un peu mieux bien sûr.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "espèce fonctionnelle " ou "espèce catégorielle".
Quand je parle d' organicisme, je parle de système dont les interactions incluent du vivant. les boucles trophiques qui constituent une foret, par exemple, sont a mon sens un système tendant vers l' organicisme. Il y a une auto-organisation tres poussée. Quand tu "blesses" une partie de sa canopée protectrice, comme sa lisière, elle peut la réparer. A la limite un groupe humain comme le service d' une usine peut être organiciste, les motards" aussi, un syndicat de même.
Mais les exemples invariants me semblent pour les espèces sociales, le groupe, puis l' espèce. Le groupe parce que l' individu seul n'est plus viable en tant que "brique minimum" . L' entité minimum c'est le groupe ou si l' on veut, l' individu ET son groupe. Pour l' espèce humaine, il y a un candidat supplémentaire pour l' organicisme, c'est la civilisation ou la culture.
Je crois que ce sont Durkheim et Spencer qui ont développé le plus loin ces concepts...Durkheim ( à confirmer ou infirmer) allait jusqu' à voir dans le "déisme" la recherche du "méta - organisme".
Pour des systèmes non vivants , comme la cosmologie, c'est moins évident. Il y a aussi une auto-organisation qui s'appuie sur des états stables, mais les durées dépassent notre entendement pour discerner une possibilité de rétroactions similaire au vivant.

[hks]

Je ne comprends pas ce que tu entends par "espèce fonctionnelle " ou "espèce catégorielle".

Quid veut dire que classer dans une même espèce à partir de propriétés  communes  à chaque élément ça ne suffit pas.(ça c'est catégoriel)

Mais repérer des relations typiques entre des éléments  (ça c'est fonctionnel).

Pour moi ( réponse à Quid ) on ne repère les relations (qui existent toujours) qu' entre individus qui se ressemblent ( par autre chose que les relations ). On ne va pas mettre dans la même espèce le lion et la gazelle lesquels entretiennent toujours une même relation. Ni le koala dans la même espèce que l'eucalyptus.
Le catégoriel l'emporte .

Moi je veux bien que l'espèce koala soit repérée par "les animaux qui se nourrissent exclusivement d' eucalyptus" mais on est dans le catégoriel.
On peut dire telle espèce c'est telles et telles relations ( spécifiques ) mais entre  des individus qui se ressemblent.
Sinon la vache et l' homme seront mis dans la même espèce .( voire l'abeille et les fleurs   )

[neopilina]

Mais les exemples invariants me semblent pour les espèces sociales, le groupe, puis l' espèce.

Désolé : non. Si on tient compte de ce qu'on voit, observe, recense, sait, etc. en sciences du vivant, tu aurais du écrire : " Mais les exemples invariants me semblent pour l'immense majorité des espèces sociales, l'espèce, et pour une infime minorité, mais donc, effectivement les plus complexes, le groupe ".

Pour la dite minorité donc, ça c'est franchement mieux, et bien sûr, oui pour l'émergence de la culture, d'abord pratique chez les dites espèces :

Le groupe parce que l' individu seul n'est plus viable en tant que "brique minimum" . L' entité minimum  c'est le groupe ou si l' on veut, l' individu ET son groupe. Pour l' espèce humaine, il y a un candidat supplémentaire pour l' organicisme, c'est la civilisation ou la culture.

Et sans agression !

[kercoz]

Pour moi ( réponse à Quid ) on ne repère les relations (qui existent toujours) qu' entre individus qui se ressemblent ( par autre chose que les relations ). On ne va pas mettre dans la même espèce le lion et la gazelle lesquels entretiennent toujours une même relation. Ni le koala dans la même espèce que l'eucalyptus.
Le catégoriel l'emporte .

.............
Sinon la vache et l' homme seront mis dans la même espèce .( voire l'abeille et les fleurs   )

Il est bien sur plus facile de penser l' organicisme comme un concept qui va utiliser un individu d' une espèce qui va former un méta individu possédant une entité et une pseudo - conscience émergente ( sans aller jusqu' à une conscience de sa conscience)....., mais l' exemple de la forêt montre qu' un biotope complexe peut être aussi être pensé de la même façon. Pourtant il utilise une multiplicité d'acteurs vivants et non vivants, minéraux  voire rayonnements lumineux.
Ce qui est important ce sont le relations entre les "choses", pas les "choses"...je crois qu' il y a un truc comme ça dans le "Tractacus".

Quand Quid dit :
"""""""""""Une espèce fonctionnelle n'est pas non plus un organisme, car il y manque l'autonomie, l'espèce catégorielle n'en parlons pas. L'autonomie reste à définir un peu mieux bien sûr.""""""""""""
Le concept " organisme" aussi reste à définir un peu mieux. Le refus d'accorder la "qualité" d' organisme à une organisation peut aussi provenir d' une rémanence métaphysique ( ?).
L' humanité existe plus dans le groupe que dans l' individu....puisqu' un individu seul n'est pas humain.
Une forêt peut résister des milliers d'années à un changement climatique ( jusqu' à former ds pluies sous sa canopée dans une région devenue aride. Ce qui gène en ce cas c'est le terme "espèce".

[hks]

Le concept " organisme" aussi reste à définir un peu mieux. Le refus d'accorder la "qualité" d' organisme à une organisation peut aussi provenir d' une rémanence métaphysique ( ?).

Dans l' histoire de la philosophie c'est le contraire qui se passe.
Les nominalistes accusent les essentialistes d' être "métaphysiques" .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

Le concept " organisme" aussi reste à définir un peu mieux. Le refus d'accorder la "qualité" d' organisme à une organisation peut aussi provenir d' une rémanence métaphysique ( ?

 Certainement oui définir l'organisme ... sinon on applique à tout  ensemble relationnel le concept d' organisme.
Ce qui conduit à l'employer partout puisque partout dans la nature on a des relations et donc des systèmes autant que l'on veut.
N 'importe quoi fait système ... et on aurait une multiplication possible à l'infinie des "organismes" et à volonté .

Si tu comprends l' espèce comme un organisme il faut préciser quelles en sont les propriétés qui te font penser que c'est un organisme.

si je lis wikipédia ( basique mais est utilisable)

Un organisme est un ensemble d'éléments composant une structure fonctionnelle.

En biologie, le terme organisme désigne l'ensemble des organes d'un être vivant et, par métonymie, l'être vivant lui-même.
Voir aussi Organisme génétiquement modifié (OGM).
Dans la société, un organisme est une réunion de personnes ayant un but commun, qu'il soit politique, social, environnemental, industriel, etc.

Est-ce qu'on des propriétés communes aux deux organismes et suffisantes pour qu 'on puisse penser l'un comme l'autre (comme = de la même manière )

[kercoz]

Un organisme est un ensemble d'éléments composant une structure fonctionnelle.

En biologie, le terme organisme désigne l'ensemble des organes d'un être vivant et, par métonymie, l'être vivant lui-même.
Voir aussi Organisme génétiquement modifié (OGM).
Dans la société, un organisme est une réunion de personnes ayant un but commun, qu'il soit politique, social, environnemental, industriel, etc.

Est-ce qu'on des propriétés communes aux deux organismes et suffisantes pour qu 'on puisse penser l'un comme l'autre (comme = de la même manière )

Le concept "organisme" est fortement connoté d' un caractère qu' on peut nommer " vivant".
Mais ce caractère, lui même doit être défini par une somme de caractères qui lui confère cette "qualité". On peut déja proposer l' adaptabilité; la réaction à l' agression; la reproduction; et l' intégration dans une chaine trophique ou il peut voisiner avec du "non vivant".
Un autre caractère pour définir l' organisme serait aussi que le "tout" possède des qualités plus importantes que la somme des qualités des parties.

Le " problème " va survenir si l' on trouve un objet ou une entité composite qui va prétendre posséder tout ou partie de ces caractères. Caractères parfois larvés ou peu développés, voire plus développés.

[hks]

On peut déja proposer l' adaptabilité; la réaction à l' agression; la reproduction; et l' intégration dans une chaine trophique ou il peut voisiner avec du "non vivant".

Ce que tu vas attribuer à l'espèce . Je ne nie pas qu'il y ait des effets de masse .
On a une somme  des adaptabilité; des réactions à l' agression; de la reproduction d individués ( =organisme vivant  repérable comme tel ) qui font effectivement systéme  de par leur similitude) . Le systéme n'a pas l 'autonomie de l'organisme individué . Il fonctionne autrement . Une foule ne fonctionne pas comme chacun des individus  qui la compose. Elle fonctionne grâce aux individus mais pas comme eux.

Le " problème " va survenir si l' on trouve un objet ou une entité composite qui va prétendre posséder tout ou partie de ces caractères. Caractères parfois larvés ou peu développés, voire plus développés.

ben oui .
Chaque membre d'un troupeau à un conatus individuel voire une conscience de soi (chez l' homme en tout cas)
mais le troupeau n'a pas de conatus.
 Il n'en a un qu' apparant par l'effet des conatus singuliers mis en relation.
Il me semble que c'est une illusion de voir  le troupeau comme un individu doté d' une intention de survie.( intention ou propriété qu'il aurait  lorsqu' il se forme en une foule mouvante et réactive).

Je vois bien une survie objective de l'espèce mais pas l' instinct de survie comme une propriété de l'espèce.

[neopilina]

Je vois bien une survie objective de l'espèce mais pas l' instinct de survie comme une propriété de l'espèce.

Chacun son tour !? Chez toutes les espèces animales l'instinct de survie de l'individu est encodé génétiquement, et, re, dans 99,99999999 .... % des cas l'instinct de reproduction est également encodé et est supérieur à l'instinct de survie de l'individu. Pour énormément d'espèces la reproduction signifie également la mort de l'individu, et pourtant on n'en voit pas un hésiter. La finalité est bien la perpétuation de l'espèce.

[kercoz]

Je vois bien une survie objective de l'espèce mais pas l' instinct de survie comme une propriété de l'espèce.

Je reviens sur "organisme" plutot qu' espèce, donc pseudo- espèce.
L' instinct de survie de l' organisme  "civilisation occidentale" peut être considéré comme la somme des instincts de survie des organisations ( ou sous organismes) qui la composent. Prenons 2 organismes caricaturaux pour leur obscénité: Mon$anto et l' aviation civile. Si l' on veut localiser leur instinct "durée de vie" ou " système nerveux central, on ne peut le faire qu'en les positionnant dans l' humain, dans certains humains, ou groupe d' humains. Là ou se situe le "POUVOIR de DECISION ".
Factuellement on tombe sur des gus dont la durée de vie à ces postes n' excède pas celui ( en heure) d' un piéton  sur une bande d'arrêt d' urgence : 2 à 5 ans. Ce qui fait qu'on peut estimer que l'ensemble du système à un horizon décisionnel qui ne vas pas au delà de 5 ans.
La poursuite de l' analogie peut se faire sur l' ensemble des "arbres de pouvoir" de chaque sous organisme. Le concept de "mobilité de carrière" amène actuellement à ricaner d un type qui reste plus de 10 ans dans une boite ou qui ne déménage pas tous les 3 ans...Cette "liquidité" favorise évidement un "système" , une entité dont les intérets diffèrent de ceux des individus dé-naturés, de plus en plus dé's'affectés.
Les qqs hochets dont nous gratifie cet "organisme" sont ils suffisants pour compenser les traumatismes causés à nos identités ?

Tu cherches un objet justifiant un état. L' instinct de survie est peut être la première manifestation de l' émergence d'un organisme.
Mais si tu relis les premières lignes du tractacus , tu t'aperçois que certains privilégient l' évènnement plutot que les objets. ( du moins c'est comme ça que j' interprète les "faits"):
""""""""""""TRACTATUS LOGICO
-

1.2
Le monde se décompose en faits.
1.21
............
2
Ce qui a lieu, le fait est la subsistance d’états de choses.
2.01
L’éta
t de choses est une connexion d’objets (entités, choses).
2.02
L’objet est simple.
.......
""""""""""""""""""""""""
N'est on pas là en plein dans ton problème avec les "universaux" ?

[Courtial]

Bien bien bien, donc je vais conclure en ce qui me concerne.
Effectivement, une conclusion que l'on peut tirer des expériences que j'ai relatées c'est que aussi longtemps qu'il n'y a pas de différence, il n'y a pas de conflit.
Mais donc, d'abord, hks, j'ai bien compris quelle était ta thèse : Tu fais partie de ceux qui, fantasmatiquement, voudraient abolir toutes les différences afin de réaliser la paix perpétuelle. Non seulement, c'est totalement illusoire, parce que les homme sont différents, c'est factuel (cela me signifie pas qu'il n'y a pas entre eux des ressemblances, bien sûr que si, mais il y a aussi des différences). Mais encore, ce fantasme d'hommes parfaitement identiques (puisque c'est de cela qui s'agit) ne me semble, moi, même pas désirable. En fait, c'est même un cauchemar.

Tu m'accorderas que toutes les conclusions sont provisoires, j'espère.
Je ne suis pas fan de la proposition comme quoi c'est la différence qui engendre le conflit, et que l'identité, c'est la paix.

Je vais d'abord faire droit aux arrière-pensées : je suis idéologiquement contre. Les types qui me racontent qu'une fois qu'on aura viré tous les Arabes et les Nègres, l'Amûûr règnera sur la France pour les siècles des siècles, c'est pas ma cup of tea.
J'ai pris soin de faire figurer la phrase que j'incrimine dans le contexte, qui fait bien voir que ce n'est pas ce que tu veux dire.
Donc, pour l'idéologie, ça c'est fait.

Pour l'abord plus consistant : c'est tout de même une vieille question. Platon l'aborde dans le Lysis. L'amour, l'amitié - on va les confondre, ce n'est pas si important, la philia, disons, est-ce que c'est quelque chose qui repose sur la ressemblance (qui se ressemble s'assemble), ou plutôt l'attraction des contraires ? Chacun peut s'interroger et illustrer cela sur la base de ses propres expériences d'amour et ce qu'il a vu des couples ou des amis autour de lui.
Platon essayait de sortir de ce marasme indécidable (je crois en effet que c'est ce qui résulte de l'expérience : elle ne valide aucune "théorie") par le haut, en posant la question du "ce en vue de quoi". Je remarque au passage qu'Aristote n'était pas un disciple aussi indigne qu'on a dit : il se livre exactement à la même opération (Eth.Nic 8 et 9). L'important, c'est ce en vue de quoi l'on s'aime. En termes sartriens, le projet, quoi. Aristote détaille tout cela : y en a, c'est en vue du plaisir, d'autres c'est pour le pognon, d'autres pour telle passion qu'ils partagent ou qui les relie, etc. et ne trouvent grâce à ses yeux que ceux qui visent à l'excellence, à l'aréthè.

Si nous prenons l'exemple - sans vouloir godwiniser qui que ce soit - de la haine antisémite en Allemagne, est-ce qu'elle résulte de la différence ? Est-ce que le problème , c'était que les Juifs étaient extrêmement différents des "Aryens" ?
Nullement. C'était un des pays où ils étaient le plus assimilés. La hantise de Hitler, ce qui le faisait le plus flipper, c'était l'impossibilité de distinguer un Juif d'un Allemand bon teint. C'est pourquoi il fallait absolument les signaler, les marquer, les stigmatiser, les séparer d'une manière ou d'une autre. Le problème est qu'ils étaient inapparents dans la société allemande de l'époque, qu'ils se mêlaient à toutes les "bonnes familles" et que si cela continuait ainsi, on ne pourrait plus jamais distinguer entre un Juif et un Allemand. C'était cela, son cauchemar, pas le Juif hassidique avec phylactères et kippa, et plus le Juif était semblable, plus il était haïssable.

Anecdote personnelle : la première fois que je suis allé en Israël (1980), j'avais pour guide un type du cru qui me baladait. Une fois, il m'a dit : ah, ça, c'est un village allemand, il n'y a que des Allemands, dans ce bled (du côté de Netanhya, je ne me souviens plus le nom du bled).  Alors moi, un peu con : euh, des Allemands ? Mais ils sont Juifs, non ? Et il m'a répondu : oui, ils sont Juifs, mais ils sont surtout Allemands. Pour nous, c'est des Allemands. Il voulait parler de leur manière d'être, de vivre, de parler, un petit peu étrange dans la société israëlienne, très "méditerranéenne", disons.

Bavardage à part, j'entends beaucoup ces derniers temps le discours sur l'homogénéité démographique comme un facteur de paix et l'hétérogénéité comme cause de guerre. Est-ce que c'est une clef pour comprendre la Syrie ou l'Irak ? J'entends bien qu'on le met toujours en avant, mais est-ce que c'est le plus éclairant, le plus pertinent ?

[hks]

Chacun son tour !? Chez toutes les espèces animales l'instinct de survie de l'individu est encodé génétiquement, et, re, dans 99,99999999 .... % des cas l'instinct de reproduction est également encodé et est supérieur à l'instinct de survie de l'individu. Pour énormément d'espèces la reproduction signifie également la mort de l'individu, et pourtant on n'en voit pas un hésiter. La finalité est bien la perpétuation de l'espèce.

Mais pourquoi de l'espèce   pourquoi pas de la vie.
Ce n'est pas l'espèce qui se reproduit (désolé). On a jamais une parténogénèse de l'espèce.  Pour moi l'espèce est de l'ordre de l'agrégat .
Il y a néanmoins effectivement des propriétés de l'individu qui concourent à l'agrégat. Et l'interfécondité au premier chef .
Tu me dis que l'interfécondité tend à survivre... qu'elle tend à se perpétuer.

Mais (si je peux me permettre )
où loge- t- elle ?
Dans un lieu supposé et imaginaire et qui serait l'espèce ?
Tu vas me dire qu'elle est un peu partout (pour l'espèce canine c'est là où il y a des chiens par exemple).
Pour moi elle est partout parce que localisée en chaque individué.
Pas en un seul et qui serait l'espèce .

[neopilina]

Bravo hks, sincèrement !

J'avais failli ajouter, et donc eut égard à ton objection ci-dessus, on ne peut plus pertinente, j'aurais du ajouté ceci :

La finalité fondamentale de la vie est de perdurer, et suite à évolution, sélection, adaptation, diversification, etc. ( Paramètres extérieurs contraignant, conformant, etc. ), elle le fait notoirement, significativement, indubitablement, via l'espèce, les espèces. C'est ce qu'on observe, constate, pour 99,9999999999999999999999 ...% des espèces vivantes ( Du coup, j'embrasse toutes les formes de vies. ). Places des bactéries dans une boite de Petri et observe : elles se multiplient autant qu'elles le peuvent, et donc un très très gros ETC, à la mesure du déploiement, de la diversité, de la vie ! Quiconque s'attarde un peu sur la vie remarquera un phénomène absolument universel, dantesque, monstrueux pour lequel les animaux sont prêts absolument à tout : se reproduire. Le panel des comportements est sidérant, une vie de curiosité n'épuise pas l'étonnement. On voit un lézard et un oiseau s'associer pour partager la surveillance des deux pontes réunies donc, d'où des photographies surréalistes : un oiseau et un lézard blottis l'un contre l'autre en train de faire une petite sieste, en France, renard et lièvre s'accouplent en février, résultat, en plein champ, on peut voir un couple de lièvre et un de renard copuler à quelques mètres. Chez certaines espèces les poussées hormonales sont telles que si l'animal ne s'accouple pas il en meurt, etc., etc.
Même chez les mammifères, le cerveau le plus abouti, on compte encore des espèces pour qui se reproduire c'est aussi mourir, pour l'individu.
Et puis le Sujet est apparu, une autre histoire commence. Après le sens, le Sens.

[Bergame]

Je ne suis pas fan de la proposition comme quoi c'est la différence qui engendre le conflit, et que l'identité, c'est la paix.
[...]
J'ai pris soin de faire figurer la phrase que j'incrimine dans le contexte, qui fait bien voir que ce n'est pas ce que tu veux dire.

Je t'en remercie. Tu as donc bien compris que c'est à hks que je répondais, qui avait à mon sens une interprétation un peu unilatérale des expériences que je relatais :

Je ne vais pas affirmer que (là) les différences sont la seule source du conflit (mais ça y ressemble un peu quand même).

Pour une fois que tu ne me fais pas dire le contraire de ce que je dis, Courtial, crois bien que cela me fait très plaisir.

C'est d'ailleurs drôle, entre parenthèses, que hks critique maintenant autant le concept d'"espèce", lui qui a tellement défendu dans d'autres discussions la singularité de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces animales -mais enfin, je crois que hks n'est pas à une contradiction près.

Le problème est tout simple : Les hommes sont à la fois semblables et différents. Mais plutôt que de porter le regard sur les similitudes intra-communautaires et les différences entre communautés humaines (ce qui n'est manifestement pas acceptable éthiquement), on prétend porter le regard sur la consistance indivis et les différences inter-individuelles (ca, ca va, on peut, l'individualisme c'est bien) ou sur les similitudes intra-espèce (la rationalité, bien sûr !) et les différences entre l'espèce humaine et les autres espèces animales (ca aussi, ca va, c'est pas les batraciens qui vont manifester contre la discrimination dont ils sont injustement les victimes). Mais les différences, ne serait-ce que culturelles, entre communautés humaines, non, ca il faut pas, c'est pas bien. Pourquoi ce choix d'un niveau de l'analyse plutôt qu'un autre ?

Si on répond que c'est parce que les différences engendrent les conflits et qu'il faut éviter les conflits inter-communautaires, je crois qu'il est raisonnable de répondre, comme je l'ai fait :
- Que les différences n'engendrent pas seulement les conflits mais aussi les échanges, le commerce, etc. et qu'il en est ainsi depuis que le monde est monde.
- Que le conflit est une dimension irréductible de l'existence humaine et sociale, et qu'il est sans doute illusoire de vouloir l'abolir -et même néfaste, à vrai dire.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton énième parallèle avec Hitler et le nazisme, Courtial, mais sur le fond, il me semble que nous nous rejoignons et que tu dis plus clairement ce que je n'ai fait qu'esquisser : L'homogénéité culturelle comme facteur de paix est un argument profondément idéologique. C'est typiquement l'argument de l'Empire depuis la pax romana, ou l'argument de certaines religions (les religions monothéistes au premier chef) à visée universaliste : Tous les hommes sous une seule Loi, voila la seule véritable garantie d'une paix durable. Catholiques, musulmans, juifs, communistes, capitalistes, fascistes, etc. ils sont et ont toujours été nombreux ceux qui voudraient nous faire adopter leur Loi comme étant la seule juste, la seule vraie. Mais le paradoxe est que le spectacle de cette multitude de revendications à l'universalité ne témoigne in fine que d'une seule chose : La diversité.

Au fait, puisque tu traines dans le coin, je t'ai envoyé un MP, Courtial, je crois que tu ne l'as toujours pas lu.

[neopilina]

- Que les différences n'engendrent pas seulement les conflits mais aussi les échanges, le commerce, etc. et qu'il en est ainsi depuis que le monde est monde.

L'histoire grouille d'empire, de villes, de civilisations, de cultures, etc., où la présence de l'étranger était physiquement interdite, je veux dire punie par la peine de mort. Pourquoi ? De façon catégorique, explicite, pour éviter d'être " contaminé " culturellement. Mais ... le commerce, alors ça oui, ça a toujours marché, tout le monde était pour : il est attesté dans des grottes préhistoriques, on trouve des objets qui ne peuvent pas être locaux, et, même à cette époque, il y a manifestement des intermédiaires, l'objet, d'origine naturelle, ne pouvant provenir que de sites situés à des milliers de Kms. Et puis la Grèce, Rome, l'Europe médiévale commercent avec la Chine sans rien en savoir ( L'intermédiaire majeur, longtemps incontournable entre Occident et Orient étant depuis la nuit des temps, le Proche Orient antique. On trouve des recensions hourrites dans le corpus hésiodique, il va bien sûr de soi que ni Hésiode ni les interpolateurs n'ont jamais su qui étaient les hourrites, etc. ).
L'Europe ? Mais oui, tout à fait : celle des marchands, des Florentins et du " plombier polonais " ( Pas forcément plombier et/ou polonais. ). L'Angleterre ne laisse rentrer que ce dont a besoin son lumpenprolétariat, etc.

[Courtial]

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton énième parallèle avec Hitler et le nazisme, Courtial, mais sur le fond, il me semble que nous nous rejoignons et que tu dis plus clairement ce que je n'ai fait qu'esquisser : L'homogénéité culturelle comme facteur de paix est un argument profondément idéologique. C'est typiquement l'argument de l'Empire depuis la pax romana, ou l'argument de certaines religions (les religions monothéistes au premier chef) à visée universaliste : Tous les hommes sous une seule Loi, voila la seule véritable garantie d'une paix durable. Catholiques, musulmans, juifs, communistes, capitalistes, fascistes, etc. ils sont et ont toujours été nombreux ceux qui voudraient nous faire adopter leur Loi comme étant la seule juste, la seule vraie. Mais le paradoxe est que le spectacle de cette multitude de revendications à l'universalité ne témoigne in fine que d'une seule chose : La diversité.

Je ne sais si c'est l'universalité, ou plutôt la pureté, qui est en question.

Pour la référence que tu ne trouves pas clair, je songeais à des choses comme ce que Freud appelle, dans Malaise dans la civilisation (1929), le "narcissisme des petites différences". Dont un des aspects est que, quels que soient les efforts qu'on fera pour homogénéiser et instaurer la paix sur la base du "tous pareils", ça ne fonctionne pas, parce quand il n'y a plus de différence, on les crée. Quand il n'y aura plus en Allemagne que des Allemands, on s'apercevra de ce qui existait déjà mais qu'on ne voyait pas, savoir que les Allemands du Nord ne peuvent pas encadrer ceux du Sud (qui sont pour eux des pécors et des feignasses, même phénomène en France ou en Italie, soit dit en passant, sans parler de la Belgique), et une fois qu'on aura une Allemagne du Nord autonome, on constatera que les Brêmois ne peuvent pas supporter les Berlinois und so weiter...

Naturellement, c'est fondé chez le père Freud sur des conceptions très particulières, la pulsion de mort etc et des considérations que Kercoz ne renierait pas, sauf à mettre d'autres mots sur la même chose.

L'antisémitisme (hitlérien ou pas hitlérien) est un cas limite, un cas "pur", si j'ose dire. Un Juif, ça ne se voit pas sur sa gueule (il peut avoir n'importe laquelle, du faciès arabe au Finlandais), ça ne se voit pas à ses croyances (il y a des tas d'athées qui se disent Juifs et le sont), ça ne se voit pas à son activité, ni son niveau social et sa manière de vivre, etc. Il ne se distingue pas et si vous voulez le mettre en difficulté, vous n'avez qu'à lui demander ce qu'il appelle "être Juif". Il peut se mélanger harmonieusement à n'importe qui (n'importe quel peuple, je veux dire) et comme par hasard, c'est précisément sur lui qu'on tape en priorité.

Je ne fais pas non plus la loi inverse pour soutenir la thèse paradoxale qu'on ne déteste que son semblable - ce serait marrant pour l'audace spéculative, mais on va essayer de ne pas être seulement marrant.
Mais, au plan philosophique, on peut mentionner une autre référence classique : Hobbes. L'état de nature, c'est la guerre de chacun contre chacun, OK. Mais pourquoi ? Il fonde ça sur quoi ? Eh bien essentiellement sur le fait que dans un état de nature, les hommes sont égaux, du fait de la grande ressemblance de leur nature.
Rappelons l'incipit de ce fameux et magnifique chapitre 13

La nature a fait les hommes si égaux quant aux facultés du corps et de l'esprit que, bien qu'on puisse parfois trouver un homme manifestement plus fort, corporellement, ou d'un esprit plus prompt qu'un autre, néanmoins, tout bien considéré, la différence d'un homme à un autre n'est pas si considérable qu'un homme puisse de ce chef réclamer pour lui-mêmeun avantage auquel un autre ne puisse prétendre [...] Quant aux facultés de l'esprit (...) j'y trouve entre les hommes, une égalité plus parfaite encore que leur égalité de forces.

Il y a un peu plus loin un passage savoureux où Hobbes reprend exactement la même vanne (je n'ose parler d'une analyse) que son meilleur ennemi, Descartes : ceux qui insistent sur les inégalités d'intelligence sont seulement ceux qui se croient plus malins que les autres, ce en quoi ils se gourent, mais cette erreur même prouve la validité de ce qu'on dit !!

Bref, pour Hobbes au moins, si les hommes se tapent dessus, ce n'est pas du tout parce qu'ils sont dissemblables, c'est le contraire.

[Bergame]

Pour la référence que tu ne trouves pas clair, je songeais à des choses comme ce que Freud appelle, dans Malaise dans la civilisation (1929), le "narcissisme des petites différences". Dont un des aspects est que, quels que soient les efforts qu'on fera pour homogénéiser et instaurer la paix sur la base du "tous pareils", ça ne fonctionne pas, parce quand il n'y a plus de différence, on les crée.

On est d'accord, c'est cela que je veux dire : Nous avons aussi besoin des différences. C'est important, la différence, c'est ce qui fonde la singularité. Et l'identité, il me semble que c'est un fragile équilibre, toujours précaire sans doute, entre le sentiment d'appartenance à un ou des groupes, une ou des communautés d'un côté, et la différence, la singularité de l'autre, qui fait qu'on peut aussi se considérer comme un individu à part entière.
Et cette dialectique socialisation/différenciation, elle se joue à différents niveaux : Au niveau de la planète, du continent, de l'ethnie, du pays, de la région, de la communauté, de la ville, du quartier, de la famille, on place le curseur où l'on veut et selon les circonstances, mais espérer abolir cette distinction Moi/Autrui ou Nous/Eux, ca me semble parfaitement fantasmatique.
Mais bon, en citant Freud, tu as exhumé de quel point de vue je parle -on peut en avoir d'autres, pourquoi pas. Je n'y crois pas, voila tout, et je pense même que c'est une quête néfaste.
Ca me rappelle ce dialogue Freud / Einstein, à propos de la paix, initié a la demande de Wilson dans le cadre de la création de la SDN (je crois que c'est Baruch qui connaissait également l'existence de cet échange). Bon ben la position de Freud m'est toujours apparue beaucoup plus fouillée et intelligente que celle d'Einstein, en l'occurrence.

L'antisémitisme (hitlérien ou pas hitlérien) est un cas limite, un cas "pur", si j'ose dire. Un Juif, ça ne se voit pas sur sa gueule (il peut avoir n'importe laquelle, du faciès arabe au Finlandais), ça ne se voit pas à ses croyances (il y a des tas d'athées qui se disent Juifs et le sont), ça ne se voit pas à son activité, ni son niveau social et sa manière de vivre, etc. Il ne se distingue pas et si vous voulez le mettre en difficulté, vous n'avez qu'à lui demander ce qu'il appelle "être Juif".

Sans doute, mais ceci n'est absolument pas propre à l'identité juive. Toutes les identités sont problématiques, puisqu'elles sont toutes à contours mouvants, pour les raisons qui précèdent. Aujourd'hui, "être musulman" est sans doute particulièrement problématique aussi. Qu'est-ce que c'est qu'"être Français" soulève des tas de difficultés -un précédent gouvernement en a fait l'expérience-, qu'est-ce qu'"être européen" est tellement problématique que la question n'a quasiment plus de sens, etc. Et qu'est-ce que c'est qu'"être une femme" ? Et "être un homme" ? etc. etc. La question de l'identité, ce n'est pas rien, pour personne !

Il peut se mélanger harmonieusement à n'importe qui (n'importe quel peuple, je veux dire) et comme par hasard, c'est précisément sur lui qu'on tape en priorité.

Est-ce vraiment le cas -le fait que ce soit sur lui qu'on tape en priorité ? Ou cette idée ne fait-elle pas partie aujourd'hui, précisément, de l'identité juive ?

Mais, au plan philosophique, on peut mentionner une autre référence classique : Hobbes. L'état de nature, c'est la guerre de chacun contre chacun, OK. Mais pourquoi ? Il fonde ça sur quoi ? Eh bien essentiellement sur le fait que dans un état de nature, les hommes sont égaux, du fait de la grande ressemblance de leur nature. [...] Bref, pour Hobbes au moins, si les hommes se tapent dessus, ce n'est pas du tout parce qu'ils sont dissemblables, c'est le contraire.

Oui, mais j'avais évoqué cela, dans une analyse que je ne retrouve plus en l'instant : Ce n'est pas l'égalité, le postulat crucial, c'est le désir. C'est le fait que, pour Hobbes, les hommes sont des machines désirantes qui n'ont pas de "frein" interne (rôle théorétique que joue la raison chez beaucoup de ses collègues). Chez Hobbes, le physiciste galiléen, -et chez Hume ensuite, du reste- les hommes sont des "boules de billard", comme le dira plus tard un commentateur : Lorsque leur désir pour un objet les met en mouvement, ils ne sont potentiellement arrêtés que par une autre force, contraire.
L'homme est donc, selon Hobbes, "un être perpétuellement désirant et insatisfait." Et comme, effectivement, tous ces êtres désirants sont de puissance relativement égale, alors la guerre de chacun contre chacun n'a pas de fin -sauf celle qu'imposera l'Etat.

Ce qui est logique : Si les hommes n'étaient pas de puissance égale, alors viendrait un moment où le fort l'emporterait "naturellement". C'est exactement parce que Locke réintroduit une inégalité entre les hommes quasi-naturelle (par la possession) que lui peut voir l'état de nature comme un état de paix généralisé, là où Hobbes le concevait comme un état de guerre perpétuelle.

[Courtial]

Oui, mais j'avais évoqué cela, dans une analyse que je ne retrouve plus en l'instant : Ce n'est pas l'égalité, le postulat crucial, c'est le désir.

Bien sûr que l'homme est un être de désirs. Au reste, il n'entre en conflit avec l'autre que parce qu'ils ont le même désir, au moins dans le sens (qui n'épuise pas, hein) que c'est le désir de la même chose. Dans son raisonnement, ce qui résulte de l'égalité, c'est d'abord la rivalité, qui vient elle-même du désir de la même chose. Egal à l'autre et très proche de lui, je veux la même chose il est donc un rival (il y a un truc qui fonctionne mal, là, on aura peut-être l'occasion d'y revenir).
Je suis donc bien d'accord sur le fait que si on évacue l'homme désirant, tout cela ne veut à peu près rien dire.
Mais je ne voulais considérer que l'ordre explicite de la démonstration, dont on sait qu'elle suppose d'autres choses, mais la présentation explicite est que si les hommes sont rivaux, agressifs et méchants, c'est parce qu'ils sont égaux, et pas parce qu'ils sont différents.

D'où on peut conclure diverses choses, comme par exemple l'idée que l'égalité ne sera pas une garantie de paix mais le contraire.

[neopilina]

L'histoire grouille d'empire, de villes, de civilisations, de cultures, etc., où la présence de l'Étranger était physiquement interdite, je veux dire punie par la peine de mort. Pourquoi ? De façon catégorique, explicite, pour éviter d'être " contaminé " culturellement.

Bergame, tu boudes ?  
Je pensais que la remarque ci-dessus allait t'inspirer !
(J'ai ajouté une majuscule à " Étranger ", c'était carrément ça. )

P.S. Peut être parce que mes instituteurs sont grecs ou encore les membres de la très francophone " République des lettres et çavants d'Europe ", mais je me sens viscéralement européen, un pur produit de " l'usine Europe ", aspect judéo-chrétien inclus ( Je ne risquais pas de l'oublier : c'est celui qui m'a le plus pourri la vie, ontogéniquement, on a compris, surtout névrotiquement. ).

[hks]

C'est d'ailleurs drôle, entre parenthèses, que hks critique maintenant autant le concept d'"espèce", lui qui a tellement défendu dans d'autres discussions la singularité de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces animales -mais enfin, je crois que hks n'est pas à une contradiction près.

Ma critique porte sur une certaine compréhension du concept  d'espèce.
Celle de Kercoz en l'occurence.
Je ne vois pas en quoi je serais revenu sur la singularité de l'espèce humaine. Si l'espèce est un ensemble d'individus ayant certaines propriétés, il y a effectivement une espèce humaine et singulière .
Tout comme l 'ensemble des torchons est distingué de celui des serviettes.

( enfin chez moi on distingue..on y distingue aussi les mauvaises querelles des bonnes )

[hks]

PS: bon et je n'ai pas tout lu en fait ...parce que part moment ça me saoule un peu.

[Contenu sponsorisé]